Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1506766

напряжение в сети квартиры - 235-240 (бывает).
Хосу стабилизировать посредством стаба Штиль.
Присмотрел у них модель R1200P
либо же просто R1200
У первого верхняя граница рабочего выходного напряжения не переваливает за 230, у второго - 235V.
Второй - дешевле почти на 2000 руб.
Оптимальней ли взять дешевый второй, предполагая, что телек+видик+сабвуфер+2 ресивера спокойно проработают на 235V или не рисковать и для данной техники 228V будет гораздо лучше, чем 235V ?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Kamikaze написал :
Вы привели ссылку о том, что в акриловой ванне люди остались живы-здоровы, несмотря на то, что прикоснулись к "бьющемуся" смесителю.

  • то есть без трупа никак не успокоитесь?
  • еще раз- раз "щипет" током от смесителя в "безопасной" акриловой ванне ( а еще "щипет" от струи воды- в раковине- фаянсовой- тоже известны случаи)
  • о какой-либо "безопасности" не может быть и речи...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Valeryko написал :

  • я привел ссылку

Вы привели ссылку о том, что в акриловой ванне люди остались живы-здоровы, несмотря на то, что прикоснулись к "бьющемуся" смесителю.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Kamikaze написал :
На самом деле, чтобы не убило - не заземляют, а наоборот, изолируют человека от земли: диэлектрическими ковриками, ботами, калошами (непроводящей ванной ); люльки на вышках для работ на ВЛ - крепятся через изоляторы, а не заземляются

  • Вы предлагаете СУП в ванной- а это как раз заземление
  • заменить диэлектрическими ковриками???
    -ну-ну..

Kamikaze написал :
Для того, чтобы не щипало и не убивало заземлять нужно не человека в ванне (ванну), а источник щипания. А потом уже - и ванну. А чтобы максимально исключить риск - нужно организовать в ванной полную ДСУП.

  • да ну... "а мужики не знали"
    -ПОВТОРНО- акриловая ванна НЕ БЕЗОПАСНЕЕ ЗАЗЕМЛЕННОЙ металлической...
  • я привел ссылку - било током в акриловой ванне, более того, что от струи воды бьет током- в этом форуме рассказывали неоднократно
  • мне глубоко начхать на "логические умозаключения""физиков"
  • есть ПРАКТИКА - и она все эти "теории" не подтверждает...

Фил-2000 написал :
Без претензии на рекламу, просто опыт из жизни по поводу ИБП, из отечественных очень хорошо зарекомендовал себя "Штиль", в Туле у них производство.

  • у меня таких 6 штук, один накрылся и был отремонтирован в их сервисе в Москве недорого - это после 1,5 лет круглосуточной непрерывной работы...Мне даже схему его из Тулы по инету сбросили...впрочем, французы схему БП их микроконтроллера тоже, хотя с большим трудом удалось "выцарапать"...именно после этого и поставил Штили- но дороги они стали...правда микроконтроллер с пирометром стоили 15 000 уе, 100 уе за "Штиль" явно стоило того, плата блока питания типа сеговской- 400 евро...плюс доставка DHL- 40...плюс растаможка что-то около 80...если не запамятовал...

Еще раз большое всем спасибо!

2Valeryko
Конечно, с соседями будем дружить!
Без претензии на рекламу, просто опыт из жизни по поводу ИБП, из отечественных очень хорошо зарекомендовал себя "Штиль", в Туле у них производство. Кроме того, что машинки у них неплохие, очень нравится отношение к клиенту и гибкость менеджмента. Был случай, нужно было срочно провести натурные сертификационные испытания нового оборудования, как всегда "вчера", а про питание - забыли. Так они по звонку под гарантийку собрали и доставили в Москву за три дня пару систем в нестандартной комплектации, при этом за какие-то совсем неломовые деньги. Их продуктами пользуемся уже лет 5-6, нареканий не было. Можете попробовать поглядеть в их сторону.
Есть еще "связь инжиниринг", с их UPSами работать не приходилось, но ИБП постоянного тока тоже очень надежны. Правда, у них все попроще ("посовковее"), чем у Штиля, и исполнение, и, особенно, менеджмент.

2Kamikaze
Обсуждайте, сколько и что пожелаете.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Valeryko написал :
аземляют как раз для того, "чтобы не щипало", а не чтобы убило.

На самом деле, чтобы не убило - не заземляют, а наоборот, изолируют человека от земли: диэлектрическими ковриками, ботами, калошами (непроводящей ванной ); люльки на вышках для работ на ВЛ - крепятся через изоляторы, а не заземляются
Для того, чтобы не щипало и не убивало заземлять нужно не человека в ванне (ванну), а источник щипания. А потом уже - и ванну. А чтобы максимально исключить риск - нужно организовать в ванной полную ДСУП.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Kamikaze написал :
Надеюсь, что понятно также, что наличие какого-то заземления где-то там лично Вам (Фил-2000) особой безопасности не добавляет

  • Простите, но я даю ссылки и цитаты ТОЛЬКО на КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ специалистов, Ваше мнение мне абсолютно неинтересно- в случае ЧП Вас из-за "бугра" все равно не достать...

Kamikaze написал :
Что интересно, хорошее, правда, единичное подтверждение этого тезиса привел сам Valeryko:

Kamikaze написал :
В металлической заземленной ванне сила удара от смесителя под потенциалом могла бы быть куда больше. И исход мог бы быть совершенно иной.

  • то есь мой пример из практики "дополнен" ГОЛОСЛОВНЫМИ "логическими рассуждениями"?
  • раз людей и в АКРИЛОВОЙ ВАННЕ ТОЖЕ щипет током
  • считать ее более электробезопасной НЕЛЬЗЯ
  • а в металлической ЗАЗЕМЛЕННОЙ ванне как раз такого быть не может- заземляют как раз для того, "чтобы не щипало", а не чтобы убило...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Фил-2000 написал :
Специалист, как выяснилось, довольно узкий - дурацких вопросов много задаю.
Это в промышленном варианте все достаточно просто - проект, акты, протоколы, приемочные испытания - все готово. Нет заземления или плохое - ваще не подходи ко мне.

  • ну все не так- просто когда Вам или Вы заявляете, что "заземления нет, оно плохое или не соответствует ПУЭ 2003 года"
  • меня, как ответственного за электрохозяйство, просто оторопь берет:
  • тогда немедленно надо отключить лифт, обесточить щитки, на корпуса которых посажены проводники ЗАЗЕМЛЕНИЯ
  • и приводить все в порядок...
  • В ЖЭКе, МЖРП, ДЭЗе,ТСЖ обязательно кто-то за это отвечает
  • иначе электросбыт не подпишет-не пролонгирует договор по электроснабжению...

Фил-2000 написал :
Хорошо теперь, тырнэт есть, все найти можно, и пообщаться с умными людьми, спросить, если что непонятно.

  • уже не все и все хуже и за деньги
  • а вот "вредных советов" типа применять аппаратуру, требующую заземления без оного, только потому, что кому-то КАЖЕТСЯ, что может отгореть ноль...нда...

Фил-2000 написал :
Не все, к сожалению, такие, отсюда и врезки пластиковые (не всегда причем адекватного проходного сечения, большинство даже не догадывается, что МП-20 это не 3/4, и даже не 1/2) без эл.шунтов, и прочие прелести коммунального общежития.

  • а никуда не денетесь- все равно с соседями придется "контачить"
    • мне проще- я де-факто старший подъезда - после установки домофона своими силами...
    • и то скажу Вам... смех берет по здешним "логическим мыслителям"
    • впрочем, жил мой роственник в Штатах в частном доме - там тоже соседи вынуждены учитывать интересы друг друга... и старший по улице есть и газон перед домом надо не реже, чем через день подстригать...
    • так что подружитесь с соседями, устройте ревизию стояков, СУП, заземления и т.п.
    • это не так страшно, как кажется...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Чуть не забыл

SilverHear написал :
Следует ли заменить вентиляторы? Отключить от сети в срочном порядке?

Вентиляторы легкодоступны и возможно случайное прикосновение? - можно озаботиться. Чтобы до него добраться нужно притащить стул и залезть на него? - есть заботы и важнее (защиты посредством УЗО/диффа хватит).

SilverHear написал :
Будет ли достаточным условием для сохранения жизни установки Диф. автомата на систему свет+вентиляторы+двойная розетка на 220В?

Это резко повысит шансы выживания при неисправности изоляции электроприборов. При отсутствии надежного и безопасного РЕ (защитного зануления) УЗО - эффективная мера повышения электробезопасности.

SilverHear написал :
Установка диф. автомата?

Весьма желательна. Также важно, чтобы "заземление" было "правильным" и не оказалось само источников опасности. Оно-то идет мимо УЗО/диффа.

SilverHear написал :
Одножильный медный кабель в сечении 10мм кв. подойдет для этих целей?

С лихвой.

SilverHear написал :
Можно ли соединить этим кабелем ножку чугунной ванны с трубой полотенцесушителя?

Если ванна не имеет специальной пластины/ушка - то, по крайней мере, к ножке.

2Фил-2000 Надеюсь, не возражаете, если в Вашей теме теперь пообсуждаются эти вопросы?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Ответы топикстартер получил.
по результатам дополнен постом "Об устройстве ДСУП в ванных комнатах квартир домов старой постройки (до введения в действие ПУЭ 7-го издания)." (состряпанным, правда, на скорую руку. Ну хоть так).
Тема закрыта во избежание флуда.
Если у кого возникнут дополнительные вопросы и он захочет задать их в этой теме - пожалуйста, обращайтесь к модераторам - откроют.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Valeryko написал :

  • Рад, что Вам понятно, что Ваш дом однозначно имеет заземлитель, заземление и т.д,

Надеюсь, что понятно также, что наличие какого-то заземления где-то там лично Вам (Фил-2000) особой безопасности не добавляет.

Valeryko написал :
-и не верьте бреду, что акриловые ванны более безопасны и "логическим размышлениям о сопротивлени воды"

Что интересно, хорошее, правда, единичное подтверждение этого тезиса привел сам Valeryko:

Morrgana написал :
Ситуация такая:3 месяца назад в 5 эт. хрущёвке на 2 этаже сделали ремонт в ванной.Металлические стояки заменили на пластик,трубы на металлопласт.
Установили акриловую ванну на металл. каркасе ,без гидромассажа -не заземляли.Стиральную машину.Мойдадыр с двумя галогенками.Две разетки.Рабочие сказали,что разетки заземлили(вообщем использовали провод из 3 жил).Потолок металл. рейки с галогенками на 220вольт.Узо не стоит,просто автомат на 25.
Недавно почувствовала в ванной при принятии душа,укольчик при прикасновении к носику смесителя,как будто чуть-чуть обожгло,подумала,что просто горячий.
Недавно дочь сказала,что тоже сидя в ванной при прикасновении к смесителю,не сильно ударило током.

В металлической заземленной ванне сила удара от смесителя под потенциалом могла бы быть куда больше. И исход мог бы быть совершенно иной.
Суть примера в том, что люди, находящиеся в акриловой ванне, остались живы при угрозе поражения током от смесителя.

Фил-2000 написал :
Специалист, как выяснилось, довольно узкий - дурацких вопросов много задаю.

Чем лучше специалист (в своем вопросе) - тем он, как правило, уже. Селяви.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Пы.Сы.

Valeryko
специалист в этом вопросе

Специалист, как выяснилось, довольно узкий - дурацких вопросов много задаю.
Это в промышленном варианте все достаточно просто - проект, акты, протоколы, приемочные испытания - все готово. Нет заземления или плохое - ваще не подходи ко мне.
А вот в повседневном бытовом обустройстве - вона скока нюансов! Я раньше кроме ПУЭ-7 и не знал ничего, не надо просто было. А тут вот, поди-ж ты, жизнь заставила поинтересоваться.
Хорошо теперь, тырнэт есть, все найти можно, и пообщаться с умными людьми, спросить, если что непонятно. Правда, если есть желание... Не все, к сожалению, такие, отсюда и врезки пластиковые (не всегда причем адекватного проходного сечения, большинство даже не догадывается, что МП-20 это не 3/4, и даже не 1/2) без эл.шунтов, и прочие прелести коммунального общежития.

Всем здоровья и удачи!

Огромное всем спасибо за участие и дельные советы. Думаю, топик пора закрывать.

Еще раз всех с Новым Годом и наступающим Рождеством.

Берегите себя!!

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Фил-2000 написал :
См. также пост "О заземлении в доме без "земли".

Все абсолютно понятно

  • Рад, что Вам понятно, что Ваш дом однозначно имеет заземлитель, заземление и т.д,
  • иначе нужно немедленнно отключить все электропитание лифта, обесточить все "неправильно заземленные этажные щитки" и т.д....
    -по СТАРОМУ ПУЭ, что НЕ запрещает применение заземление...
  • сложнее с СУП,потому, что Вы без проекта изменили состав , а СУП должен быть одинаков у всех в доме,локальные-индивидуальные СУП и заземления в многоквартирных домах запрещены...
    -я давал тут цитату и ссылку на КВАЛИФИЦИРОВАННОГО специалиста- при замене металлических труб на пластик металлические связи равной проводимости должны быть восстановлены...

Фил-2000 написал :
Нету вставок. У соседей ниже по стояку - свежие ремонты. Не будут переделывать в обозримом будущем.

-и не верьте бреду, что акриловые ванны более безопасны и "логическим размышлениям о сопротивлени воды"

  • я привел пример- бьет током в АКРИЛОВОЙ ванне детей- оно Вам надо?
    -а вот если соседи этого не сделали... восстановление металлических связей...Ведь тогда остается только щиток...а точно он не перевязан стальными проводниками с подвалом по стояку?

Фил-2000 написал :
(после того, как схожу в подвал с измерителем ИС-10 и померяю реальное сопротивление между землей и стояками водоснабжения), если окажется, что это сопротивление в пределах четырех ом, присоединить туда же корпус стиралки и "спокойно ждать реконструкции" ? На стиралку - УЗО 10 мА уже стоит.

-ну раз Вы специалист в этом вопросе, то конечно нет- как раз именно к щитку - и ТОЛЬКО получив копию акта о проверке качества заземления Вашего этажного щитка, выданного специализированной организацией(лабораторией) , имеющей соответствующую лицензию...

Kamikaze
А пластиковая вставка в водопроводе разорвет эту связь.

Нету вставок. У соседей ниже по стояку - свежие ремонты. Не будут переделывать в обозримом будущем.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Водопровод и так обычно не имеет металлической связи с полом выше подвала. По хорошему, они соединены в СУП в подвале. Как минимум, соединены через землю: водопровод лежит в земле, а фундамент на ней стоит. Это если дом панельный или монолитный и плиты перекрытий имеют связь с фудаментом по арматуре - т.е., пока водопровод электрически неразрывен, он имеет связь с полом, либо металлическую, либо через землю. А пластиковая вставка в водопроводе разорвет эту связь.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze
если есть пластиковая вставка

Между водопроводом и полом?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Фил-2000 написал :
видимо весьма незначительно

Но и удовольствия ни Вам, ни соседям - никакого.

Фил-2000 написал :
От водопровода - нет, т.к. все мет.части имеют равный потенциал.

Равный чему? Да, сидящего в ванне, соединенной с водопроводом - не будет. А стоящего на полу? Чтобы не щипало - необходимо, чтобы потенциал водопровода был равен потенциалу пола. Для этого они д.б. электрически соединены. А если есть/появится пластиковая вставка - то они не будут связаны даже через землю: т.к. верхняя часть водопровода будет изолирована от земли и будет "жить своей жизнью".

Фил-2000 написал :
присоединить туда же корпус стиралки и "спокойно ждать реконструкции" ? На стиралку - УЗО 10 мА уже стоит

Kamikaze написал :
УЗО д.б. безупречно надежным. Абсолютно надежных устройств не бывает, а при таком варианте заземления при отказе УЗО Вы поставите под угрозу не только свою жизнь, но и жизни соседей. Вариант неприемлем.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze
будет как минимум, "щипать" от водопровода, воды.

От воды - допускаю, хотя согласно тому, что > сопротивление воды обычно настолько велико,

, видимо весьма незначительно. От водопровода - нет, т.к. все мет.части имеют равный потенциал.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Фил-2000 написал :
А в бытовых условиях нормально - это скока?

Для работы УЗО на 10мА и 800 Ом нормально. Для работы автоматов - в любом случае независимого заземления недостаточно - требуется защитное зануление - см. пост "Краткие теоретические сведения. Защитное зануление." Хэлпа. Но дело-то не в сопротивлении заземления стояков, а в том, что

Kamikaze написал :
Замена куска стояка в одной квартире или в подвале на пластик "разземлит" вышерасположенную часть стояка (сопротивление воды обычно настолько велико, что УЗО даже на 10мА при пробое на "разземленную" часть стояка срабатывать скорее всего не будет). А значит, Вас и Ваших соседей будет как минимум, "щипать" от водопровода, воды.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze
А откуда эта цифра упала?

А это я по привычке, межотраслевые требования к качеству заземления в связи. Если по протоколу измерений было больше, я системы не ставил на гарантию.
Да, по-моему, и везде так по России - больше нельзя.
Или в бытовых условиях другие требования?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Фил-2000 написал :
четырех ом

А откуда эта цифра упала?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze
См. также пост "О заземлении в доме без "земли".

Все абсолютно понятно. Последний в топике вопрос - и закрываем тему. Все металлосвязи восстановлены, т.е. оба смесителя, ванна, налив, даже каркас гипсокартоновых коробов электрически соединены со стояком водоснабжения. Ванна - 25 квадратов меди, остальное - 2,5. Можно все-же для верности (после того, как схожу в подвал с измерителем ИС-10 и померяю реальное сопротивление между землей и стояками водоснабжения), если окажется, что это сопротивление в пределах четырех ом, присоединить туда же корпус стиралки и "спокойно ждать реконструкции" ? На стиралку - УЗО 10 мА уже стоит.
Вместо (или вместе с ) ИС-10 можно также попробовать померить прибором Fluke Saturn Geo-Plus 3 & 4 Pole Earth Ground Tester.

Всех с Наступившим!

Честно говоря мне очень понравился этот форум! Боже мой, в свои 28-м лет понимаю что ничего не знаю!!! Я Инженер-Конструктор, работаю в системах жизнеобеспечения - подача воздуха в салоне самолета... И совершенно не знаю нормы по электрики...
Прочитав только эту тему понял что делая ремонт с Дедом нарушили все что можно в ванной комнате...

  1. установили вентиляторы в ванную комнату и туалет. Для этих нужд использовали ПВС провод 2*1,5 и протянули его в перекрытии между туалетом и ванной комнатой от "штатного" трех-клавишного выключателя. Также для включения вентиляторов установили ниже такой же 3-х клавишный.
    Эти вентиляторы работают от сети в 220В!!!
    Где-то в сети нашел вентиляторы работающие вроде от 24В.
    Следует ли заменить вентиляторы? Отключить от сети в срочном порядке?
  2. Вывели одну розетку 220 В на высоте 1200 мм для фена, зарядки бритвы и т.п. от того же выключателя.
    Будет ли достаточным условием для сохранения жизни установки Диф. автомата на систему свет+вентиляторы+двойная розетка на 220В?
  3. Брызгозащитная розетка, с заземлением, для стиралки на противоположной стороне, на высоте также 1200 мм.
    Установка диф. автомата?
  4. Заменили стальную Ванную на чугунную. Стальная ванная крепилась к нижней трубе стальная U-образного полотенцесушителя стальной лентой шириной 10 мм и толщиной в 2мм.
    Сейчас уже не уверен, что вообще бросили кабель от чугунной ванны на этот полотенцесушитель...
    Одножильный медный кабель в сечении 10мм кв. подойдет для этих целей? Можно ли соединить этим кабелем ножку чугунной ванны с трубой полотенцесушителя?

Меня, естественно, сейчас заботит безопасность моих близких...

ЗЫ.
По-поводу ЖЭКов, ДЕЗа.
Хотел заменить полотенцесушитель в ванной комнате в начале 2008... Ну наверняка знаете, сейчас их полно в магазинах. Перед покупкой, как положено, зашел в ДЕЗ и спросил, что мне нужно для этого.
Ну вызвали сантехника и сказали так мол и так, плюс стоимость... На вопрос "а ведь разрешение же нужно получить?" посмотрели как на идиота. Мне хотелось заменить имеющийся на любой другой, который можно заменить и для этого хотел узнать к кому обращаться и получать разрешение на это.
Главный инженер просто не захотел со мной разговаривать, как только я спросил о получении разрешения, а направил к сантехнику... Никто не мог мне дать телефон, адрес или просто направить к тому кто мог бы мне помочь... В общем провозивщись неделю, бросил затею с заменой этого полотенцесушителя, купил банку краски и в очередной раз его покрасил...
Мне втолковали одно, сделай что хочешь и молчи... Да, я разочаровался в работе специалистов в области жилищно-коммунальных услуг.
Да и электрик нашего жека, тоже подорвал авторитет, сорвав пломбы с электрощетчика... Его, само-собой, выгородил, пришлось сослаться на вандализм в подъезде перед МОСЭнергоСбытом... Иначе не видать мне ремонта крыши и жить без света в квартире...

Я готов заплатить деньги профессионалам! Но где мне найти контакт? Как связаться с ними???
Даже с моей не-такой уж и большой зарплатой инженера-конструктора готов заплатить за работу тем людям, которые компетентны в таких вопросах...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

v0.2
Об устройстве ДСУП в ванных комнатах квартир домов старой постройки (до введения в действие ПУЭ 7-го издания).

В старых домах единственным требованием ПУЭ касательно уравнивания потенциалов в ванных комнатах является требование присоединения корпуса ванны к металлическим трубопроводам. При этом в ванной комнате допускается наличие только розетки, подключенной через разделительный трансформатор - БЕЗ ввода в ванную комнату защитного проводника (РЕ).

Требование об устройстве в ванных комнатах ДСУП появилось только в 7-м издании ПУЭ. Это требование неразрывно связано с рядом других требования к устройству электроустановок жилых зданий. Важнейшими из них являются:
1) электрический стояк, от которого питаются квартиры должен быть трехфазным пятипроводным. По РЕ-провонику в нормальном режиме ток не протекает.
При устройстве ДСУП при четырехпроводном стояке возможно протекание значительных токов уравнивания между электрическим стояком и металлическими трубопроводами - из-за того, что РЕ-проводник к ДСУП берется ответвлением от PEN-проводника стояка, по которому течет рабочий ток. См. рисунок. Ток через ДСУП может достигать десятков ампер, а при аварии на стояке - еще больше.
Если трубопроводы со стороны подвала не обеспечивают электрической непрерывности (имеют пластиковую врезку без металлического шунта), то значительных токов уравнивания протекать не будет, но в этом случае существует опасность выноса опасного потенциала через самовольно организованную ДСУП на трубопроводы при аварии на стояке или в квартире - см. пост "О четырехпроводном стояке, его нуле и опасности его "отгорания"...." Хэлпа.
Даже если в квартиру проведена новая трехпроводная линия от ВРУ дома, с отдельным РЕ, есть еще одно условие:

2) в подвале дома должна быть выполнена основная СУП. Если таковая отсутствует или неисправна, то ДСУП в квартире придется выполнять ее функции, перестав быть дополнительной, а став самовольно установленной основной и уравнивая потенциалы за весь дом. Требуемые сечения проводников главной СУП значительно больше, чем требуется для ДСУП. Главная СУП должна без повреждения выдерживать протекание токов при различных авариях на линии, при прямых ударах молний в здание и т.д. > 1.7.137. Сечение проводников основной системы уравнивания потенциалов должно быть не менее половины наибольшего сечения защитного проводника электроустановки [т.е. вводного кабеля на дом], если сечение проводника уравнивания потенциалов при этом не превышает 25 мм2 по меди или равноценное ему из других материалов. Применение проводников большего сечения, как правило, не требуется.

В старых домах сечение проводов стояка в большинстве случаев недостаточно для его "участия" в основной СУП.
Опять таки, если трубопроводы со стороны подвала не обеспечивают электрической непрерывности, то существует опасность выноса опасного потенциала через самовольно организованную ДСУП на трубопроводы при аварии.
В новостройке, где ДСУП выполняются в каждой квартире, даже при повреждении главной СУП большой опасности не будет, поскольку суммарное сечение проводников ДСУП во всех квартирах достаточно велико.

Без выполнения, как минимум, этих условий самовольное устройство ДСУП в ванной по 7-му изанию ПУЭ в здании, "живущему" все еще по 5-му - 6-му изданию - недопустимо.

Как быть до реконструкции стояка в доме на пятипроводный и устройства основной СУП в подвале?
В соответствии с действующими для Вашего дома требованиями старых ПУЭ металлическая ванна д.б. соединена с металлическими трубопроводами (как правило, стояком ХВС). Кроме того, с учетом современных реалий - опасности врезания в трубопровод пластиковой вставки ниже по стояку, желательно дополнительно предусмотреть соединение с арматурой здания. С учетом того, что Ваша система уравнивания потенциалов может быть единственной по стояку, желательно применение проводников сечением порядка 10 мм2 по меди, или эквивалентных.
Питание электроприемников, установленных в ванной комнате, осуществляется двух- или трехпроводной линией, в зависимости от того, возможно ли в данном доме надежное и безопасное защитное зануление ("заземление на щиток"). Установка УЗО с уставкой до 30мА обязательна, особенно это важно в случае двухпроводной линии. РЕ-проводники розеток и корпуса электроприемников в СУП ванной комнаты не включаются во избежание протекания значительных токов уравнивания. Обеспечение отсутствия опасной разности потенциалов между трубопроводами и РЕ-проводником при трехпроводке возлагается на основную СУП здания. При двухпроводке - на изоляцию электроприемников с дополнительной защитой УЗО. В период, когда электроприемники не работают (в частности, во время загрузки/выгрузки белья в СМ), категорически рекомендуется вынимать вилку из розетки для обеспечения видимого разрыва всех проводников, включая РЕ.
Электроприемники, требующие подключения к водоснабжению и канализации следует подключать к водопроводу/каналье с помощью пластиковых шлангов, не имеющих металлической оболочки (оплетки), армирования. При наличии металлической оболочки у шлангов – необходима установка дополнительных диэлектрических вставок.


См. также пост "О заземлении в доме без "земли". Дом без зануленных по проекту электроплит: хрущевка, пятиэтажка и т.п. Реконструкция стояка в доме на пятипроводный не производилась. - Ключевые моменты." Хэлпа.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Alex___dr написал :
Дайте ссылку на документ разрешающий использовать заземление лифтовового оборудования для квартир.

???

  • Командовать будете "гастарбайтерами"- дворниками
  • тем более, что ТАКОГО я не говорил- вот мои слова:

Valeryko написал :
Дом какого года? Лифт есть? Кто сказал, что дом не имеет заземления(РЕ по-иностранному)?

Valeryko написал :

  • то есть в доме ГАРАНТИРОВАНО есть заземление - у лифтовщиков насчет этого строго

Kamikaze написал :
Необходимо уточнить, что в домах с электроплитами защитное зануление выполняется ПО ПРОЕКТУ

  • да ну.. а лифтов, этажных электрощитов, другого электрооборудования - защитное ЗАЗЕМЛЕНИЕ - которое тога было без зануления выполнять запрещено - это в "нарушение проекта сделано"?
  • у автора щиток ЗАЗЕМЛЕН - по проекту:

Фил-2000 написал :
Ко мне доходят 2 фазы и N, щиток и шахта прямо в квартире, N изначально был прикручен к корпусу (хотя корпусом это назвать нальзя, скорее - шасси) старого щитка.

  • все- достаточно- щиток ШТАТНО ПО ПРОЕКТУ заземлен
  • и попробуйте только этот провод заземления от щитка оторвать- получите по-полной за нарушение проекта, влезание в неповедомственное Вам электрооборудование
  • и создание НАМЕРЕННО угрозы жизни персоналу, щиток обслуживающему
  • Вы ликвидировали его заземление - да это на умышленное тянет...

Kamikaze написал :
Валерико, в его доме щиты сварены между собой стальными полосами, которые дублируют собой PEN-проводник, практически полностью исключая вероятность его "отгорания".

  • это желательно, но НЕОБЯЗАТЕЛЬНО и по новому ПУЭ тоже...цитаты и ссылки я приводил...
  • еще раз - щиток ЗАЗЕМЛЕН
  • если нет-а соответствующий провод к нему прикручен- его эксплуатировать нельзя...

Kamikaze написал :
А "заземление на рабочий ноль в щитке (корпус щитка)", которое Вы проповедуете, значит, может делать любой желающий безо всякого проекта

???

  • повторно- по старым проектам щитки заземляли и зануляли ОДНОВРЕМЕННО одним общим проводом - заземление без зануления было ТОГДА запрещено...
  • я НЕОДНОКРАТНО давал цитаты и ссылки на нормативные документы и разъяснения КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ специалистов, что это допустимо до реконструкции и что ПУЭ "обратной силы не имеет"

Kamikaze написал :
И изменение системы заземления в квартирах - это, оказывается, не реконструкция?! Вона какая простая наука электрика, по-вашему.

  • Проект есть? Ах реконструкция без проекта... Вы сами "проектировщик"...
  • Тогда эта ветка не для Вас- создавайте тему "реконструкция электропроводки в квартире без проекта"- и там про реконструкцию и рассказывайте...как ее делать при НЕИЗМЕННОЙ - без реконструкции- схеме электроснабжения дома

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Дано: дом 50-х годов, построенный по ПРОЕКТУ, согласно правилам того времени. По проекту в квартирах должна применяться двухпроводка. И не должна выполняться ДСУП в ванных.
Недавно ввели в действие ПУЭ 7-го издания, по нему полагается делать пятипроводный стояк, трехпроводку в квартирах, СУП в подвале и ДСУП в ванных.
Вопрос: Распространяется ли действие ПУЭ-7 на старые дома?
Правильный ответ дан в первом же пункте ПУЭ:

ПУЭ написал :
1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки

Тем более нельзя выборочно применять "понравившиеся" пункты ПУЭ в отрыве от остальных.

Elden написал :
Система СУП [и вообще электробезопасность - прим. и выделение Камикадзе] это комплексная система. Она эффективна и безопасна при ПОЛНОЙ реализации.

Valeryko написал :
-у меня дом 1987 года и ТОЖЕ стальной щит "орехом" присоединен к нулевому ПРОВОДУ ( их, права, 4, а не 3, как у Вас), от щитов заземлено 144 электроплиты уже более 20 лет- проблем нет...

Необходимо уточнить, что в домах с электроплитами защитное зануление выполняется ПО ПРОЕКТУ, PEN-проводник стояка в домах с электроплитами имеет сечение, соответствующее как старым, так и современным требованиям (хотя Валерико и боится сообщить сечение PEN-проводника в своем доме, поскольку тем самым он подтвердит это положение, но тут достаточно практикующих электриков-электромонтажников, которые прекрасно знают это и сами и не дадут мне соврать). Кроме того, как ранее сообщал Валерико, в его доме щиты сварены между собой стальными полосами, которые дублируют собой PEN-проводник, практически полностью исключая вероятность его "отгорания". Вот на основании только одного своего, "образцово-показательного", надежного и безопасного щита Валерико и советует всем "не глядя" "заземляться на щиток". Но на самом деле стояки и щиты в домах с электроплитами и без таковых отличаются.

Valeryko написал :

  • дело в том, что СУП делается ТОЛЬКО по проекту и это всегда реконструкция...

А "заземление на рабочий ноль в щитке (корпус щитка)", которое Вы проповедуете, значит, может делать любой желающий безо всякого проекта (точнее, как Вы говорите, пох*рив существующий проект)! Оригинальненько. И изменение системы заземления в квартирах - это, оказывается, не реконструкция?! Ипроект на нее не нужен?! Вона какая простая наука электрика, по-вашему.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28224

Valeryko написал :

  • то есть в доме ГАРАНТИРОВАНО есть заземление - у лифтовщиков насчет этого строго

Дайте ссылку на документ разрешающий использовать заземление лифтовового оборудования для квартир.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Фил-2000 написал :
"Самопальный" щиток, как вы выражаетесь, подключал с заменой счетчика специально вызванный, сертифицированный (я надеюсь) и облеченный полномочиями электрик из Мосэнергосбыта.

  • Так это он перемычку ПОСЛЕ счетчика для заземления"присобачил"?

Фил-2000 написал :
Я уже писал, 56-го. Лифт устанавливался позднее, в конце 70-х. Изначально - не было.

  • то есть в доме ГАРАНТИРОВАНО есть заземление - у лифтовщиков насчет этого строго

Фил-2000 написал :
Так это - к производителю. Надо было Emerson или Power One брать, на крайняк - Delta, и беды не знали бы. Правда, я не знаю, какие у вас задачи. У меня то больше системы шли с 80-ю процентами потребления по -48В, и только процентов 20 шло двойным преобразованием (или используя байпасс, это как заказчику больше нравится) на синус 230.

  • миниАТС,ПОН, "планеты", роутер, свитч, электронный замок...

Фил-2000 написал :
Где здесь про это сказано? И, кстати, ЖЭКу - на это тоже, это щас больше сбытчиков волнует

  • вообще-то структура разная ТЕПЕРЬ бывает, может у Вас ТСЖ и на доме общий домовой электросчетчик...Кстати,это то, что хотят "повесить" на всех...

Фил-2000 написал :
Нет, такой цели я перед собой не ставлю.

  • зря - я домофон на 48 квартир сделал в свое время- за счет жильцов- до сих пор "аукается" (порядка 35 тысяч ушло и полгода, пару тысяч так и не вернул- платил свои авансом)

Фил-2000 написал :
Нулевой провод прикручивался к этому шасси, и уже из этой точки брался отвод на пакетник. Понятно описал? Такая конструкция повсеместно применялась в сталинках, я их десятки видел.

  • ну что же, типично и соответствует тогдашнему ПУЭ: заземление без зануления запрещено....
    -у меня дом 1987 года и ТОЖЕ стальной щит "орехом" присоединен к нулевому ПРОВОДУ ( их, права, 4, а не 3, как у Вас), от щитов заземлено 144 электроплиты уже более 20 лет- проблем нет...
  • Если Вы не собираетесь производить реконструкцию стояка всего дома, то не вижу причин (ПУЭ обратной силы не имеет) для использования заземления от ЗАЗЕМЛЕННОГО щитка - как и у меня..
    -что касается СУП - тут сложнее
  • дело в том, что СУП делается ТОЛЬКО по проекту и это всегда реконструкция...
  • поэтому непонятно, откуда все у Вас в ванной для СУП "набралось"...
    -это ведь уже попадает под переоборудование и ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ получение согласований...
  • в любом случае "проекты" , которые тут "рисуют"- ни к чему не обязывают - схему по ПУЭ я ал- ТОЛЬКО она является нормативным документом и только проект и комментарии КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ специалистов могут приниматься во внимание..

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Принимаются конструктивные замечания, уточнения, наводящие вопросы.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Valeryko
-Хотя это и странно (а где 3-я фаза- сдали нацветмет?),

Ничего странного. Очень часто наблюдал, что в сталинках фазные провода "кончаются" ближе к верхним этажам, и до одного-двух верхних этажей доходят лишь одна фаза и ноль. Вернее, странность есть, что у меня уже на 4-м этаже из восьми всего две фазы. Но - так сроили, бывало.

Valeryko
"самопальный" щиток

"Самопальный" щиток, как вы выражаетесь, подключал с заменой счетчика специально вызванный, сертифицированный (я надеюсь) и облеченный полномочиями электрик из Мосэнергосбыта.

Valeryko
Дом какого года? Лифт есть?

Я уже писал, 56-го. Лифт устанавливался позднее, в конце 70-х. Изначально - не было.

Valeryko

  • надо же, а у меня один из двух АРС с синусом 1,5 кВА накрылся еще в гарантийный срок...

Так это - к производителю. Надо было Emerson или Power One брать, на крайняк - Delta, и беды не знали бы. Правда, я не знаю, какие у вас задачи. У меня то больше системы шли с 80-ю процентами потребления по -48В, и только процентов 20 шло двойным преобразованием (или используя байпасс, это как заказчику больше нравится) на синус 230.

Valeryko

  • угу... на самовольное подключение мимо счетчика тоже?

Где здесь про это сказано? И, кстати, ЖЭКу - на это тоже, это щас больше сбытчиков волнует.

Valeryko

  • Вы хотите своими силами сделать полную реконструкцию всего дома согласно новому ПУЭ-7?

Нет, такой цели я перед собой не ставлю.

Valeryko
А фото щитка ("шасси" в Вашей терминологии) - можно?

Увы, не догадался сфоткать, давно уже ликвидирована сия конструкция. Представляла из себя 4 стальных уголка, на которые был винтами прикручен выштампованный стальной лист 4-ка, на который был прикручен счетчик, пакетник (не знаю, как он называется, тот, который эбонитовый цилиндр, включался-выключался вращением осевого привода по часовой стрелке) и два черных автомата. Нулевой провод прикручивался к этому шасси, и уже из этой точки брался отвод на пакетник. Понятно описал? Такая конструкция повсеместно применялась в сталинках, я их десятки видел.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Фил-2000 написал :
Одна из фаз идет транзитом на верхние этажи, у меня она никак не задействована. Я имел в виду, что в шахте наличествуют всего три проводника, - два фазных и нулевой, к одному из фазных и нулевому я подключен.

???
-Хотя это и странно (а где 3-я фаза- сдали нацветмет?), но я вообще-то про ШТАТНЫЙ щиток спрашивал, а не про стояк и "самопальный" щиток

Фил-2000 написал :
считая ее "не имеющей РЕN

Не имеющей РЕ

???
Дом какого года? Лифт есть? Кто сказал, что дом не имеет заземления(РЕ по-иностранному)?

Фил-2000 написал :
ИБП для систем связи за плечами. Мощностью в десятки киловатт. Все до сих пор работает. Бесперебойно...

  • надо же, а у меня один из двух АРС с синусом 1,5 кВА накрылся еще в гарантийный срок...

Фил-2000 написал :
А ЖЭКу (вернее, теперь это называется ГУИС) - Нас Рать.

  • угу... на самовольное подключение мимо счетчика тоже?

Фил-2000 написал :
Вот этот

  • Вы хотите своими силами сделать полную реконструкцию всего дома согласно новому ПУЭ-7?
  • похвальное желание, но:
    1. Это не Ваша собственность и Вам не даст в долевой собственности ковыряться даже не ЖЭК- соседи-совладельцы, а еще на Ваши "художества" свалят все - от сгоревшего холодильника до сдохшего попугая...
    2. В этом нет необходимости,заземление применялось и применяется в быту и до 2003 года, например, при наличии стационарных электроплит.
    3. А фото щитка ("шасси" в Вашей терминологии) - можно?

Valeryko

  • и что такое "подходит две фазы"- у Вас два однофазных счетчика или один трехфазный?

Одна из фаз идет транзитом на верхние этажи, у меня она никак не задействована. Я имел в виду, что в шахте наличествуют всего три проводника, - два фазных и нулевой, к одному из фазных и нулевому я подключен.

Valeryko
считая ее "не имеющей РЕN

Не имеющей РЕ

Valeryko

  • Вы инженер-электрик?

Я инженер-физик. Плюс IV группа допуска в течение многих лет и куча смонтированных и сданных по отраслевым стандартам и ВСН-123 ИБП для систем связи за плечами. Мощностью в десятки киловатт. Все до сих пор работает. Бесперебойно...

Valeryko

  • это в ведении ЖЭКа -

А ЖЭКу (вернее, теперь это называется ГУИС) - Нас Рать.

Valeryko

  • Кто Вам все это наплел?

Вот этот :

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Фил-2000 написал :
Valeryko, прошу пардона, я уже писал - у меня нет РЕ в стояке. Ко мне доходят 2 фазы и N, щиток и шахта прямо в квартире, N изначально был прикручен к корпусу (хотя корпусом это назвать нальзя, скорее - шасси) старого щитка. Я N вывел на шину N в новом АВВшном щитке (после счетчика и вводново УЗО 30 мА), и объединил перемычкой с шиной PEN.

???

  • не понял, почему металлический корпус щитка (что такое шасси- не знаю) использовался "штатно" в качестве совмещенного нулевого рабочего и защитного заземления проводников (по старому СНиПу и ПУЭ заземление без зануления было запрещено в таких случаях)
  • ТРЕТЬИМ проводом не соединен с щитком АББ (кстати, именно такой щиток серии Европа я собирал и ставил не так давно в одной московской квартире)
  • и кто Вам сказал, что нет РЕ (по-русски - защитное заземление)?
  • Вы считаете, что корпус щитка подключили к рабочему нолю ошибочно?
  • и что такое "подходит две фазы"- у Вас два однофазных счетчика или один трехфазный?

Фил-2000 написал :
Именно поэтому я пока хочу отказаться от этого третьего, искуственно введенного мной РЕN провода именно в ванной, а вместо него уровнять все потенциалы всего проводящего относительно стояка водоснабжения.

???

  • нда.. сначала Вы меняете проектную схему электроснабжения, считая ее "не имеющей РЕN)
  • потом лепите отсебятину череp счетчик, называете ее...РЕN
  • Вы инженер-электрик?

Фил-2000 написал :
. А вот если мне удастся пробросить кабель на ГЗШ, тогда перемычку в щитке уберу, а соединение между СУП и РЕ, наоборот, создам

-Вы не имеете права это делать - это в ведении ЖЭКа - это не Ваша личная, а долевая собственность...граница ответственности- выходные клеммы вводного автомата и клеммы заземления и рабочего ноля ( это не снимает права опломбировки счетчика и вводного автомата соответствующими структурами)

Фил-2000 написал :
И вот только в этом случае все должно стать совсем по правилам. Так?

???

  • Кто Вам все это наплел? Я насчет "постоянного отгорания ноля"? И "всегда плохого заземления"( а фаза всегда хорошая)?

Valeryko

  • принципиально объединение СУП в сантехстояке и РЕ в щите ПОВЫШАЕТ безопасность

Valeryko, прошу пардона, я уже писал - у меня нет РЕ в стояке. Ко мне доходят 2 фазы и N, щиток и шахта прямо в квартире, N изначально был прикручен к корпусу (хотя корпусом это назвать нальзя, скорее - шасси) старого щитка. Я N вывел на шину N в новом АВВшном щитке (после счетчика и вводново УЗО 30 мА), и объединил перемычкой с шиной PEN. И вот оттуда взял уже трехпроводку. Так что полноценного защитного заземления при существующей схеме стояка у меня нет и быть не может, если только я не брошу отдельный провод в подвал к ГЗШ (тогда и только тогда я и смогу получить этот вожделенный РЕ). Именно поэтому я пока хочу отказаться от этого третьего, искуственно введенного мной РЕN провода именно в ванной, а вместо него уровнять все потенциалы всего проводящего относительно стояка водоснабжения. А вот если мне удастся пробросить кабель на ГЗШ, тогда перемычку в щитке уберу, а соединение между СУП и РЕ, наоборот, создам. И вот только в этом случае все должно стать совсем по правилам. Так?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Фил-2000 написал :
Учитывая, что УЗО уже стоят

  • ну тогда можно и рискнуть и ПОКА без заземления поработать - УЗО - эффективная дополнительная ВРЕМЕННАЯ мера безопасности....
  • хотя еще вопрос, что бОльшее преступление: использовать без заземления электроприборы, которые без оного эксплуатировать нельзя
  • или не подключать к заземлению ТОЛЬКО потому, что кому-то "кажется оно плохое в стояке"
  • у нас, если на то пошло, много чего плохого и изношенного, Вы же не проверяете на предмет "плохости" электростанции, поезда метро, лифты, газопровод в доме...или продукты в магазине...а ведь тоже все может быть...

Фил-2000 написал :
Как такая идея?

  • Понимаете, к сожалению , "пусть у соседа корова лучше сдохнет" опять получается..
  • Почему тогда и питание отдельно "лично свое"не сделать от ТП, а лучше от электростанции?
  • стояк канализации, ГВС (опять же давление из-за соседей пониженное по вечерам)
  • никаких "спецзаемлений" делать не надо, скорее потонет утлая одноместная лодчонка , чем большой корабль - так понятнее?
  • меньше слушайте здешних "соловьев"- защитное заземление давно уже доказало свою эффективность, в Москве более трети квартир с заземленными электроплитами и они уже лет 50, как используются...
  • принципиально объединение СУП в сантехстояке и РЕ в щите ПОВЫШАЕТ безопасность - для этого его и делают
  • да, иногда она может помочь соседям в случае неисправности у них - так для этого это и делается..

Valeryko

  • да ну...

Я лично знаю только двоих (Киркоров - не в счет, лично не знаком )

Valeryko

  • тем не менее, я Вам настоятельно советую и заземление, и УЗО и СУП в ванной сделать,

Учитывая, что УЗО уже стоят, есть такая мысль: т.к. нужно уже класть плитку, просто брошу 25 кв.мм. хвост в шахту, пусть пока повисит, СУП подключу к стоякам (ГВС прямая и обратка и на ХВС), на нее же повешу стиралку, а после праздников возьму бутылку, найду ЖЭКовского электрика и попрошусь на экскурсию в подвал, посмотреть, что там и как. Если будет возможность - кину в подвал по шахте свой РЕ к ГЗШ, ежели она там имеется, конечно ), и тогда можно будет сделать все совсем уж по человечески. Как такая идея?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Фил-2000 написал :
Кстати, Valeryko - это Валерий Константинович, или "ko" - это от фамилии?

  • от фамилии (украинские корни)

Фил-2000 написал :
Филиппов не так уж много в нашем отечестве

  • да ну...родной брат моего дедушки- Герой Советского Союза - как раз "дедушка Филя" был - Филипп

Фил-2000 написал :
Где РЕ-то мне взять?

  • это действительно сложный вопрос, особенно потому, что НЕКОТОРЫЕ на нем пытаются "бабки срубать"
  • дело в том, что защитное заземление существовало всегда в промышленности, но относительно недавно массово "пошло в бытовуху"- из-за засилья дешевых в плане изоляции-безопасности приборов, требующих заземления...
  • а ничего идеального не бывает...
  • тем не менее, я Вам настоятельно советую и заземление, и УЗО и СУП в ванной сделать, даже если совмещенное с нейтралью заземление у Вас не "16 квадрат алюминия" , а, например, 6 - и еще поболее- дополнительно-стальное...
  • и копируйте страницу сразу- текст и ссылки мои можете и не найти потом...

2Valeryko
Первоначально, с Новым Годом! Главное пожелание - здоровья, остальное - по-любому, будет.
Кстати, Valeryko - это Валерий Константинович, или "ko" - это от фамилии? Тогда сорри, не угадал... Зря вы, кстати, по поводу "собачьих кликух" проходились, слава Богу и Родителям, дали мне такое имя, что никаких ников мне не надо обычно, даже в детстве погоняло прилепить мне не удавалось никому никак, и так Филиппов не так уж много в нашем отечестве. Вот еще и уважаемый мной Палецкий здесь присутвтвует. И другие тоже с реальными (как я полагаю) именами, не буду щас искать. Без всяких выдумок. А вообще, зарегестриться в форуме (любом) по своему имени крайне сложно, именно поэтому я - 2000. А вы почему Valeryko?
Но это так, лирика всё.
Теперь по делу (если тока это возможно, к 6-и утра 1 января в России).

Valeryko
и N в щитке с СУП и нельзя объединять, а с РЕ- обязаны:

По поводу того, что до запятой, понял уже. Где РЕ-то мне взять?

С картинки этой, вами приведенной, как раз и начал думать, как мне поступить. Азбука ПУЭ, аднака...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Фил-2000 написал :
Valeryko, ну какие, к лешему, нарушения? Моя цель как раз - их избежать, и еще безопасность повысить хочется. Поэтому и хочу организовать СУП в ванной комнате по образу и подобию демонтированной, и восстановить соединения на месте демонтированных мет. труб. А сюда пришел с сомнением, стоит ли объединять N в щитке и СУП

  • даже не "хочу", а "обязаны" восстановить "порушенную" СУП согласно первоначального проекта
  • и N в щитке с СУП и нельзя объединять, а с РЕ- обязаны:

Valeryko
-То есть лучший метод борьбы с нарушителями ПДД, ПУЭ, ТБ - нарушать самому?

Valeryko, ну какие, к лешему, нарушения? Моя цель как раз - их избежать, и еще безопасность повысить хочется. Поэтому и хочу организовать СУП в ванной комнате по образу и подобию демонтированной, и восстановить соединения на месте демонтированных мет. труб. А сюда пришел с сомнением, стоит ли объединять N в щитке и СУП. Сейчас уже понял, что не нужно. А вот стиралку в СУП включу.
И что, РЕN взять в щитке (стояк в квартире проходит) при четырехпроводной схеме подключения (хоть у меня до этажа доходят только 2 фазы) - разве нарушение?

avmal
Ну, до второго еще дожить надо.

А вы в щитки-то не лазьте в праздничном настроении, и все ОК будет!!

Valeryko
я вообще-то совсем другими делами за ПК занимаюсь..

Я полагаю, здесь все так, не вы один. Или вы полагаете, что кто-то кроме хостера и , возможно, админа, за посты на форуме бабло получает?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Фил-2000 написал :
Абсолютно согласен.
Но есть еще такая наука - физика. И в ней раздел - электричество. И все эти проводки-разводки подчиняются вполне определенным законам.

  • Сразу видно, за рулем не сидите..
  • Какие, к черту, "законы физики"
  • "быстромонтажники" "халтуру" втюрят, "логические мыслители" -"усовершенствуют", соседи "сэкономять электроэнергию"...
    ну а следователь прокуратуры потом разгребает...

Фил-2000 написал :
А если все это еще и накладывается друг на друга, то тут выходит на сцену Его Величество Случай, и никакие ПУЭ и СНИПы здесь уже не помогут.

-То есть лучший метод борьбы с нарушителями ПДД, ПУЭ, ТБ - нарушать самому?

Фил-2000 написал :
Кстати, а что это за стиль написания у вас такой - рубленые фразы с выделением каждой? Напоминает сержантскую школу из американских солдафонских продуктов Голливуда.

-Время ограничено, так быстрее- я вообще-то совсем другими делами за ПК занимаюсь..

zvezdopad
Господа, не спорьте с Valeryko.

Дык, я-ж вроде не особо и спорю . Так, вопросы задаю, мысли излагаю.

rHOM
стиралку ципляйте на корпус щитка

А вот тут - большие сомнения как раз. Если уж делать СУП в таком маленьком помещении, да еще и с повышенной влажностью, то и корпус стиралки вроде просится на стояк.

Valeryko
любые правила ТБ "написаны кровью

Абсолютно согласен.
Но есть еще такая наука - физика. И в ней раздел - электричество. И все эти проводки-разводки подчиняются вполне определенным законам. Понимаю, конечно, что в наших реалиях на все это накладывается раздолбайство и кривые руки эксплуатирующего и обслуживающего персонала, раздолбайство в квадрате простых граждан, проживающих по соседству, и куча других внешних факторов. А если все это еще и накладывается друг на друга, то тут выходит на сцену Его Величество Случай, и никакие ПУЭ и СНИПы здесь уже не помогут.
Если бы меня это не беспокоило, фиг бы я приперся сюда со своими дурацкими вопросами. Но - беспокоит, поэтому и спросил совета, сможет ли в моем случае устройство СУП хоть в какой-то мере подстраховать меня от вышесказанного. И, главное, как это получше организовать. Вот и все, собссно...
Кстати, а что это за стиль написания у вас такой - рубленые фразы с выделением каждой? Напоминает сержантскую школу из американских солдафонских продуктов Голливуда.

Valeryko написал :

  • избавь нас, Боже от "опытных электромонтажников" - все больше "лучше" у которых НА САМОМ ДЕЛЕ оказывается "хуже, быстрее и выгоднее"...

А так-же от материально ангажированных советов и проектов Valeryko

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Elden написал :
проводка была выполнена по ПРОЭКТУ

???
Может все же "по проЕкту"?

Elden написал :
Проект - это хорошо, а вот грамотный опытный электромонтажник (электрик) стОит ДВУХ проэктных контор.

  • избавь нас, Боже от "опытных электромонтажников" - все больше "лучше" у которых НА САМОМ ДЕЛЕ оказывается "хуже, быстрее и выгоднее"...

Elden написал :
а чайники, вентиляторы, принтеры оказались вне закона.

  • Техзадание проектировщикам не Вы давали?

Немного не в тему. Этим летом переделывали офис одной проектной конторы, перетаскивали проводку под ГКЛ. Причину выяснили уже после завершения работ - проводка была выполнена по ПРОЭКТУ. Сей документ составили в ИНСТИТУТЕ, с учетом всех требований и норм, материалы закупались все с документами, делала фирма с лицензией. Причина замены проводки банальна - на 6 рабочих мест 1 (ОДНА) линия розеток рассчитанная только на компьютеры, а чайники, вентиляторы, принтеры оказались вне закона. Автоматы ИЭК КЗ отрабатывают нормально, а вот длительную перегрузку "не видят" вот провода и сплавились.
Проект - это хорошо, а вот грамотный опытный электромонтажник (электрик) стОит ДВУХ проэктных контор.

Господа, не спорьте с Valeryko. Лучше заказывайте у него эл.проекты и ваш стул будет нормальным.
А у Valeryko и стул, и стол.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Фил-2000 написал :
О как! А откуда же все СНИПы и ПУЭ взялись? Их что, люди без мозгов сочиняли?

  • Именно "с мозгами" - поэтому они не подменяли "логическими умозаключениями" практику "заготовки трупов"
  • любые правила ТБ "написаны кровью"...

Фил-2000 написал :
иначе вообще непонятно, как ЛЭП может функционировать с ее киловольтами, особенно, осенью, когда влажность воздуха бывает и 99%.

-Уверяю Вас- для ванной хватит и 220 Вольт, чтобы убило - и с меньшей влажностью
-ПОЭТОМУ раньше розетки в ванных вообще были запрещены ( или через разделительный трансформатор ставили- после того, как какой-то французский шансонье погиб от электробритвы...)

  • а выключатели в ванных запрещены и сейчас- уж слишком много трупов было в ванных "заготовлено"...

Фил-2000 написал :
Не воткнул, что именно? "Третий провод взял от нуля в щитке" или "объединить этот ноль и стояк"?

Оба эти поступка работают нормально и согласно ПУЭ при комплексном подходе к созданию СУП. По отдельности я бы ничего из этого делать не стал и ограничился УЗО.

Регистрация: 22.12.2008 Харьков Сообщений: 781

Фил-2000

Как я считаю, делайте как и думали, тоесть подключайте к стоякам медным проводом ванную и смеситель, обязательно иммейте ввиду то - что соседи снизу вдруг заменят стояк на пластик, то тогда вам нод будет снять эти перемычки, стиралку ципляйте на корпус щитка, толко убедитесь что нуль подключен к щитку, при сборке схемы проверте разность потенциалов межеду заземляющим проводником от щитка идущим на корпус стиралки и стояком водопровода, разница должна быть более 40 В.

Valeryko
-А вот "логически мыслить" в области электробезопасности не надо...

О как! А откуда же все СНИПы и ПУЭ взялись? Их что, люди без мозгов сочиняли?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Фил-2000 написал :
Во всех 9-иэтажных "брежневках" тоже сделано именно так - ванна полосой к стояку (правда, из того, что я видел - к ХВС). Смеситель сам на трубах висит. У меня из-за использования МП нужно делать перемычки между всеми железками. Корпусом стиральной машины тоже. Что не так?

  • У меня ванна прикручена к дюймовому стояку ГВС, например...
    -и все так- нарушенные металлические связи надо СОХРАНИТЬ - и все

Elden написал :
Вот это не так. Все остальное нормально.
Действие ПУЭ на НАШИ дома не распространяется

-Распространяется- ТОГДА делали не "гастарбайтеры" без образования, как сейчас, а прорабы еще переподготовку проходили за госсчет бесплатно...
-Другой вопрос, что ПУЭ менялись и закон обратной силы не имеет- о реконструкции (коя без проекта быть не может по определению)

Фил-2000 написал :
Т.е., пар? Который состоит из дистиллированой воды? Которая не проводит? Или вы что-то другое имели в виду?
Потому что иначе вообще непонятно, как ЛЭП может функционировать с ее киловольтами, особенно, осенью, когда влажность воздуха бывает и 99%.

-А вот "логически мыслить" в области электробезопасности не надо...

  • Поработаете лет ...нацать на ЛЭП -ТОГДА уже "умозаключения"делать сможете- с основанием...если доживете...

Elden
Влажность!!! В нормальных условиях 50-70 %

Т.е., пар? Который состоит из дистиллированой воды? Которая не проводит? Или вы что-то другое имели в виду?
Потому что иначе вообще непонятно, как ЛЭП может функционировать с ее киловольтами, особенно, осенью, когда влажность воздуха бывает и 99%.

Elden
Действие ПУЭ на НАШИ дома не распространяется

+1

Elden
Вот это не так.

Не воткнул, что именно? "Третий провод взял от нуля в щитке" или "объединить этот ноль и стояк"?

Фил-2000 написал :
Третий провод взял от нуля в щитке. По ПУЭ положено объединить этот ноль и стояк

Вот это не так. Все остальное нормально.
Действие ПУЭ на НАШИ дома не распространяется

Valeryko

  • это как раз тот самый случай, когда надо не "логически мыслить", а тупо выполнять требования нормативов...

А я что предлагаю? Ни что иное, как

Valeryko

  • Если до ремонта так и было (СУП от стояка ГВС) Вы просто обязаны так сделать

Во всех 9-иэтажных "брежневках" тоже сделано именно так - ванна полосой к стояку (правда, из того, что я видел - к ХВС). Смеситель сам на трубах висит. У меня из-за использования МП нужно делать перемычки между всеми железками. Корпусом стиральной машины тоже. Что не так?

Фил-2000 написал :
Где утечке взяться?

Влажность!!! В нормальных условиях 50-70 %

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

rHOM написал :
Попадали в руки проекты, таких серьезных объектов, а выполнены не то что непрофесианально, а граничущих с идотизмом.
Как пример:
4 кабеля ВВГнг 4Х185 длинной 2 по 120м и 2 по 80м проложить "непосредственно по потолку" под амстронгом на втором этаже здания в месте массового скопления людей.

???

  • недавно прокладывал 2 кабеля 5х95 мм2 АВВГ через три офисных помещения транзитом (питание освещения и вентиляции от другой ТП
  • правда "непосредственно по потолку" не было... но причем тут "скопления людей"???

Фил-2000 написал :
На стояк была заземлена чугунная ванна. Однако, в ванную комнату строителями (провод под штукатуркой, такой же 2,5 люминь в резиновой изоляции, как и во всей квартире) была брошена двухпроводка на розетку, расположенную на высоте 2м и на расстоянии 0,7м от ванны. Насколько помню, СНИПом это запрещено (или в 56-м году еще не было ? ).

-понятия не имею, но в доме 53 года жил (Голубцовой-Маленкова)
-розеток не было в душевых точно...

Фил-2000 написал :
Где утечке взяться?

  • это как раз тот самый случай, когда надо не "логически мыслить", а тупо выполнять требования нормативов...

Elden
материалу стен, пола

Плитка везде. 12 мм керамики. Под плиткой - плиточный клей, который сам по себе является гидроизолятором. 4-6 мм. Швы затерты водостойкой затиркой.
Где утечке взяться?

Фил-2000 написал :
какой бы ни был потенциал на стояке, если у всех токопроводящих поверхностей он одинаков, в чем вы видите опасность моего первого предлопредложения?

Система уравнивания потенциалов должна соединять между собой все металлические нетоковедущие части - трубопроводы (вода,отопление,канализация), арматуру здания (чуть сырой бетон тоже проводник но с большим сопротивлением) и сам заземлитель.
Опасность Вашего предположения состоит в том что если на протяжении от трансформаторной подстанции (где N заземлен) до Вашей квартиры случится обрыв N проводника то все токопроводящие поверхности подключенные к Вашему РЕ проводу окажутся под потенциалом по отношению к "земле" (и соответственно материалу стен, пола). Грубо говоря - "стукнет током" при прикосновении.

Valeryko
-Странно...а дом с электроплитами?

Нет, газ. Сталинка 56 года издания.

Valeryko

  • а это уже ТОЛЬКО Ваши проблемы- если "рыльце в пушку"
    -"Честному человеку нечего бояться"

Я вовсе не это имел в виду. Я говорил о том, что захоти я проложить честь по чести отдельный заземляющий провод по стояку из подвала, даже с проектом и за свой счет - ГУИСом буду послан куда подальше с вероятностью, приближающейся к 100%.

Valeryko
-Вы видели или предполагаете?

Видел, и неоднократно. Со всеми печатями, подписями и лицензиями.

Valeryko

  • Если до ремонта так и было (СУП от стояка ГВС) Вы просто обязаны так сделать

На стояк была заземлена чугунная ванна. Однако, в ванную комнату строителями (провод под штукатуркой, такой же 2,5 люминь в резиновой изоляции, как и во всей квартире) была брошена двухпроводка на розетку, расположенную на высоте 2м и на расстоянии 0,7м от ванны. Насколько помню, СНИПом это запрещено (или в 56-м году еще не было ? ).

Регистрация: 22.12.2008 Харьков Сообщений: 781

Фил-2000 написал :
Где гарантии, что проект будет нормальным? Уже где-то здесь писал, что навидался таких "проектов" - руки бы поотрывать, вместе с головой. Большинство так называемых "проектов" от серьезных и солидных организаций делаются вчерашними студентами по принципу "Ctrl C - Ctrl V". Зато бабосов стоят - немеряно.

+++++++100
Попадали в руки проекты, таких серьезных объектов, а выполнены не то что непрофесианально, а граничущих с идотизмом.
Как пример:
4 кабеля ВВГнг 4Х185 длинной 2 по 120м и 2 по 80м проложить "непосредственно по потолку" под амстронгом на втором этаже здания в месте массового скопления людей.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Фил-2000 написал :
Где гарантии, что проект будет нормальным? Уже где-то здесь писал, что навидался таких "проектов" - руки бы поотрывать, вместе с головой. Большинство так называемых "проектов" от серьезных и солидных организаций делаются вчерашними студентами по принципу "Ctrl C - Ctrl V". Зато бабосов стоят - немеряно.

-Вы видели или предполагаете?

  • на проекте есть подписи конкретных людей и название организации - с номером лицении - это Вам не собачья кликуха на форуме...
  • у меня есть такой проект новостройки на Профсоюзной в Москве...
  • поскольку сам когда-то работал в проектном отеле, оценить могу лучше, чем пустомели в форуме...
  • а бесплатный сыр бывает только в мышеловке...

Фил-2000 написал :
И какая эксплуатирующая организация допустит вас с вашими переделками, пусть и по "проекту"? 99 и 9 в периоде - пошлют подальше. Вот и приходится спасаться самому в отдельно взятой квартире.

  • а это уже ТОЛЬКО Ваши проблемы- если "рыльце в пушку"
    -"Честному человеку нечего бояться"

Фил-2000 написал :
Знаю, читал, вы рьяный противник такого подхода, поэтому попрошу ногами не пинать. Но увы, такова наша убогая реальность.

  • напротив, я отлично знаю, что в Москве тоже не одно ворье живет и Леграндами все напихивает (дороже ничего если не найдут)
  • поэтому в магазинах все больше ВиКо или Макел.. как и в квартирах...

Фил-2000 написал :
А соседи ваа-ще не морочатся и включают технику в двухпроводку, без всякой земли. Один я такой "умник", что обеспокоился безопасностью

-Странно...а дом с электроплитами?

Фил-2000 написал :
в чем вы видите опасность моего первого предлопредложения?

Фил-2000 написал :
... есть мысль не подключать этот третий провод к розеткам, а заземлить все, что есть (вернее, выровнять потенциалы), от стояка водоснабжения.
Нормально?

  • Если до ремонта так и было (СУП от стояка ГВС) Вы просто обязаны так сделать (точнее, восстановить нарушеные токопроводящие связи, сделанные по проекту):

Valeryko
"Нормальным" было бы делать ремонт по проекту

Где гарантии, что проект будет нормальным? Уже где-то здесь писал, что навидался таких "проектов" - руки бы поотрывать, вместе с головой. Большинство так называемых "проектов" от серьезных и солидных организаций делаются вчерашними студентами по принципу "Ctrl C - Ctrl V". Зато бабосов стоят - немеряно.
И какая эксплуатирующая организация допустит вас с вашими переделками, пусть и по "проекту"? 99 и 9 в периоде - пошлют подальше. Вот и приходится спасаться самому в отдельно взятой квартире.
Знаю, читал, вы рьяный противник такого подхода, поэтому попрошу ногами не пинать. Но увы, такова наша убогая реальность.

Valeryko
А как соседи питаются- у них что, нет стиральной машины и соответственно, розеток в ванно

А соседи ваа-ще не морочатся и включают технику в двухпроводку, без всякой земли. Один я такой "умник", что обеспокоился безопасностью.

Elden
А если одни "добрые" соседи заменят участок трубы на пластик (электрическую перемычку, как обычно, не поставят), а другие решат "немножко сэкономить денюжек" и "отмотать" счетчик через водопровод?

Возвращаясь к началу ветки, вот чего никак не могу понять: какой бы ни был потенциал на стояке, если у всех токопроводящих поверхностей он одинаков, в чем вы видите опасность моего первого предлопредложения?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Elden написал :
Если возможно смонтируйте нормальный контур заземления и протяните к своему щиту, но использовать в качестве РЕ N-проводник сомнительного качества я ОЧЕНЬ не советую.

Elden написал :
P.S. Сейчас сюда набегут многочисленные советчики и будут разносить мои ответы "в пух и прах", но я больше практик чем теоретик. Информация которую я даю многократно проверена лично на практике.

  • ну я очень не советую НЕспециалистам делать заключения о качестве заземления "путем длительных логических умозаключений"
  • а также "монтировать нормальный контур заземления и протягивать к своему щиту"
  • если Вы ПРАКТИЧЕСКИ никога не делали и Вашу "практику" не проверяла специалиированная организация, имеющая на это лицензию - с выдачей соответствующего акта.

Фил-2000 написал :
А что в моем случае будет "Нормальным"? Где я реальный РЕ возьму?

"Нормальным" было бы делать ремонт по проекту

Фил-2000 написал :
Третий провод взял от нуля в щитке

По-проекту или нет?А как соседи питаются- у них что, нет стиральной машины и соответственно, розеток в ванной (или соседей спросить сложнее, чем на форуме в инете)?

Фил-2000 написал :
А что в моем случае будет "Нормальным"? Где я реальный РЕ возьму?

Известно где - в земле. Тянуть провод по стене дома. Весной делали РЕ для 6-го этажа 9-ти этажного дома, чтобы провод по стене не крепить - натянули оцинкованный трос 12 мм

Регистрация: 26.12.2008 Балаково Сообщений: 8

Не все так просто получается на практике. Не все соглашаются долбить стену и делать заново ремонт в квартире. Тянут до следующего ремонта.

Elden
нормальный контур заземления и протяните к своему щиту,

А что в моем случае будет "Нормальным"? Где я реальный РЕ возьму?

2pansy
Отсутствие "плохой проводки" и есть работа Электрика.
В электробезопасности лучше максимально перестраховаться, т.к. движущуюся машину, падающий кирпич и т.д. можно увидеть, а увидеть (без помощи приборов) есть или нет напряжение на проводе, корпусе прибора и т.д. нельзя.
При попадании "под напряжение" шансы выжить зависят от многих факторов и лучше не изучать на людях "Теорию вероятности".

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

pansy написал :
Я тоже практик и из опыта скажу, что с УЗО намучеешся, если плохая проводка будет постоянно срабатывать.

Если вы практик, то должны знать, что такую проводку надо менять, пока до беды дело не дошло.