Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1701748

У меня так и есть.
Цельный PE от щитка.

Автомат -> счетчик -> 2 автомата = в холле

В квартирном щитке :
Автомат(2p) -> УЗО -> автоматы -> приемники
|-> диф. автоматы -> приемники

Планирую дополнить это все реле напряжения+контактором после вводного квартирного автомата и подумать об автономной сигнализации о потенциале на PE.

Как посоветуете измерять и вывести все это на охранно-пожарку?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Megavolt1000 написал :
Цельный PE от щитка.

Извините, а до куда цельный, где заканчивается?

Kamikaze написал :
По поводу холивара "4 vs 5". Помимо того, что описано в посте 31 - О четырехпроводном стояке, его нуле и опасности его "отгорания"...., в теме Пятипроводный стояк, украли заземление. описан еще один существенный недостаток пятипроводного стояка. Бог весть сколько люди живут без защиты. А при четырехпроводном стояке такое невозможно, обрыв PEN будет обнаружен моментально и устранен в кратчайшие сроки.

Если говорить об этом "холиваре", то, наверное, надо и упомянуть о том, что в PEN (TN-C или 4-х проводный стояк) возможно появление тока, превышающего ток в фазной линии (из-за реатктивных нагрузок, сдвигающих фазу). А разрывать его нельзя , т.е. пусть горит. Кажется, именно поэтому стали переходить на TN-S (PE и N - раздельно)

ПС.

Smily написал :
...Дело в том, что Dachnik77, вырвал фразу из контекста...

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Megavolt1000 написал :
Как посоветуете измерять и вывести все это на охранно-пожарку?

Может готовое решение есть? Ну как на выключателях. Свет выключен-светодиод горит!Только фазу(безопаснее источник питания на постоянку +3В) с землей = светодиод(лампочка) зажгись, без всякой коммутации и вне зоне действия УЗО!

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Megavolt1000 написал :
У меня так и есть.
Цельный PE от щитка.

Так как у вас с PE обстоят дела? Поподробней где, чего? А то вопросы у вас возникали не те.

PEN стояка зачищен локально и притянут к щитку. Мой PE взят от тела щитка и цельным проводом подключен к медной шине, прикрученной болтами в моем квартирном железном щитке. На эту шину пришли все лучи PE от групп розеток и светильников.

Рабочий ноль, прикрученный другим саморезом с пресс-шайбой (на расст. 40см от первого) к тому же щитку, проходит через автомат на счетчик, далее через изолированный стальной клеммник становится медным, приходит в квартирный щиток на двухполюсный автомат, с которого уходит на изолированную шину нулей. После раздела N и PE больше не соединяются, PE не коммутируется.

См., мой отвод выполнен кабелем NYM 5x4, автоматы 2-е слева

Вопросы касались правомерности самого факта зануления квартиры в моем случае. Требования, изложенные в FAQ оказались выполнены, я успокоился.

Технику планирую защитить парой реле_контроля_напряжения + 2хполюсный_контактор.
Как устроить сигнализацию опасности на PE, пока не придумал.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Kamikaze написал :
В жилых и общественных зданиях ПУЭ требуют применять систему заземления TN, в которой корпуса электроприборов присоединяются к глухозаземленной нейтрали источника питания. Заземление корпусов электроприборов на отдельную "землю" - не допускается.

Извините, пропустил, спасибо за разъяснения ПУЭ.
Земля - выделенная линия для защиты, не соприкасающаяся с рабочим нулем.
В общественных зданиях отдельную "землю" - не допускается, странно в мед учреждениях метал. пластина по всем кабинетам - это зануление? Для меня огромную роль сыграло то, что основные средства защиты при занулении(УЗО) являются лишь дополнительными средствами при заземлении, а это огромное значение, ну и наша халатность при отгорании нуля.
Еще я не горю особым желанием участвовать в эксперименте под названием - зануление, по объективным причинам. В русском языке есть запреты - не допускается, запрещено, строго запрещено, категорически запрещено!!!

Я не электрик, но это мой выбор.

Полюбуйтесь, господа:

Рассказывают, что в Чехии заземляются перемычкой в розетке на рабочий ноль.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ink_mast написал :
странно в мед учреждениях метал. пластина по всем кабинетам - это зануление?

Это FE (функциональное заземление). Электроприборы при этом имеют двойную или усиленную изоляцию для обеспечения электробезопасности.

ink_mast написал :
Для меня огромную роль сыграло то, что основные средства защиты при занулении(УЗО) являются лишь дополнительными средствами при заземлении

Наоборот. При занулении защиту при замыкании фазы на корпус обеспечивают автоматы, предохранители и УЗО. При заземлении - только УЗО.

ink_mast написал :
В русском языке есть запреты - не допускается, запрещено, строго запрещено, категорически запрещено!!!

ПУЭ-6 написал :
1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается.

Правда, много ли народу правильно различает между заземление и зануление?..
См. также

Dominus написал :
Полюбуйтесь, господа:

Рассказывают, что в Чехии заземляются перемычкой в розетке на рабочий ноль.

можно сделать перемычку в евророзетке между нейтралью и контактом заземляющих "усиков" .При этом обязательно!!! дополн. "заземление" на трубы и УЗО!!!

Правовую оценку уже дал SlonoInquisitor. Но даже если нормативы у нас и в Чехии и могут отличаться, то физика и действие УЗО - нет. При "заземлении по-мАСТЕРУ" УЗО мгновенно выбьет из-за уравнивающего тока между нулем и трубами.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

2Kamikaze Спасибо.

Kamikaze написал :
Наоборот. При занулении защиту при замыкании фазы на корпус обеспечивают автоматы, предохранители и УЗО. При заземлении - только УЗО.

7.2.60. ...
Сопротивление самостоятельного заземляющего устройства должно соответствовать требованиям предприятия — изготовителя аппаратуры или ведомственным нормам, но не должно превышать 4 Ом.
220/4=55А, при заземлении АВ 16 не сработает? Я думал, что не успеел бы АВ сработать так как УЗО опередит(проясните очень важно знать)?

Kamikaze написал :
Правда, много ли народу правильно различает между заземление и зануление?..

Спасибо, с этим столкнулся когда советчики говорили зануляйся (в розетке на рабочий нуль), вот я здесь хелп и изучаю с разъяснениями ПУЭ. Но в старых домах, при полном отсутствии ТО (к сожалению) зануление считаю опасным. Пока защищаюсь другим способом, но это будет позже(там еще есть вопросы и кое что надо уточнить).
Спасибо.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ink_mast написал :
7.2.60. ...

Этот пункт к жилому дому никаким трактором не притянешь.
Наше всё - гл. 7.1. В частности,

ПУЭ-7 написал :
7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.
При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3 х 220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.

ink_mast написал :
220/4=55А, при заземлении АВ 16 не сработает? Я думал, что не успеел бы АВ сработать так как УЗО опередит(проясните очень важно знать)?

55 А - это при пренебрежимо малом сопротивлении заземления нейтрали. Пессимистический прогноз: 220/(4+4)=27,5А. При токе 1,45*16=23,2 АВ С16 "имеет право" "думать" до часа. Но даже при 55А АВ С16 будет отключаться несколько секунд и все это время Вас будет "немножечко убивать".
А вот за УЗО - это Вы правильно вспомнили:

ПУЭ-7 написал :
1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО.

ink_mast написал :
Но в старых домах, при полном отсутствии ТО (к сожалению) зануление считаю опасным.

И это правильно.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

2Kamikaze Спасибо.
Хотел бы обсудить еще один маленький вопрос касательно безопасности и реализуемых схемах в щитах. Вот схема для разбора взятая с форума (подобного рода схем просто тьма) и не одного возражения. Схема для 2-3 комнатной стандартной квартиры (3 эт. коттеджи не всчет). Вопроc для обсуждения: почему в схемах не используется резервирование(дублирование)? Мое мнение, что это "-" снижение безопасности, в угоду "+" повышение комфортности. Вопрос возник потому, что таких схем (с резервированием) не встречал. Спасибо всем кто откликнется.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Вот и расчет прилагается.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ПУЭ 7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети — из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.
Вопрос: как скажется на УЗО превышение суммарного тока утечки в нормальном режиме работы 1/3 номинального тока УЗО. Что УЗО перестанет срабатывать или наоборот надоест постоянными отключениями, чем вызвано данное требование ПУЭ. Спасибо.

ink_mast написал :
Вопрос: как скажется на УЗО превышение суммарного тока утечки в нормальном режиме работы 1/3 номинального тока УЗО.

Ответ:

ink_mast написал :
надоест постоянными отключениями

УЗО "срабатыват" "в разброс" от 0,5 до 1 номинала утечки (т.е. "раньше" сработать может, "позже" - нет (в противоположность АВ))

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

haramamburu написал :
УЗО "срабатыват" "в разброс" от 0,5 до 1 номинала утечки (т.е. "раньше" сработать может, "позже" - нет (в противоположность АВ))

Спасибо. Значит на его надежность не скажется (когда надо не сработает)?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

suspender написал :
Вопрос по электрической схеме 1 комн квартиры (из серии УЗО + Авт. vs Дифф.Автомат)

suspender написал :
Так вот, мне спроектировали 12 диффавтоматов legrand 16A 30mA, каждый из которых стоит ~2500 руб .

Да это почти 1000$ Вот еще тема в подтверждение актуальности вопроса. Стоили бы legrand-ыдешевле автор бы так и сделал. Но и надежность была бы ниже самому не надежному из 12 дифов legrand-а.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ink_mast написал :
почему в схемах не используется резервирование(дублирование)? Мое мнение, что это "-" снижение безопасности, в угоду "+" повышение комфортности.

Буду рад обсудить с несогласными. Ну а согласившиеся дайте знак, я ведь не телепат. Спасибо.

2ink_mast
Мне кажется, что вы чего то недопоняли.

ink_mast написал :
Значит на его надежность не скажется

На надежности не скажется - просто задолбает "ложными",т.е. например, "нормально/естественная" утечка уже граничит со сработкой УЗО - и тут вы включаете "утюг" - сработает - хотя реальной утечки не было.

ink_mast написал :
(когда надо не сработает)?

Опять наоборот - сработает и когда надо, и когда "не надо "

ink_mast написал :
Вопроc для обсуждения: почему в схемах не используется резервирование(дублирование)?

дублирование "чего"? Обьясните "непонятливым"

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

haramamburu написал :
На надежности не скажется - просто задолбает "ложными",т.е. например, "нормально/естественная" утечка уже граничит со сработкой УЗО - и тут вы включаете "утюг" - сработает - хотя реальной утечки не было.

Спасибо. Да меня это не долбает, а если начнет, то + 1 УЗО в разгрузку. Тут еще 1 маленькая деталь, резервирование позволяет при менее надежных УЗО проектировать схемы надежнее (и дешевле) такой:

ink_mast написал :
Так вот, мне спроектировали 12 диффавтоматов legrand 16A 30mA

, или аналогичной.

ink_mast написал :
резервирование позволяет при менее надежных УЗО проектировать схемы надежнее

Может быть, может быть...
Только не надо забывать, что Основным средством защиты, УЗО, является только в системе ТТ, а в TN-C-S - дополнительным (т.е. в TN-C-S - кирдыкнет/крякнет/заклинит УЗО - не смертельно - сработает АВ)

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

haramamburu написал :
кирдыкнет/крякнет/заклинит УЗО

Вот и есть резерв. Вероятность выхода из строя обоих УЗО описана в расчетах.
Спасибо.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Расчеты верны лишь при взаимно не связанных отказах. Если же, например, УЗО марки "ААА" стабильно ломается при перенапряжении/КЗ в нагрузке/через N месяцев стояния в такой сырости оно внутри ржавеет и клинит/ через М лет у УЗО этого типа происходит деградация детали ххх, приводящая к отказу и т.д. - то эффект от дублирования будет невелик: скорее всего сломаются оба одновременно.
А если отказы носят случайный характер, то да, от дублирования будет значительная польза.

И если в TN, как уже отметил haramamburu, УЗО и АВ друг друга дублируют в плане защиты при косвенном прикосновении, то в ТТ я традиционно рекомендую дублирование УЗО.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Да еще тоже самое и по АВ(хотя может и не так критично) и реле напряжения(как правило его либо нет, либо 1, а ответственности на нём немало ).

Все это "навевает" про "безопасный секс" - презик - бинт - презик - гипс, и главное - никакого секса

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

2haramamburu

ink_mast написал :
Вопрос возник потому, что таких схем (с резервированием) не встречал.

А легранд, АВВ у нас(да и много где еще) нереально купить.

ink_mast написал :
2haramamburu
Цитата:Сообщение от ink_mast
Вопрос возник потому, что таких схем (с резервированием) не встречал.

Ну почемуж - ТТ (и повторяюсь - при TN-C-S особого смысла нет)

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Kamikaze написал :
Если же, например, УЗО марки "ААА" стабильно ломается при перенапряжении/КЗ в нагрузке/через N месяцев стояния в такой сырости оно внутри ржавеет и клинит/ через М лет у УЗО этого типа происходит деградация детали ххх, приводящая к отказу и т.д. - то эффект от дублирования будет невелик: скорее всего сломаются оба одновременно.

Спасибо. Значит не стоит пренебрегать проведением ТО, либо при не высокой стоимости менять(с какой периодичностью?), и своевременно (по возможности) устранять причины отключения УЗО. И можно спать спакойно, что УЗО с резервом тебя не подведут.

haramamburu написал :
(т.е. в TN-C-S - кирдыкнет/крякнет/заклинит УЗО - не смертельно - сработает АВ)

А утечки в 100мА и выше за счет чего исключаются?

Kamikaze написал :
то в ТТ я традиционно рекомендую дублирование УЗО.

Я здесь совсем недавно. Наверно таких единицы, а большинство и не интересуется какая система у обратившегося (сразу влёт минимум 5 УЗО-очень удобно и продукты в холодильнике не пропадут).
Спасибо.

ink_mast написал :
А утечки в 100мА и выше за счет чего исключаются?

Это противопожарное УЗО.

ink_mast написал :
продукты в холодильнике не пропадут

Если дом - работа, работа - дом, то протухнуть не успеют, если частые разъезду - то без Узо (кстати, РН, если ставят, то с задержкой по включению )

ink_mast написал :
Это селективность

Если по хорошему, то для "селективности" ставятся узо с индексом "S" (с задержком по сработке)

ink_mast написал :
утечки до 100мА за счет чего исключаются?

Не понял, кто зачем и почем.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Как раз

haramamburu написал :
если частые разъезду - то без Узо

советуют на отдельное УЗО, чтобы другие факторы не отключили холодильник на общем УЗО. А по мне так, если частые разъезды, то в холодильнике и так голяк.

haramamburu написал :
(кстати, РН, если ставят, то с задержкой по включению )

Да этот "+" рассматривал, но здесь не указывал.
Спасибо.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

haramamburu написал :
Если по хорошему, то для "селективности" ставятся узо с индексом "S" (с задержкой по сработке)

Я указал на селективность, имея ввиду, что основное УЗО 30мА сработало (обесточило участок), а на вводе противопожарное 100мА в норме. К тому же "S" (с задержкой по сработке) это опять таки резерв впринципе, но штука полезная.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

2haramamburu 2Kamikaze Огромное спасибо за помощь.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

С ТТ, ясно резерв(дублирование) защитных аппаратов(РН, УЗО, АВ) рулит(без фанатизма).
Но с TN-C-S пока непонятка. Как АВ резервирует(продублирует) УЗО в TN-C-S при утечке до 100мА и заклинившем УЗО.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Касательно TN-C-S пока тоже резервирование(дублирование) рулит, причина возможного срабатывания АВ в данном случае не выявлена. Еще уточняющий вопрос: реле напряжения ресанта разрывает только фазу, а как с другими производителями обстоит дело (разрывает только фазу или есть такие что фазу и нуль). Спасибо.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

Подскажите, кто знает, существуют ли реле напряжения отключающие и фазу и нуль? Какие(УЗМ, РКН, ЗАС или другие)? Или таких нет? Вопрос возник потому, что реле напряжения используют в частности от отгорания нуля. Спасибо.

ink_mast . а модульный контактор к дополнению к реле не подходит ?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

dmitriev01 написал :
а модульный контактор к дополнению к реле не подходит ?

В том то и дело, что в этом случае контактор просто необходим. Вот и интересуюсь, существуют ли реле напряжения отключающие и фазу и нуль?

ink_mast написал :
Вот и интересуюсь, существуют ли реле напряжения отключающие и фазу и нуль?

Да есть, есть РН111 - только на 16А и время откл великовато - вроде 0,1с. Есть еще Узм (на форуме рассмотр)

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

2haramamburu Спасибо.

haramamburu написал :
РН111 - только на 16А и время откл великовато - вроде 0,1с

Да вроде немного, использовав любое реле с контактором время больше будет.

Регистрация: 17.03.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 17777

Не подскажете, какие способы проверки УЗО существуют? Если срабатывает на кнопку "тест" этого достаточно?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2AndyMirror

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

haramamburu написал :
Да есть, есть РН111 - только на 16А и время откл великовато - вроде 0,1с.

??? Если РН-111 пр-ва Новатек, то там только один контакт на переключение

Регистрация: 17.03.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 17777

Kamikaze написал :
Если стоя на непроводящем полу и/или в непроводящей обуви взяться за фазу - не сработает, но и не будет опасного тока через человека, хотя может и "пощипать".

Тут ваш девиз "Господи, спаси и заземли" при отсутствии УЗО приобретёт второй смысл.

Kamikaze написал :
Если стоя на непроводящем полу и/или в непроводящей обуви взяться за фазу и за ноль - не сработает, хотя будет опасный ток через человека.

Как спастись в этой ситуации, или всё безнадёжно?

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

AndyMirror написал :
Как спастись в этой ситуации, или всё безнадёжно?

ПТБЭЭ ни кто не отменял. Либо при работе обесточиваем эту линию АВ 2Р или 1Р+N и проверяем линию на отсутствие напряжение, либо используем диэлектрические перчатки. УЗО для такого случая защиты не предусмотрено. А в нормальном состоянии ограничить доступ (на замок) к таким местам.

Регистрация: 17.03.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 17777

ink_mast написал :
А в нормальном состоянии ограничить доступ (на замок) к таким местам.

Я имел в виду конечные электропотребители. Если каким-то образом человек замкнёт в них на себя фазу и ноль, то ему будет тяжко и никто, кроме товарища с сухим веслом ему не поможет? Ни УЗО, ни тем более автомат.

Под дублированием вы имеете в виду размещение двух параллельных УЗО на одной ветке?

Монолог о 16 А автомате в ветке про 1 комнатную квартиру после прочтения постов 421 и 422 понятнее не стал. Или существует запрос на одновременное включение в розетки обогревателей общей мощностью более 2-3 кВт при сохранении возможности свободно подключать потребителей видеокарты, музыкальный центр вплоть до утюга в 3 кВт? Но тогда нагрузки (до 5-6 кВт) несоответствуют розеткам (3 кВт) и даже схеме. Или просто схема трактуется применительно к условиям под которые она и не составлялась? Тогда некорректная критика.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

AndyMirror написал :
Под дублированием вы имеете в виду размещение двух параллельных УЗО на одной ветке?

Это способ (при последовательном электрическом соединении УЗО, функционируют параллельно) позволяет (особенно при отсутствии ABB, Legran и т.д.) спроектировать надежную схему защиты. И это не только применительно к УЗО, но и к АВ и реле напряжения и дифам.
А касательно монолога, то Reg-у надо было свою схему проверить(большое количество аппаратов и без дублирования), а он чужую стал критиковать.

Регистрация: 03.03.2010 Павлодар Сообщений: 3772

ppkvin написал :
РН определяет уровень опасного перенедонапряжения для техники и отключает питание. Больше функций у него нет - исходя из названия РЕЛЕ НАПРЯЖЕНИЯ.

Вот РН и определило в сети 380В, но отключило только фазу.

ppkvin написал :
Представьте аварийную ситуацию, в которой двухполюсное реле со слабыми контактами отключило только рабочий ноль, а контакты фазной цепи "залипли".

А что представлять, что однополюсное РН в этом случае вообще не сработает, то двух полюсное РН может отключит контактор.

ppkvin написал :
При этом если в розетке контакты рабочего ноля соединены с заземляющими, то на корпусе например стиральной машины появится полное фазное напряжение!

В этом случае виноват только человек, нельзя так соединять. Но двух полюсное реле или через контактор возможно защитило бы, иначе шансов вообще у человека бы не было.

Регистрация: 24.01.2007 Днепропетровск Сообщений: 35

Добрый день,ПРИМЕР:в сталинке в квартирном щитке нулевой прводник разделен на рабочий и защитный ноль,установлен диф автомат на вводе. В щитовой дома отгорает нулевой проводник,получаем напряжение 380 В между нулевым и фазным прводником( за счет других фаз и электроприборов соседей),а в следствии и потенциал на защитном нулевом проводнике,соответственно и потенциал на всех металлических корпусах электроприборов.
ВОПРОС? что будет с диф автоматом если на его нулевой контакт попадет фаза и правильно ли я понимаю что на корпусах приборов окажется фазный потенциал, ГДЕ ЖЕ ЗАЩИТА при АВАРИЙНОМ РЕЖИМЕ В ЭЛЕКТРОСЕТИ ????.
Заранее благодарен за ответы.

Буслик, да, Вы все правильно описали, к сожалению, ДИФ в этом случае не отработает. Нужно ставить либо реле напряжения, либо другие приборы типа УЗМ или ASP auto 1R. Я тоже прорабатываю сейчас этот вопрос. С одной стороны, как говорится, мы живем в эпоху отгорания нуля, с другой стороны - каждый дополнительный прибор на входе - дополнительное звено для возможной неисправности от него самого. Дело в том, что, допустим, ASPauto1m можно ставить только на ток 16 а, если Вы его хотите поставить на вход, для защиты всей квартиры, он должен включать контактор. Видите, сколько появляется дополнительных устройств? Как Вы на это смотрите?

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

добрые люди, подскажите пожалуйста- если я не буду углубляться в грунт на 0,8м а забью штыри сразу, потом они соединяются сваркой с полосой, всё это дело заливается бетоном с армированием--- это правильная конструкция заземления? допускается такое?

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

так что, все шибко заняты, никто ничего не скажет???

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2greg111 Основной смысл закапывания соединительной полосы в землю - мех. защита. Бонусом получаем горизонтальный заземлитель и доп. заглубление вертикальных электродов.

При заливке бетоном получим еще лучшую мех. защиту плюс защиту от коррозии мест сварки.
Минусом - риск выноса потенциала на бетон при аварии. Если бетон - это сплошной фундамент здания - то все ОК: заодно с заземлением получаем и СУП. Если бетон - это отдельная ступенька возле здания, потенциал которой может отличаться от потенциала порога здания - то все далеко не ОК.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

2Kamikaze бетоном будет заливаться помещение подвальное. вопрос в том не требуется ли доступа к сварным швам или можно будет забыть про них? нужно ли проводить инспекцию через определённое время или можно забыть о них?

2Kamikaze
И всетаки, если ПЕН от 16 квадратов, можно иль нет разделять на N и PE без повторки (отсутствие контура)? полагаю что нет, внесите ясность.

Здравствуйте!

Поизучал форум, прочитал внимательно пост

Ситуация такая: частный дом в далекой маленькой деревне, электричество подходит к каждому дому прямо со столба (воздушка, столб в 20 метров от дома), входит двухпроводка. В доме сейчас фактически электросети после счетчика нет (счетчик в доме), все на соплях и удлинителях. Максимальное потребление дома не превышает 3 киловатт (реально сейчас не превышает 1.5 кВт, но планируется подключать иногда электропилу и т.п.).

Правильно ли будет сделать трехпроводку в доме по такой схеме:
1) сделать щиток для входящей двухпроводки.
2) На шину, куда входит ноль входящей проводки, соединить PE и N провода будущей трехпроводки.
3) Провод N пойдет через счетчик и далее как рабочий ноль, во второй щиток, от которого пойдет разводка по дому.
4) Провод PE пойдет мимо счетчика сразу во второй щиток, от которого пойдет разводка по дому.
5) УЗО будет на проводе N во втором щитке (возможно поставлю не прям сразу, но место для него будет).

Заземление с забитием в землю уголков, и т.п. делать считаю экономически нецелесообразно, т.к. дом используется от силы пару месяцев в году.

Я так понял, что риска "отгорания нуля" в данном случае нет, так как со столба приходит кабель только на этот дом, и если он где-нибудь там "отгорит", то рабочий ноль отключится тоже.
Водопровода нет, канализации нет, дом деревянный. СУПа нет, да и он, выходит, не нужен, уравнивать-то нечего.

Зимой дом как правило не используется и в нем бывают низкие температуры, влажность, и т.д.

Или безопаснее будет не заморачиваться и сделать двухпроводку в доме?

Заранее благодарю за ответы.
Спасибо!

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2isot Разделение PEN без повторного заземления или СУП так же опасно, как и "заземление" перемычкой в розетке: . Лучше уж двухпроводка, чем такая трехпроводка, тем более, что деревянный дом достаточно безопасен сам по себе в плане возможности поражения электротоком. Но для деревянного дома актуально повышение пожарной безопасности, которое дает трехпроводка плюс УЗО, поэтому лучший вариант - по п.4.3 поста .
А когда "созреете" на повторное заземление и/или молниезащиту, тогда и превратите полуфабрикат в нормальную TN-C-S ()

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze: большое спасибо за ответ.
Может и правда сделаю тогда повторное заземление около дома, тут ведь не требуется десятка уголков на расстоянии 2 м, я так понимаю.

А вот по поводу СУП непонятно - что уравнивать-то? В доме нет ни труб, ни канализации, ни арматуры, стиралки нет. Вообще весь дом это одна большая комната на 1м этаже с русской печкой И Подвала и раковин тоже нет, из электрики только маленькая плитка, телек и освещение. Ничего металлического.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

isot написал :
тут ведь не требуется десятка уголков на расстоянии 2 м, я так понимаю.

Формально требуется сопротивление 30 (тридцать) Ом. Скорее всего традиционных трех штырей в ряд через 2-3 метра будет достаточно, если грунт не песок.

isot написал :
А вот по поводу СУП непонятно - что уравнивать-то?

На нет и суда нет Повторное заземление PEN - это "СУП, распространяющаяся на землю" (С)ВТБ!, т.е. заземление уравнивает потенциал земли под домом вместе с домом с РЕ и нейтралью.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
если грунт не песок.

Не песок, рязанский чернозем

Проблема в том, что в той маленькой деревне сложно найти сварщика с аппаратом, а доставлять его - дорого, до ближайшего крупного города около 50 км.
А вот если 3 лома забить, а к ним болтами 10мм медный кабель для прокладки в земле?
Да, я читал про полосу и сварку, что написано в ПУЭ, но неужто нет более простого пути вроде того что я написал?

isot написал :
Проблема в том, что в той маленькой деревне сложно найти сварщика с аппаратом, а доставлять его - дорого, до ближайшего крупного города около 50 км.
А вот если 3 лома забить, а к ним болтами 10мм медный кабель для прокладки в земле?
Да, я читал про полосу и сварку, что написано в ПУЭ, но неужто нет более простого пути вроде того что я написал?

Не заморачивайтесь. Делайте ТТ. Если УЗО на 30 мА, то сопротивление ЗУ (по Правилам) =

isot написал :
но неужто нет более простого пути

Есть, но не самый дешёвый. Модульно-штыревая система. Стальные омеднённые штыри забиваются перфоратором (отбойником) SDS-max.

Регистрация: 30.08.2009 Раменское Сообщений: 581

Kamikaze написал :
Такой способ "заземления" нарушает требование ряда пунктов ПУЭ:

Последних двух или трёх ПУЭ..Как же мы раньше жили...А практика показывает что более 90 % электроустановок не соответствует 7 ПУЭ...А иногда смотриш на разрушенную изоляцию и думаеш-почему ещё не сгорели. В практике беспредел...А что более поражает когда аборигены предлагают выпить и искренне удивляются что электрик не пьёт в рабочее время..Это показатель отношения к работе специальнообученных...А дилетантов море...

Kamikaze написал :
Организация системы заземления TN-C-S в частном доме

Kamikaze написал :
Ключевые моменты:

  1. PEN-проводник с ВЛ подключается непосредственно на шину РЕ щитка, без каких бы то ни было коммутационных аппаратов в его цепи.

Kamikaze написал :
Организация системы заземления ТТ в частном доме

Kamikaze написал :
Ключевые моменты:

  1. Нулевой провод с ВЛ не соединяется с местным ЗУ и шиной РЕ.

Что такое "Нулевой провод" и что за чехарда с терминами ??? Пишите PEN или "Нулевой защитный проводник" - но про все системы единообразно

Kamikaze написал :
Организация системы заземления TN-C-S в частном доме

Kamikaze написал :

  1. Сечение PEN-проводника должно быть не менее 16 мм2 по алюминию или 10 мм2 по меди.

Что входит со столба неизвестно, но далее скрутка и провод ПВС 6мм - значит система ТN-C-S не подходит ?

Kamikaze написал :

  1. В нормальном режиме ток через ЗУ может составлять единицы или более ампер.

В каких случаях это может представлять опасность ? Как-то можно подсоединить какой-нибудь электроприбор, чтобы в случае появления таких токов, он начинал работать ?

Kamikaze написал :

  1. В здании должна быть выполнена СУП, соединенная или совмещенная с шиной РЕ ВУ или ВРУ (см. пост #40).

А если дом деревянный и нет металлических труб - то что соединять, газовую трубу что ли ? Система ТN-C-S не исключается ?
Газовую трубу можно использовать в качестве "естественного заземлителя" в дополнение к уголкам ? Если нет, то каково минимальное расстояние уголков от трубы ?

SergeyE написал :
Что такое "Нулевой провод" и что за чехарда с терминами ???

На ВЛ это- PEN, совмещенный нулевой рабочий и нулевой защитный проводник.

SergeyE написал :
Пишите PEN или "Нулевой защитный проводник" - но про все системы единообразно

На ВЛ разделение ноля на рабочий и защитный практически не бывает.

SergeyE написал :
Что входит со столба неизвестно, но далее скрутка и провод ПВС 6мм - значит система ТN-C-S не подходит ?

Значит: Ваша проводка не соответствует требованиям ПУЭ.

SergeyE написал :
В каких случаях это может представлять опасность ?

В случае аварии, несоответствии ЗУ и/или питающей сети нормативам, как у Вас сейчас.

SergeyE написал :
Как-то можно подсоединить какой-нибудь электроприбор, чтобы в случае появления таких токов, он начинал работать ?
Потребитель или индикатор ?

SergeyE написал :
Газовую трубу можно использовать в качестве "естественного заземлителя" в дополнение к уголкам ?

Ни в коем случае !!!

SergeyE написал :
Если нет, то каково минимальное расстояние уголков от трубы ?

2 метра.

SergeyE написал :
Что такое "Нулевой провод" и что за чехарда с терминами ???

На ВЛ это- PEN, совмещенный нулевой рабочий и нулевой защитный проводник.

SergeyE написал :
Пишите PEN или "Нулевой защитный проводник" - но про все системы единообразно

На ВЛ разделение ноля на рабочий и защитный практически не бывает.

SergeyE написал :
Что входит со столба неизвестно, но далее скрутка и провод ПВС 6мм - значит система ТN-C-S не подходит ?

Значит: Ваша проводка не соответствует требованиям ПУЭ.

SergeyE написал :
В каких случаях это может представлять опасность ?

В случае аварии, несоответствии ЗУ и/или питающей сети нормативам, как у Вас сейчас.

SergeyE написал :
Как-то можно подсоединить какой-нибудь электроприбор, чтобы в случае появления таких токов, он начинал работать ?

Потребитель или индикатор ?

SergeyE написал :
Газовую трубу можно использовать в качестве "естественного заземлителя" в дополнение к уголкам ?

Ни в коем случае !!!

SergeyE написал :
Если нет, то каково минимальное расстояние уголков от трубы ?

2 метра.