Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13205
#985612

Bad Guy написал :
Если всерьез - то должен понимать, что спрашивать надо у лечащего врача.

так я спрашивал, и не у одного, никто толком ответить не может...)))

Регистрация: 18.06.2007 Великие Луки Сообщений: 32

Bad Guy
А подскажите как усилие с опытом выясняеться? Смею догадаться загорелось\не загорелось? Я вот как-то много ремонтов наблюдал, но не разу не видел что бы хоть какой электрик динамометрической отверткой контакты зажимал! Те премеры что привели Вы и Very_Bad (не клон, а?) являються прямыми нарушениями БАНАЛЬНОЙ логики и что самое интересное , но если у человека хватило ума задавать вопрос, то наверно у него хватит ума и дернуть рубильник ... к тому же в исходном посте госпожи alenick она предусмотрительно написала:

  1. ??? каким-то образом врубить удлинитель для электроинструмента напрямую в щиток, отрубить все автоматы кроме входного

Т.е. конкретный человек задает КОНКРЕТНЫЙ вопрос т.к. осознает что знаний мало и вместо того что бы нормально ОБЬЯСНИТЬ почему в этом случае лучше обратиться к специалисту (Слава Богу потом к этому пришли, но путь был долог) Вы стали стращать и пужать ... и если бы Вы к своим многочисленным знаниям еще бы психологию прибавили то знали бы - запретный плод самый сладкий ... И как с этим бороться я уже рассказывал - у меня за плечами 10 лет инструктажа по ТБ на производстве и в спорте (как руководителю положены было знать) ... Далее ...

соединить, у щитка оставить длинные хвосты с пометками на проводах, также "хвосты", видимо, остануться торчать у выключателей и в розетках. Затянуть клеммы на соединениях, подождать неделю, подтянуть ещё.

Опять же - здесь предпологаеться что с первого раза затянуть может и не получиться и человек собираеться перестраховаться ... И хотя опять же только через фиг знает сколько времени Вы вполне резонно заметели что самая лучшая затяжка это первая затяжка, но мой вопрос о динимометрических инструментах и опыте по затяжке остался открытым - и пожалуйста конкретные факты как затяжка винтов передаеться с опытом! Продолжим ...

  1. ??? что-то сделать с розетками и выключателями, наверное, надо Что? Какие-то временные дешевые установить, может быть? или какие-то заглушки-изоляцию до окончания отделочных работ?

Тут достаточно было сказать (вместо всего потока сознания) напомнить растерявшимся монтерам, что все контакты должны быть заизолированы ....

**8. позвать электрика-специалиста для оценки навороченного "колхоза" (ага, есть такой, согласный проконтролировать качество соединений по факту)

  1. *теперь щиток: позвать электрика, который заменит счетчик, автоматы, саму щитовую коробку, поключит заранее выведенные "хвосты" к нужным автоматам и прочее такое.***

Придет таки "профи" и все проконтролирует и самые опасный и на самом деле требующие знаний и опыта работы выполнит сам ...Конечно при этом самое сложное это проконтролировать ту самую затяжку винтов, плотность вставки концов в ВАГО, пайка и т.д. так ее проконтролировать и профи не может!!! (или я ошибаюсь - тогда плиз конкретные методики - чем проверяют, когда проверяют, какие значения должны быть - не надо пустых слов - я лично на них реагировать не буду и окончательно убежусь в Вашей проф непригодности)
В общем ни чего кроме стращалок мы так и не получили пока ... Есть такая хорошая поговорка у сис админов: все юзеры идиоты, но некоторые из них платят тебе зарплату ...

Регистрация: 18.06.2007 Великие Луки Сообщений: 32

Ну а если таки вернуться к самое теме поста : Опасно ли давать советы дилетантам?
Отвечу: Задача профессионала в отношщении делетанта состоит в том что бы ПОДРОБНО обьяснить причины возникновения опасных ситуаций и как их избежать и только после этого рекомендовать тех людей которые могут выполнить работу. Умный самостоятельно разбереться в ситуации, а глупца и танком не удержишь ...

Botv0091 написал :
Задача профессионала в отношщении делетанта

Нет у спеца такой задачи. Даже ковыряться в поделках дилетанта довольно специфическое занятие. Кроме того, как в одном из постов сказано правильно, пошагово всё не объяснишь. Проще просто взять и за лоха самому всё нормально сделать. Кста, может, на это и расчёт? Да и топикстартёр бодро объяснил, что не тупой, а просто ничего не знает. Как борщ сварить? Сначала нужно взять ложку… И начинается - какую ложку, в какую руку? Разве что целую книгу по главам писать по предварительной "заявке" дилетанта. Смешно.
Да и особо париться не надо в данном случае. Ну подолбят, но попробуют протянуть какую-нить линию в ПХВ-трубу. Убедятся, что не всё так просто, как со стороны казалось, и примут приемлемое для себя решение. …Скорее всего сминимизируют физическую часть работы, удлинят существующие линии, скоммутируют (может даже и надёжно) и всё.
Наполеоны без армии (опыта и знаний) страны не завоёвывают. © это майо!

Регистрация: 18.06.2007 Великие Луки Сообщений: 32

justis1
Это смотря какой специалист ... Вы как юрист (я правильно угадал?) должны знать что если человек обратился к специалисту (способы обращения опустим - я думаю мы друг друга поняли) и специалист послал его, а потом человек наворочал дело, то такого специалиста в последствии могу привлечь как соучастника по халатности ... были и такие случаи ... Но прочитав Ваш пост до меня наконец доперло чего же Вы так долго ждали от бедных юзверей ... так где-то в начале должен были быть пункты открыть дверь, постелить резиновый коврик и сухими руками выключить рубильник, потом становясь на коврик проверить нету ли тока в розетке и т.д. и т.п. я угадал?

К сожалению мне пора. Ждут другие «буонапарты». До вечера.

alenick написал :

  1. замена счетчика, автоматов, щитовой коробки (всё в квартире) - будет делать электрик домовой, от нас только материалы
  2. штробление борозд под новые розетки и пр., протяжка проводов, новые розетки, свет и пр. - это сами

Думаю, что это разумное распределение работ. Правда, есть шанс сотворить несколько ошибок, так как в Интернете всякое пишут. Но, если всё получится, то будете знать свою проводку как пять пальцев. Плюс экономия. Плюс гарантия, что не нарвётесь на халтурщиков.

alenick написал :
каким-то образом врубить удлинитель для электроинструмента напрямую в щиток, отрубить все автоматы кроме входного

Купите налобный светодиодный фонарик на батарейках, наденьте перчатки, отрубите вводной автомат и аккуратно подключите. Может, и не ударит. Я бы ещё каску надел...

Получается, что всё должны делать профи: электрику, сантехнику, малярку....
Другими словами, можно попросту закрыть этот форум, да и ресурс наверно.
Просто на главной странице написать, что мол обращайтесь к профессионалам, сами ничего не делайте....
У админов хостинга праздник, бутылка армянского коньяка отправляется Бед_Гею...
Только вот профессионалы разные попадаются. Есть даже отдельные темы, с "шедеврами" работы профессионалов

Регистрация: 13.08.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 140

Юрка написал :

alenick написал :
каким-то образом врубить удлинитель для электроинструмента напрямую в щиток, отрубить все автоматы кроме входного

Купите налобный светодиодный фонарик на батарейках, наденьте перчатки, отрубите вводной автомат и аккуратно подключите. Может, и не ударит. Я бы ещё каску надел...

Как ударит, если подключать на 16А автомат, а при этом, простите, входной на 63А будет отключен?

justis1 написал :
Как борщ сварить? Сначала нужно взять ложку… И начинается - какую ложку, в какую руку?

Да для хорошего борща пофигу какую ложку и в какую руку Ведь домашние хозяйки с первого раза отлично готовят по давно известным рецептам стандартные блюда. У нас то же самое Плюс тупо - здравый смысл и голову включить (которая, к счастью, шурупит исправно).


А знаете, уважаемые специалисты, если вас так достают дилетанты, почему бы не создать FAQ для них в духе - "1. Прежде, чем начать, прочитай правила техники безопасности, например, " и пр.? Или кото-то прёт от ругачек на одну и ту же тему?

alenick написал :
Как ударит, если подключать на 16А автомат, а при этом, простите, входной на 63А будет отключен?

В Африке есть поговорка: тебя съест не тот лев, которого ты видишь.
Короче, сценарий такой. Отрубили вводной, залезли в щиток, забыли что на вводных контактах потенциал. Бабах на пол с табуретки. Вот тут каска и сыграет свою роль.

Регистрация: 16.09.2008 Ессентуки Сообщений: 408

justis1 написал :
Денег потеряли раза в полтора-два больше…

Да и фиг с ними с деньгами. Зато развлеклись и опыт приобрели. Вас послушать, так уже гвоздь забить - надо типа профа приглашать, а уж болгаркой дюбель отрезать, так это вааще из сферы для посвященных только. Каждый по своему развлекается в этой жизни. Может у людей это хобби. У меня одна знакомая каждый год новую ванну и унитаз ставит, при этом плитку полностью меняет и напольную и на стене. Каждый по своему развлекается. IMHO.

Регистрация: 18.06.2007 Великие Луки Сообщений: 32

Нет, развлекаться-то может каждый по-своему, но технику безопасности соблюдать надо! Другое дело, что вместо того что бы предупредить об опасности и дать четкие инструкции, сращают и советуют обратиться к проффесионалам, которые по факту могут оказаться ни чуть не лучше ... Я вот обратился в АРУ ... к специалистам ... но почему-то мои знакомые от этого были не в восторге, стали отговаривать ... Тогда к кому? К частнику с липовыми бумагами или вообще без них? У меня есть допуск до 1кВт, ну и что? Опыта от сданных экзаменов ни сколько не прибавилось ...

alenick написал :

  1. замазать штробы

Не замазывайте. Потом не сможете переделать. Шутка.
А вариант электро-плинтуса рассматривали? С ним пыли меньше.

Регистрация: 13.08.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 140

Юрка написал :
А вариант электро-плинтуса рассматривали? С ним пыли меньше.

зачем? если в квартире голые стены....
и по моему субъективному мнению, электроплинтус - это полнейших колхоз, который делают только от безысходности или там, где внешний вид конструкции не важен.

alenick написал :
зачем?

Я же сказал, пыли меньше. Плюс проверить и переделать проще. Это особенно важно, когда беруться дилетанты.

alenick написал :
электроплинтус - это полнейших колхоз, который делают только от безысходности или там, где внешний вид конструкции не важен

Да ладно, колхоз. А обычный плинтус ставить будете? Почему тогда он - не кохоз? Вы наверное по офисам судите? Там они большие, дешёвые и проложены на виду. Можно сделать и получше. И розетки не нужно поднимать на метр, как в офисе, а оставить у пола.

Я видел "неколхозную" версию электроплинтуса, только хозяин кивнул в ответ на "Наверное дорого и найти тяжело"? Там снимается ВЕСЬ плинтус, а не только средняя часть, крепится он на специальных пластиковых защелках, которые приворачиваются к стене. Стыки тоже очень малозаметные.
Но в целом вы правы, это решение, к которому прибегают только когда уже все сделано, а надо что-то провести (антенну забыли, Интернет, половина розеток не работает, и пр).

Регистрация: 13.08.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 140

да и вопрос - какого размера должен быть электроплинтус, чтобы вместить, предположим, 3 провода NYM 3х2,5? Это ж нереально по-моему

alenick написал :
какого размера должен быть электроплинтус, чтобы вместить, предположим, 3 провода NYM 3х2,5? Это ж нереально по-моему

Нереально найти такой большой? Или нереально сделать это красиво?

Регистрация: 04.08.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 215

alenick написал :
какого размера должен быть электроплинтус, чтобы вместить, предположим, 3 провода NYM 3х2,5?

обычного. по крайней мере у меня лежит в арбитоновском плинтусе 2,5+1,5+антена+витая пара. NYM, замечу, не нынешний, а старый севкабелевский, с палец толщиной.
потом, здесь надо грамотно спланировать размещение проводов, и проблем не будет.
я сейчас как-раз заканчиваю ремонт двушки, ни одного провода на виду, ни одной штробы не сделал

alenick написал :
какого размера должен быть электроплинтус, чтобы вместить, предположим, 3 провода NYM 3х2,5?

Описанный мной электроплинтус на это способен, и еще места вагон останется.
Посмотрел ссылки, он похож на Арбитон, хотя у Арбитона еще дополнительные навороты внутри. Aspro - отстой. Распространен так же сильно, как мной нелюбим. Геморно кабели класть и места мало.

alenick написал :
Семейство ... из 2-х голов

Вроде, если по профилям форумчан пробежаться - в основном взрослые люди. Неужели не ясно о чем автор хотел рассказать? Причём тут - советы дилетантам? (Камень в огород администрации).
По теме: Не знаю опасно ли или нет, но ПРЕДУПРЕЖДАТЬ о возможных проблемах крайне желательно. Это полезно слышать не только "дилетантам", не только "идиотам", но и "профи" и "мегаумным". Что вы свою профессию знаете на 100 процентов?

С больной головы да на здоровую. О возможных проблемах и было сказано. В результате упрёки в профессиональном снобизме. Сказано же: в электрике, как с управлением автомобилем, должны быть права на выполнение работ и ответственность. А тут кроме чистейшей воды дилетантского упрямства ничего нет. Обсуждать, ВАГО или другим способом коммутировать, смешно. Хоть бы принципиальную схему разводки по квартире составили. Но нет - от винта в голове и всё тут! Несерьёзный подход не вызовет серьёзной помощи.

justis1 написал :
О возможных проблемах и было сказано.

"Я понял, что один человек имеет право смотреть на другого с высока только тогда, когда он помогает ему подняться." Габриэль Гарсиа Маркес

Smily написал :
Только вот профессионалы разные попадаются. Есть даже отдельные темы

Вот примерно к этому изначально речь и шла: о дешёвых "проффи" и подобных же (дешёвых) попытках их заменить. Всему попросту есть свой резон.

2Devid
Свысока взгляда не было. Было предупреждение, что самому без спецподготовки не стоит браться за инженерные, в данном случае электрические, сети. В ответ полный аут до "обвинения" во флуде.

Регистрация: 18.06.2007 Великие Луки Сообщений: 32

2 justis1

В том то и дело, что нничего кроме того что обозвали дилетантами и "посоветовали" обратиться к профессионалам, плюс разбавили все это эмоциональными заявлениями о возможном пожаре ... И НИ КАКОЙ КОНКРЕТИКИ! А ввиду этого, простой люд так и не понял - чего бояться? В самой прокладке проводов ничего мложного нет, но есть другие сложности - какие?

justis1 написал :
Было предупреждение.... В ответ полный аут до "обвинения" во флуде.

Раз такой ответ получили, видимо предупредили как-то не так.

На форуме все одинаковы в правах. Обязанностей иначе как вежливость нет. Не считая обязанности соблюдать правила форума, кстати, которые я лично так и не удосужился прочитать, пронадеявшись на природную тактичность, что полагаю в себе. И что значит ”как-то не так”? Лезгинку сплясать, что ль? Мнения, что были высказаны, есть мнения конкретных людей. Помимо всего, именно как специалист не считаю ВОЗМОЖНЫМ давать советы без очевидной безопасности для соискателя ”технической правды”.

2justis1
Если не знаете как давать советы. Зачем даёте? Я критикую не содержание постов "советчиков". Вопрос о форме, в которой это подается.
Думаю, что мы отклоняемся от темы и начали нарушать правила форума, поэтому предлагаю прекратить наш спор.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28225

LHC написал :
Мой отец - инженер-строитель по образованию - без проблем самостоятельно подключил и сделал разводку в дачном домике.

Кстати о строителях... ОСТН-600-93 > 2.34. Шурупы должны применяться при креплении к деревянным конструкциям. Они должны ввинчиваться; забивка шурупов запрещается.

Наличие такого запрета говорит о многом...

LHC написал :
А квартирная электропроводка - это такая банальщина, что и обсуждать нечего.

LHC написал :
Это я тебе как инженер-энергетик на производстве говорю.

Вот разблокируют г-на Valeryko, он с Вами поговорит как инженер-энергетик с инженером-энергетиком... Не обрадуетесь...

SergeyE написал :
а по поводу дилетантов и профи - не путайте дилетантов с идиотами, а профи с умными; чаще всего профи в области ремонтных работ не умудрен интеллектом и вряд ли сможет внятно что-то объяснить, даже если захочет - русский язык посложнее клемника ваго

2SergeyE к какой категории Вы причисляете себя? С Вашей то идеей использовать телефонный провод для звоннка на 220В?

Регистрация: 24.10.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 707

Даннаям тема называется "Опасно ли давать советы дилетантам?" Я и есть тот дилетент, о котором 100 постов, выросшие из другой ветки. Ну давайте разберемся. До прихода сюда я не мог понять, ну почему когда пережимаешь провод, ток все таки проходит? Но когда отстроил домик в деревне, возникла необходимость его электрофикации. Как в таких случаях поступает дилетант? Правильно, находит специалиста.Где его взять? Вариантов видиться несколько: 1.Отстроиться под ключ у одной фирмы: и стены и крышу и электрику с горшком.Плюсы-отпадает необходимость в поиске спецов для каждого вида работ+ гарантия на выполненные работы.Минусы- отсутствие гарантии 100% качества, ну очень не гуманные цены. 2. По рекомендации знакомых. Таковых просто нет.3. По объявлениям. Об этом чуть позже.. 4. Самому стать спецом для данного объема работ. Я решил пойти по последнему варианту, почему здесь и оказался. Уж не буду рассказывать по свои проф.данные в др. областях, но что касается электрики, понял, что сначала призводиться подсчет всех будущих потребителей: их мощность, расположение, первоочередность работы. Далее выбор сечения проводов для них и автоматов для защиты этих проводов+ всякие примочки для защиты меня, любимого, в виде УЗО. Далее схема на бумаге. Схема щитка с удобным расположением автоматов и УЗО. Далее монтаж щитка и разводка кабелей с соединением их в распаечных коробках (по схеме) Ничего не забыл? На каждом этапе есть свои требования (про тонкости пока не говорю) Все эти требования прописаны в ПУЭ. Но тяжко сразу такой толмут осилить. Поэтому вопросы и задаются на КОНКРЕТНЫЕ виды работ(еще раз прочитайте первый пост темы, родившую эту) Вопрос был не "Научите меня стать электриком" , а "Утвердите план подготовительных работ" В ответ же - высокомерное

Bad Guy написал :
Возможно, но понаписывали тут полную ерунду. Советую для начала почитать школьный учебник, и выяснить, чем ток отличается от напряжения. А сразу после этого - правила техники безопасности при производстве электромонтажных работ

Откуда у автора этих строк уверенность в незнании просящего тока от напряжения? И т.д и т.п. Я не буду дальше развивать коменты верних диалогов. Выводы для себя сделал. Так вот, благодаря этому форуму, я готов к работы в своем загородном доме. Теперь что касается довериться специалисту из газеты. Сегодня был диалог с одним. Что запомнилось: прокладка кабеля за деревянными стенами в гофре(без нее не положено), подключение финских конвекторов только стационарно с обрезанием штатных вилок, соединение проводов в коробках с помощью винтовых клемников. (видно зря я купил пресс-клещи+ ГМЛ). Ну не владей я этой темой, отдаться такому? Или искать другого? По какому признаку? Спецы здесь скажут:" мы свою работу ценим не дешево". Значит кто больше цену назначит, тому и отдаться? И какие потом гарантиии если он на вольных хлебах? Мое всему этому резюме: если видите, что чел в теме, никто не осудит вас за грамотный ответ по-существу.
ПыСы: буду все этапы своей работы протоколировать на фото, которое выложу после запуска рубильника, вот тогда можно будет сказать: начать читать или не читать мне учебник физики.

Bad Guy написал :
"Подсмотрите" олимпийские соревнования по тяжелой атлетике, и "сделайте так же". Вы профи, я в вас верю!

Вода и никакой конкретики.
Ещё раз повторю: Проштробить стены, проложить провод, замазать коробки и подсоединить розетки с выключателями сможет любой, у кого есть голова на плечах и руки не из задницы растут. Это большой объём работ, на котором целесообразно сэкономить.
Соединения в коробках и подключения в щитках так уж и быть, пусть делает электрик.
Именно исходя из этого я и даю советы.

зы: "Профессионал", говорящий себе "и так сойдёт" по 20 раз на день - гораздо опаснее любого дилетанта. Вы хотите, чтобы такой вот делал проводку эти дилетантам?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Мирный написал :
Даннаям тема называется "Опасно ли давать советы дилетантам?" Я и есть тот дилетент,

Давайте на этом и остановимся. Все, что я скажу - мое мнение, но мнение устойчивое ...
Один раз мне Евгений Мартынов сказал ( прошу не обсуждать слова покойника всуе - не по христиански ): "Я сейчас писал песню про Аленушку, которая мне не очень нравится, но ее сейчас поет вся страна." Я это к тому, что не всем нравится проделанная работа, но результат радует всех, кому эта работа нужна.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28225

LHC написал :
Ещё раз повторю: Проштробить стены, проложить провод, замазать коробки и подсоединить розетки с выключателями сможет любой, у кого есть голова на плечах и руки не из задницы растут.

alenick написал :

  1. штробление борозд под новые розетки и пр., протяжка проводов, новые розетки, свет и пр. - это сами

alenick написал :

  1. протянуть провода в штробах и по потолку,

Что, как, в каком направлении и на какую глубну штробить? Пол? Стены? Или может быть потолок???

Bad Guy написал :
И он роняет обычную шайбу, я не уточнял, но по описанию - в силовой контактор
... Брызги металла

Это были конденсаторы от помех радиоэлектронному оборудованию. Коли приятели залезли в МП (машинное помещение), то, дождавшись, когда в лифте никого нет, достаточно было опустить ручку рубильника вниз. Бишь вырубить. Гм! А кондёры разрядить на корпус рубильника, а то у них ёмкость приличная… Но не перепутать последовательность вырубить/разрядить. Это не совет, а для минимизации последствий… Я за такие дела на своих лифтах руки отрывал - мчались со своим сварочным: сразу и лёгкую, и тяжёлую атлетику сдавали по нормам и рекордам.
Машинное помещение положено запертым держать. В Питере после 90-х гг. нормальные управления давно заменили двери на железные с довольно приличными замками.

По-моему, опасно, когда советы дают дилетанты!

Регистрация: 18.06.2007 Великие Луки Сообщений: 32

Alex___dr написал :
Что, как, в каком направлении и на какую глубну штробить? Пол? Стены? Или может быть потолок???

Вместо того что бы задавать такие вопросы - (ни чего антесимитского, но мы друг друга поняли, надеюсь? =) ) вы бы предупредили что потолок штробить нельзя! но ведь не надо исключать и возможность того что человек просто про потолок сказал в контексте того что потолочые линии будут протянуты по старым, либо положены в подвесном потолке, да еще много чего может быть ...
Мирный прав, высокомерие не лучший ответ!
Я уже говорил, в моей практике был случай когда осудили диспетчера энергоконторы который отказал в замене пакетника, после чего человек который пытался его поченить своими силами получил инвалидность!
Вот и остаеться только благодарить тех людей посещающих этот форум, которые помогают не опытным строителям\монтажникам в их работе и стараються это делать так, что ы человек еды ненатворил!

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28225

Botv0091 написал :
Вместо того что бы задавать такие вопросы - (ни чего антесимитского, но мы друг друга поняли, надеюсь? =) ) вы бы предупредили что потолок штробить нельзя!

Поскольку тема называется > Опасно ли давать советы дилетантам?

, провести полный (слишком много нюансов, и никаких гарантий, что советы будут выслушаны и сделаны по своему...) ликбез заочно невозможно, то наилучший совет (а он уже был дан...)

Bad Guy написал :
Если серьезно - не лезьте сами.


Botv0091 написал :
Вот и остаеться только благодарить тех людей посещающих этот форум, которые помогают не опытным строителям\монтажникам в их работе и стараются это делать так, чтобы человек беды не натворил!

Именно это и пытается делать Bad Guy... Неуспешно... Дилетанты не сдаются...

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28225

ssolovov написал :
По-моему, опасно, когда советы дают дилетанты!

Тем более дилетантам...

Регистрация: 12.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 4847

Дилетанты бывают и разные. Видно по вопросам. Тут уж советы чиста на совести советчика. И если водопровод в руках дилетанта грозит потерей денег, то электричество - потерей жизни, может - и не одной. Так шта... думайте не только, что советуете, но и главное - КОМУ советуете...

Самое сложное - это когда видно что человек ничего не понимает в электротехнике, но делать будет сам - и отговаривать бесполезно.. Если при этом он слушает советы, то ещё ничего. А если доказывает что скрутки алюминия, которые он видел у соседа, прекрасно себя чувствуют и он будет делать так-же?
Меня иногда посещает мысль: "Может действительно нет в профессии электрика-инженера-монтажника ничего такого сложного? И эту работу может выполнить любой дилетант?" Но посмотришь фотки, типо: и думаецоо некоторые профессионалы пострашнее новичков..
А с другой стороны, если нормальный человек с руками желает заменит проводку в квартире, причем по правилам и спрашивает совета, почему ему не помочь? Эта работа вполне выполнима, инфы на форуме и в интернете достаточно.. И качество работ при таком варианте часто намного выше.

Противопоставление "некоторых" профессионалов, что "пострашнее" самодеятелей, весьма субъективно. Мотивация разная. Профессионал делает просто грамотно, красиво - только при личностных данных и/или при наличии задания на "красивость". Самодеятель же дома, паче если он и проффи в одном лице, может делать неоправданно (неокупаемо по времени) долго. Потому как для себя в своём доме. Мне, к примеру, дома не жалко было и неделю "вбивать" закупленных материалов на пять сотен баксов в одну лишь только стену (включая, правда, и слаботочку - инет, тлф, TV). Никто не согласится "сидеть" на каждой стене по неделе. Даже оч требовательного заказчика это наврядли устроит. Оптимально всё должно быть. Да и не у каждого заказчика хватит денег, чтобы оплатить чисто эстетику. Когда тут же, на форуме, клянут мастеров за "дорогивизну", забывают, что дорого за то, что капитально, красиво и хорошо сделано.

Botv0091 написал :
А подскажите как усилие с опытом выясняеться?

Через разрушенные клеммы и недокрученые сгоревшие контактные пары. Или покупкой динамометрической отвертки, и изучением нормативов, включая инструкции по монтажу конкретных производителей электроустройств.

Botv0091 написал :
не разу не видел что бы хоть какой электрик динамометрической отверткой контакты зажимал

Да... Хомячка тоже не все видели. А он есть. Для таких дилетантов, которые не видели элементарного оснащения, докладываю: есть отвертки известной японской фирмы, обычные, маленькие, механические, по 1000 долларов штучка. А той же фирмы, но со встроенным микроконтроллером, и дисплеем - лучше цену не вспоминать... Но их производят, и их покупают.

Приезжайте в Харьков, познакомитесь минимум с 4 пользователями динамометрических отверток, причем двое - мои конкуренты. Я своей пользуюсь не всегда, наработав мышечное чувство на фирменной отвертке, и ориентируясь на отвертке обычной по поведению нагрузки. Она при затяжке неравномерна, и позволяет судить о достаточности момента довольно точно.

Botv0091 написал :
Те премеры что привели Вы и Very_Bad (не клон, а?) являються прямыми нарушениями БАНАЛЬНОЙ логики и что самое интересное , но если у человека хватило ума задавать вопрос, то наверно у него хватит ума и дернуть рубильник

Very_Bad - не мой клон, мне незачем клонов плодить.
Я не знаю вашей "банальной логики", ибо таковой не существует (вне вашей реальности), но действие "дернуть рубильник" не детерминировано "желанием задать вопрос". Кроме того, рубильник должен быть недоступен посторонним, хоть задавшим вопрос, хоть не задавшим. Надо еще знать, куда его дергать, а то монтажника вынесут вперед ногами, когда сумасшедший, "назадававший вопросов", включит напряжение в обесточенную сеть, именно "дернув рубильник".

Botv0091 написал :
Т.е. конкретный человек задает КОНКРЕТНЫЙ вопрос т.к. осознает что знаний мало и вместо того что бы нормально ОБЬЯСНИТЬ почему в этом случае лучше обратиться к специалисту (Слава Богу потом к этому пришли, но путь был долог) Вы стали стращать и пужать ... и если бы Вы к своим многочисленным знаниям еще бы психологию прибавили то знали бы - запретный плод самый сладкий ...

Хорошо. К вам приходит псих, и задает конкретный вопрос: "как повеситься быстро и безболезненно?" И такой же псих и ***** ему отвечает, "не стращая и не пужая": нужно взять веревку и мыло, закрепить ее конец выше уровня головы, связать скользящую петлю, и намылить, перед тем, как засунуть туда голову. После чего создать резкую нагрузку вниз на затянутую на шее петлю до разрыва позвоночника или прекращения кровообмена через мозг.

Объясните такому, что нужно обратиться к специалисту-психиатру! Он сразу все бросит, и побежит в психушку? Вы, "крутой психолух", вы знаете, что с ним там сделают??? Психиатр его придет "консультировать" уже в палату для суицидников, когда того санитары уже распялят "на вязках" на койке, а в зад ему вкатят холодный сульфазин, чтобы было чем отвлечься от прежних мыслей.

Пардон, погорячился... Просто категоричность полных дилетантов начинает напрягать. Я знаю эти структуры очень хорошо. Количество сумасшедших, считающих себя "психологами", превышает количество "электриков" раз в двадцать. Все палаты ими раньше были забиты, сейчас кормить их нечем, лечить бесполезно, и они вернулись в общество. Теперь из-за них люди гибнут в рабстве на разнообразные деструктивные секты; это вам не шутка, это страшная правда.

И насчет "запретного плода". "Запретный плод" ведет или к реализации задуманного, несмотря на запрет, или к вытеснению и неврозу. Один из способов лечения состоит в том, чтобы этот сладкий плод развенчать, дав попробовать его реальную горечь пациенту. Не рассказать!!! - а в зубы ткнуть, чтобы отбрыкаться не успел. Психи не хотят реальности, у них есть своя, где все плоды - сплошь мед.

Botv0091 написал :
мой вопрос о динимометрических инструментах и опыте по затяжке остался открытым - и пожалуйста конкретные факты как затяжка винтов передаеться с опытом!

Специально для милиционеров и футболистов пишу еще раз: мышечное чувство передать НЕВОЗМОЖНО!!! Если со зрением плохо - надо что-то делать, а если с восприятием и обработкой - тем более.

"ЗАТЯЖКА ВИНТОВ" С ЧУЖИМ ОПЫТОМ НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ!!!

Botv0091 написал :
Тут достаточно было сказать (вместо всего потока сознания) напомнить растерявшимся монтерам, что все контакты должны быть заизолированы ....

Что-что??? Я пас, это не ко мне. Я такую глупость здесь просто не продемонстрирую. Я НЕ напишу такой бред, звиняйте, батьку... Странно, что кроме меня, никто над этим маразмом не смеется... Раз он не видел неизолированных контактов, значит - их не существует! Успокойтесь, нет неизолированных контактов, и хомячков тоже нет, их не существует...

Botv0091 написал :
В общем ни чего кроме стращалок мы так и не получили пока

Как говорил известный персонаж, не "мы", а - "вы!" Ваши личные "врата восприятия" еще не внедрены в подсознание всем на форуме, слава Богу!

И еще. Судя по пренебрежению элементарными правилами правописания, вы или невежда, не знающий русского языка на уровне школьников четвертого класса, или невежа, пренебрегающий связными фразами, и правописанием. Уважения это вам в моих глазах не добавляет, извольте писать связно, и без целых массивов ошибок, если рассчитываете на общение со мной. Можем перейти на любой язык межнационального общения, но потрудитесь уважать собеседников.

Botv0091 написал :
Вы как юрист (я правильно угадал?) должны знать что если человек обратился к специалисту (способы обращения опустим - я думаю мы друг друга поняли) и специалист послал его, а потом человек наворочал дело, то такого специалиста в последствии могу привлечь как соучастника по халатности ... были и такие случаи

Бред.
Сначала хотя бы прочтите кодексы с комментариями, а потом пишите.
Если специалист был обязан обратившегося не "послать", а, к примеру, изолировать, или обезвредить - тогда, да, у специалиста проблемы. В этой ситуации все зависит от конкретных обстоятельств.

Но у нас иная ситуация. Форум домашних мастеров - это не форум специалистов ургентной психиатрии, и клятвы Гиппократа тут не произносили, я думаю, подавляющее большинство. А потенциальные суицидники не пишут, что через пять минут полезут в ТП бросаться на провода. Они выбрали более изощренный способ поприкалываться.

Юрка написал :
Правда, есть шанс сотворить несколько ошибок, так как в Интернете всякое пишут. Но, если всё получится, то будете знать свою проводку как пять пальцев. Плюс экономия. Плюс гарантия, что не нарвётесь на халтурщиков.

Еще б к этому гарантию успешной реанимации, без негативных последствий - цены б вам не было.

Юрка написал :
Купите налобный светодиодный фонарик на батарейках, наденьте перчатки, отрубите вводной автомат и аккуратно подключите. Может, и не ударит. Я бы ещё каску надел...

Ржунимагу!!! Господа, вчитайтесь!!! Это... даже определения со смеху не могу подобрать...

Картинка маслом: следуя сим умным советам, эта известная нам парочка поупает налобный фонарик на батарейках. И положив его в карман, идет домой. Про использование фонарика в совете нет ничего, т.к. главное - его купить. Купили, принесли, положили под иконы...

Потом напялили перчатки, х/б с мелкой сеткой металлической по всей поверхности (используются для обвалки туш поварами, чтобы руки не поранить), и задумались, чем отрубить вводной автомат. Чем у нас рубят? Топором, вестимо! Взяли топор, и пошли рубить аппарат. Что такое аппарат не знают, на всякий случай, отрубили все, что было. После реанимационных мероприятий, и курса лечения - решили продолжить. Теперь надо подключить. Одели те же перчатки, фонарик под иконой уже лежит - полезли подключать. После повторного курса лечения - одели каски, и смеются, как та девочка из анекдота...

Юрка, ты через анонимайзер пишешь? А то ведь реально есть на тебя УК РФ! Вычислят IP, и... на бабочек в запретке глядеть... На тебя есть термин уголовнного права: подстрекатель к совершению преступления. Ты же и организатор, раз подсказываешь метод и средства совершения преступления.
И я не шучу.

alenick написал :
Ведь домашние хозяйки с первого раза отлично готовят по давно известным рецептам стандартные блюда. У нас то же самое Плюс тупо - здравый смысл и голову включить (которая, к счастью, шурупит исправно).

Шикарно. Мажем, что она и не повар? С первого раза одна хозяйка на сто других приготовит "стандартное блюдо по известным рецептам" так, чтобы это было вкусно. Если не верите мне, прочтите труды асов высокой кухни. Того же Вильяма Похлебкина, если на русском...

У вас то же самое??? То-есть, электромонтажу нужно учиться в кулинарном техникуме??? Нужны к этому утверждению комментарии?

А после великолепного маразматического оксюморона "тупо - здравый смысл и голову включить" - я уже не сомневаюсь в диагнозе. Так что "шурупить головой" не получится, даже не шляпкой, а острием в стену.

Smily написал :
Получается, что всё должны делать профи: электрику, сантехнику, малярку....
Другими словами, можно попросту закрыть этот форум, да и ресурс наверно.
Просто на главной странице написать, что мол обращайтесь к профессионалам, сами ничего не делайте....

Нет. Получается, что дилетанты могут делать только то, что не требует специальной подготовки, образования, сдачи экзаменов, проверки физического состояния организма, и практики перед самостоятельной работой. Иначе они представляют опасность для себя и социума.

Smily написал :
У админов хостинга праздник, бутылка армянского коньяка отправляется Бед_Гею...

Лучше не Бед_Гею, а Бэд Гаю, и не армянского коньяка, а тенарезского милизимного арманьяка...

Юрка написал :
Бабах на пол с табуретки. Вот тут каска и сыграет свою роль.

А если задницей приземлятся???

Craftsman написал :
Каждый по своему развлекается. IMHO.

Тогда желаю, чтобы твои соседи сверху развлекались строго так: напустив в комнаты по колено воды, и опустив туда фазные провода. Неужели не понятно, что развлечение - развлечению рознь???

Devid написал :
"Я понял, что один человек имеет право смотреть на другого с высока только тогда, когда он помогает ему подняться." Габриэль Гарсиа Маркес

Маркес - хороший писатель. Что дальше? Он имел в виду отношения попа и дурака, который был заставлен молиться и расшиб лоб, как в русской народной поговорке? Эта цитата тут - как "в огороде бузина, а в Киеве - дядька".

Devid написал :
поэтому предлагаю прекратить наш спор.

Подайте личный пример, и перестаньте флудить.

Мирный написал :
Уж не буду рассказывать по свои проф.данные в др. областях, но что касается электрики, понял, что сначала призводиться подсчет всех будущих потребителей: их мощность, расположение, первоочередность работы. Далее выбор сечения проводов для них и автоматов для защиты этих проводов+ всякие примочки для защиты меня, любимого, в виде УЗО. Далее схема на бумаге. Схема щитка с удобным расположением автоматов и УЗО.

Мирный написал :
Далее монтаж щитка и разводка кабелей с соединением их в распаечных коробках (по схеме) Ничего не забыл? На каждом этапе есть свои требования (про тонкости пока не говорю)

Мирный написал :

  1. Самому стать спецом для данного объема работ. Я решил пойти по последнему варианту, почему здесь и оказался.

Очень интересно. В первой цитате - перечислено то, что может сделать заказчик (владелец жилья). Профи, если понадобится, поправит, опираясь на нормативы и аккумулированный опыт. Хорошо, заданы вопросы форуму, получены ответы, возможно, внесены корректировки. Но во второй цитате уже приведены работы, непрофессионалам прямо запрещенные законом. Вот "основное требование на данном этапе".
А третья цитата просто умиляет. Он собрался стать "спецом" - и "сидит на форуме". Не за партой учебно-производственного комбината, или профильного техникума - а за домашним компьютером. Что, можно выпускные и квалификационные экзамены будущим электромонтажникам уже экстерном сдать? Тогда я начинаю паковать чемоданы...

Человек не понимает элементарных вещей, как же он работать будет??? Он прямо пишет, что с нормативами ему знакомиться лень!!!

Мирный написал :
Все эти требования прописаны в ПУЭ. Но тяжко сразу такой толмут осилить. Поэтому вопросы и задаются на КОНКРЕТНЫЕ виды работ

А я знаю людей, которые правила дорожного движения знают наизусть! И тех, кто знает наизусть многие ГОСТы по профилю своей деятельности! Вот это - Профессионалы. С большой буквы. А на другом конце - содержанки, которым " сладкие папики" подарили машину сразу с готовым водительским удостоверением. Это убийцы, хоть и симпатичные, не спорю.

И вот Мирный, и иже с ним, тоже рискуют не только своей жизнью, (черт с ней!) - рискуют жизнями близких и соседей. И имеют наглость еще этим бахвалиться!!!

Мирный написал :
буду все этапы своей работы протоколировать на фото, которое выложу после запуска рубильника

Давайте, давайте, в уголовном деле как раз это-то и нужно, фотографии, сделанные лично. Саперы при разминировании неизвестных устройств тоже журнал ведут с фотографиями каждой процедуры.
Главное, в сторону Харькова не "запускайте рубильник". Лучше куда-нибудь в сторону Новой Земли, на ядерный полигон, там места много, авось и не попадете в живую душу...

LHC написал :
Вы хотите, чтобы такой вот делал проводку эти дилетантам?

Нет, я хочу ситуации, как в развитых странах: каждый занят своим делом; дилетантов к ответственным работам не допускают; профессионалов "итаксойдет" отсеивают уже на стадии подготовки к овладению профессией, а потом - на уровне исков и штрафов, или сроков заключения, после которых следует дисквалификация. Там тоже есть дикие "пролетарии", которые забросив чистку сараев, лезут не в свое дело - но таких очень быстро нейтрализуют.
Поэтому там выгодно заниматься своей деятельностью, совершенствоваться в ней, и только в ней, зарабатывая достаточно именно потому, что все в равных условиях с тобой, и штрейкбрекеров на рынке нет, а тарифы четко определены.
А у нас именно потому повара лезут монтировать проводку, что у них тоже левые гастарбайтеры-"повара" отнимают заработок, на который можно было бы нанять специалистов-электромонтажников. И пока будет такой бардак, выгоднее всего - воровать по-крупному у нас, и жить в Лондоне.

Botv0091 написал :
Я уже говорил, в моей практике был случай когда осудили диспетчера энергоконторы который отказал в замене пакетника, после чего человек который пытался его поченить своими силами получил инвалидность!

Диспетчер был обязан реагировать на запрос. Это его прямая обязанность. И раз был осужден - значит, не среагировал, или среагировал неправильно, и его действие или бездействие имело прямую и зависимую связь с деликтом, или, возможно, несчастным случаем.

Botv0091 написал :
Вот и остаеться только благодарить тех людей посещающих этот форум, которые помогают не опытным строителям\монтажникам в их работе и стараються это делать так, что ы человек еды ненатворил!

Вот очень правильная формулировка написана! Читайте сами: неопытным строителям\монтажникам в их работе. Речь о помощи профессионалам, специалистам! В их работе, а не в самонадеянных развлечениях! Речь об обмене опытом, о накапливании общего опыта между профессионалами!
Один переубежден. Слава Богу! Так бы и дальше!

Dale написал :
А с другой стороны, если нормальный человек с руками желает заменит проводку в квартире, причем по правилам и спрашивает совета, почему ему не помочь? Эта работа вполне выполнима, инфы на форуме и в интернете достаточно.. И качество работ при таком варианте часто намного выше.

Итак.
Dale,
вы лично гарантируете нормальность человека, которого в глаза не видели?
Вы гарантируете его "рукастость"?
Вы уверены, что человек хочет работать по правилам, если он сразу же заявляет о пренебрежении главным правилом: ответственные работы, связанные с опасностью для исполнителя и окружающих, делаются только специально обученными и допущенными к таким работам специалистами? Если плевать на правила, то будет ли человек по ним работать???
Вы уверены, что эта работа выполнима именно этим вопрошающим? Который не пошел покупать нормативные документы, и обучаться делу в соответствующем учебном заведении, а вместо этого грузит ответственностью тех, кто, разинув рот, на это ведется? Если человеку нужны знания и умения, это одно; а если - "козлы отпущения", "группа поддержки", для разделения ответственности и заглушения чувства страха, то совсем другое...

Заметьте, вот вы тут насоветуете правильно (как вы считаете), а советы поймут неправильно, и закончится гибелью или пожаром?
Уловили мысль: если даже форум не закроют, то ВСЕМ специалистам форума доверия не будет, по всему земному шарику. Никто не даст им работу. Они насоветовали так, что погиб человек. Возник пожар.

ИЗ-ЗА НИХ!!! И ИХ "СОВЕТОВ"!!!

И персонально тех, кто непосредственно советовали - соответствующие службы вспомнят отдельно!
Вы этого хотите? Ну, ну...

Dale написал :
И качество работ при таком варианте часто намного выше.

Или жертв намного больше...

justis1 написал :
Когда тут же, на форуме, клянут мастеров за "дорогивизну", забывают, что дорого за то, что капитально, красиво и хорошо сделано.

Совершенно верно. При этом сделано споро, но без торопливости. Работа может быть красива, как красивы античные скульптуры, или средневековые картины. Есть красивое техническое решение, красивое воплощение задуманного, и так далее. Но базируется все это не на одном вдохновении. Почему-то забывают, что все великие скульпторы и художники долгие годы были подмастерьями, которых буквально пи..или за малейшую ошибку в технике! Требовали не полета фантазии, а точного выполнения порученного! И только за счет труда с рассвета до заката - Страдивари создал свои великие шедевры. Все знают его скрипки, на которых играли великие маэстро... А кто знает, сколько было выброшено на свалку тех его скрипок, которые были испорчены буквально последним движением штихеля? Кто знает, сколько надрыва сил и напряжения мысли было в его рецепте лака? Сколько неудачных экспериментов, днями напролет, по ночам, вместо юношеских попоек с бл.дьми? Сколько запредельной концентрации на форме лекал для дек, на миллиметрах дуги, на 80529 образце, который вдруг зазвучал, зазвучал так, что слезы выступили на глазах?..

И даже лучшие ремесленники не повторили его скрипок. Лучшие!

А вы ждете хорошей работы от кого? От полных профанов, которые вам неизвестны! Может, их даже к метле в мастерской специалиста нельзя подпускать! Если говорить о человеке, проработавшем 40 лет по одной специальности, то можно рассчитывать на то, что он хотя бы вас поймет, зная, о чем идет речь. На что рассчитываете, зная, что консультируете "типа тоже сапера"-дилетанта, да еще "по телефону"??? Ладно бы дети, но здесь же их, должно быть, мало? Взрослые ведь, а чувство ответственности - как у детей. А потом окажется, что это были ваши же соседи, и ваш дом сгорел из-за них...

Регистрация: 18.06.2007 Великие Луки Сообщений: 32

2 Bad Guy
Я на самом деле безграмотен + у меня мало времени и я просто не успеваю проверять что написал - кого это коробит - мои личные извинения, но я ни кого не заставляю читать мои записи!
В остальном разрешить откланяться, Вы так и ни чего не поняли ... На лбу человека не написанно профессионал он или нет ... любую работу нужно проконтролировать, но для этого нужно знать объект контроля ... А если знаешь объект контроля, почему не сделать самому? То о чем Вы твердите нормальному человеку, если уж и не понятно, то он и приходит сюда что бы спросить, а такие люди как Вы им отнюдь не помогают ... Всего хорошего в борьбе с ветрянными мельницами!

Bad Guy написал :
Просто категоричность полных дилетантов начинает напрягать.

Простите, а в какой области Вы считаете себя полным дилетантом?
И еще пара вопросов. Я так понял, что Ваше мнение такое, что советов дилетантам давать нельзя. Так вот, дилетант обратился на форум с вопросом, ему не ответили. Что он будет, по-вашему делать? Второй вариант - ему ответили не по теме вопроса, а предложили обратиться к специалисту, "профессионалу". Скажите, пожалуйста, чем отличается специалист (профессионал) от всех других? И где их найти? Как определить степень профессионализма?

Прочитав эту тему я не смог сдержатся, чтобы не написать немного и от себя. Я один из тех дилетантов в области ремонта, которым в 90% постов советуют нанимать для работ професионалов.
Но на своем опыте хочу сказать, не так давно я делал полный ремонт в санузле, со сносом сантехкабины, возведением новых стен, устройством гидроизоляции, заменой всех разводок (канализация, электрика, водопровод), и т.д. За этот обьем работ, проффесионалы требовали около 200000 руб., при примерно такой-же стоимости всех материалов. Посмотрев их расценки, я решил этот обьем работ сделать самому- руки растут вроде ровно. Все работы были завершены мной за полтора месяца. (За это время,я зароботал - бы, около 30000 рублей, ведь не все зарабатывают сотни тыс. в месяц). Очень большую помощь в этом мне оказал сайт "Город Мастеров". После окончания ремонта я сплю вполне нормально, так-как уверен в надежности проведенных работ.
P.S. Советы необходимо давать дилетантам, хотя-бы для того чтобы отличить действительно професионала от горе мастера, который на слова: "нужно сделать коллекторную разводку"- отвечает "что это такое "; и еще много похожих случаев, а ведь это, были мастера с фирм специализирующихся на ремонтах .

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

2skye11Когда - то я сам заменил водопровод на новый из оцинкованных труб. Консультировался на работе у слесарей-сантехников(монтажников и дежурных). И получилось! Только сейчас время другое, и я сильно сомневаюсь, что Вы заменили самостоятельно водопровод на новый из полипропиленовых труб. Так же я сомневаюсь, что электрику в санузле Вы смонтировали строго в соответствии с утверждёнными Правилами и здесь нет "мины", ждущей своего часа. Дилетанты должны понять, что электричество не вода и не фекалии, имеющие цвет и запах. Это беспощадная огромная сила, опасная для жизни и здоровья. Её не видно, она не имеет запаха, обнаруживается специальными приборами. В этом её опасность. Правильно тут написали, что в этом разделе - "электрика" - форум для обмена опытом ПРОФЕССИОНАЛОВ.

Перец написал :
Так же я сомневаюсь, что электрику в санузле Вы смонтировали строго в соответствии с утверждёнными Правилами

Скажите, пожалуйста, какой процент из электриков, которые взялись бы за такую работу, смонтировали бы все в строгом соответствии с Правилами...?

Перец написал :
форум для обмена опытом ПРОФЕССИОНАЛОВ

Так предложите критерий, как отличить профессионала от непрофессионала, и кто такой дилетант? Вот я, дилетант, спрашиваю у профессионала-электрика, какой тип УЗО мне использовать, А или С? В ответ получаю, что УЗО, оно и в Африке УЗО, без всяких типов. А у него и корочка есть, и профессия соответствует - одним словом - профессионал. И куда нам, дилетантам, деться, если на форуме мне этого не разъяснят.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

ssolovov написал :
Скажите, пожалуйста, какой процент из электриков, которые взялись бы за такую работу, смонтировали бы все в строгом соответствии с Правилами...?

Вопрос глупый.

ssolovov написал :
Так предложите критерий, как отличить профессионала от непрофессионала

Это работники организации, специализирующейся на выполнении электромонтажных работ и имеющей давно широко известную хорошую репутацию.
То есть эта организация может представить список сданных объектов с контактной информацией для связи. Можно позвонить и поинтересоваться, как и что.

Перец написал :
Только сейчас время другое, и я сильно сомневаюсь, что Вы заменили самостоятельно водопровод на новый из полипропиленовых труб.

Почему, сразу на полипропиленовые? Я поменял на твердые медные, спаял мягкой пайкой. Все комплектующие покупались у официальных дилеров.

Перец написал :
Так же я сомневаюсь, что электрику в санузле Вы смонтировали строго в соответствии с утверждёнными Правилами и здесь нет "мины", ждущей своего часа.

На это сообщение я могу ответить, что в собственной работе я уверен больше чем в работе так называемых профессионалов. Все соединения сделаны с помощью прес клещей, методом опресовки. Кабель проложен ВВГнг, в санузле проходят только 12В линии, на каждую лампочку свой провод, плафоны класса IP54, ящик в котором стоят трансформаторы такого же класса(стоит за пределами санузла). На входе стоит 2 УЗО, на 30 и 10 мА (механические). Могу перечислить и остальное со ссылками на нормативные документы по которым - это все было сделано.
Я не отрицаю того, что каждый должен заниматся своим делом, не сомневаюсь в Вашей и других мастеров квалификации, но когда мастера с фирм специализирующихся на ремонтах, знают и умеют значительно меньше меня; в таком случае лучше всё сделать самому.
Реальный случай-сантехник занимающийся пайкой меди и прокладкой водопроводов 20 лет; в момент обсуждения разводки размещает редуктора наискосок, а фильтры вверх ногами и говорит:"оно и так будет отлично работать"-какой после этого может быть разговор?

ssolovov написал :
Простите, а в какой области Вы считаете себя полным дилетантом?

Во всех. Что, удивил? Все очень просто: поскольку жизнь не стоит на месте, любой возомнивший себя крутым и подготовленным профессионалом - отказался от дальнейшей учебы и роста. Это еще в самых древних источниках было написано... А пока считаешь себя учеником в этой жизни - ты открыт для познания и совершенствования.
А гордыня ведет прямо в ад. Не обязательно именно библейский.

ssolovov написал :
Так вот, дилетант обратился на форум с вопросом, ему не ответили. Что он будет, по-вашему делать?

Все, что угодно.

ssolovov написал :
Второй вариант - ему ответили не по теме вопроса, а предложили обратиться к специалисту, "профессионалу". Скажите, пожалуйста, чем отличается специалист (профессионал) от всех других?

Странный вопрос. А просто прочесть то, что я неоднократно об этом писал, прямо в этой теме, что, лень? Ответ был дан многократно.

ssolovov написал :
И где их найти?

Чтоб их найти, нужно начать искать. Не искать халявы, и не искать на задницу приключений, а искать профи. Несомненно, они найдутся.

ssolovov написал :
Как определить степень профессионализма?

Либо стать профи самому, лидером в некоем ремесле; либо довериться мнению коллег и заказчиков этого человека.
Это были вопросы, на которые все знают ответ. Но на риторические вопросы я не поведусь, пусть даже я и испишу ответы трюизмами. Я обещал админу не раздувать флейм.

skye11 написал :
Все работы были завершены мной за полтора месяца. (За это время,я зароботал - бы, около 30000 рублей, ведь не все зарабатывают сотни тыс. в месяц).

Поздравляю с победой. Хотя за полтора месяца заработок 30 000 руб - это очень мало, тут что-то не так. Тогда стоит задуматься, почему так, и зарабатывать 300 000 в полтора месяца, сменив деятельность, или став известным лидером уже выбранного направления...

ssolovov написал :
Скажите, пожалуйста, какой процент из электриков, которые взялись бы за такую работу, смонтировали бы все в строгом соответствии с Правилами...?

Ровно такой, какой вам нужен. Неужели трудно при найме электрика одним из условий поставить строгое соответствие его работы действующим нормативам? Мудозвоны сами отсеялись бы сразу.

ssolovov написал :
Так предложите критерий, как отличить профессионала от непрофессионала, и кто такой дилетант?

Еще один, который не читатель, а писатель. Половина слов этой темы про запрашиваемый "критерий"? но даже прочесть лень...

ssolovov написал :
И куда нам, дилетантам, деться, если на форуме мне этого не разъяснят.

Я понимаю, что интернетные любители фаллосометрии куда как круче нормативов и документов производителей электроаппаратуры. И они, пользуясь общей безответственностью (кажущейся), могут впарить любую чушь. Но ведь все равно придется их слова проверять, обращаясь к тем самым документам! Не лучше ли начать с них?
Или вы всем верите на слово? Одолжите мне пару килобаксов, вечером отдам?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Мирный написал :
"Опасно ли давать советы дилетантам?"

Мое личное мнение: дилетантам - да, дуракам - нет!

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

skye11 написал :
Почему, сразу на полипропиленовые? Я поменял на твердые медные, спаял мягкой пайкой. Все комплектующие покупались у официальных дилеров.

Оловянно-свинцовым припоем? Или чистым оловом?
По второй части сообщения могу лишь сказать, что рад за Ваши успехи, и в то же время уверен, что отвертку, плоскогубцы, бокорезы и кабель Вы брали в руки не второй раз в жизни.

skye11 написал :
Я не отрицаю того, что каждый должен заниматся своим делом, не сомневаюсь в Вашей и других мастеров квалификации, но когда мастера с фирм специализирующихся на ремонтах, знают и умеют значительно меньше меня; в таком случае лучше всё сделать самому.

Писали одновременно, и одно и то же.
Да, горе-мастера, пользуясь общей неосведомленностью и отсутствием контроля, "лепят горбатого", и даже не собираются думать, учиться и расти профессионально. И действительно, в такой обстановке лучше вспомнить известную английскую поговорку: хочешь, чтобы было сделано хорошо - сделай сам.
Жаль, что современное образование не включает в себя изучение мудрости древних. И даже многие социологи не понимают элементарный вещей. Если отдельные элементы системы отношений внутри общества плохи - то их можно избежать индивидуально. Но если прогнила система в целом - то это избегание уже невозможно: не водном, так в другом тебя надуют неизбежно.
Нужно менять порочную систему целиком. Потому что обезьяна может долго играться с гранатой, но финал будет неизбежным.

avmal написал :
Мое личное мнение: дилетантам - да, дуракам - нет!

А дуракам в шкуре дилетантов?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Bad Guy написал :
А дуракам в шкуре дилетантов?

С этим сложнее, но они сделают по-своему и им уже ни чем не поможешь ...

Botv0091 написал :
Те премеры что привели Вы и Very_Bad (не клон, а?)

Не, я гуглил видеодомофоны и наткнулся на эту тему. Почитал, вспомнил своё приключение и рассказал. А на счет ника Вы верно подметили, немного сплагиатил я

Smily написал :
Получается, что всё должны делать профи: электрику, сантехнику, малярку....
Другими словами, можно попросту закрыть этот форум, да и ресурс наверно.

Вы ошибаетесь, профи должны делать те вещи, которые, будучи неправильно сделанными дилетантом или псевдопрофи, приведут к большим денежным тратам или смерти человека в последствии (затопление соседей, пожар, поражение электричеством и т.д.). Вы же не доверите дилетанту вырезать себе аппендицит, даже если у этого дилетанта будет подробная книжка с картинками, но вполне доверите ему перевязать рану(порез) и возможно даже доверите ему зашить глубокий порез.

Botv0091 написал :
Другое дело, что вместо того что бы предупредить об опасности и дать четкие инструкции,

Фишка в том, что четких инструкций к каждой ситуации не напишешь. Нужно читать несколько книжек, в которых бы учили в какой руке держать поварешку, с под каким углом сыпать соль и как сильно должен при этом кипеть борщ. В одной инструкции это, имхо, нельзя учесть.

alenick написал :
, чтобы вместить, предположим, 3 провода NYM 3х2,5?

Хех, как любитель любителю скажу, что укладывать этот провод не слишком просто. Плюс, недавно узнал, что существует такая вещь, как допустимый радиус изгиба провода NYM 3х2,5, когда его клал не знал. Буду заменять и укладывать правильно в будущем(он для стиралки мне не критично). В общем, когда по углу провод укладываешь, его сильно гнуть нельзя - могут быть последствия(не прям сразу, а в процессе эксплуатации). Объяснить подробней не смогу, так как пока не разбирался. Но, надеюсь, что с Вашим упорством Вы найдете всю необходимую инфу. Предельный радиус изгиба провода обычно есть на сайтах контор, которые продают провода. Я застопорился на, чтобы визуально представить - что это "радиус изгиба", как его измерить. Нагуглить не смог.

Botv0091 написал :
В самой прокладке проводов ничего мложного нет

Угу, я тоже так думал - почитайте, что выше для alenick написал.

Alex___dr написал :
С Вашей то идеей использовать телефонный провод для звоннка на 220В

У меня и у всех соседей, да и вообще, всех у кого знаю использован телефонный провод(лапша) для звонка на 220В. O_o

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28225

Very_Bad написал :
У меня и у всех соседей, да и вообще, всех у кого знаю использован телефонный провод(лапша) для звонка на 220В. O_o

Вы случайно ТРП () с ППВ или АППВ () не путаете?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Alex___dr написал :
Вы случайно ТРП () с ППВ или АППВ () не путаете?

Обычно используется провод другой марки с сечением 0,9, как правило, но "лапшой" его уже не называют.

LHC написал :
проложить провод

Я уже выше писал про радиус изгиба и что тоже думал, что прокладка провода это очень просто.

Dale написал :
Но посмотришь фотки, типо: и думаецоо некоторые профессионалы пострашнее новичков..

Не поясните дилетанту - что там страшного? Или картинку почетче не дадите?

Bad Guy написал :
Который не пошел покупать нормативные документы, и обучаться делу в соответствующем учебном заведении, а вместо этого грузит ответственностью тех, кто, разинув рот, на это ведется? Если человеку нужны знания и умения,

Если мне нужны знания и умения, чтобы перестать быть дилетантом в электрике, то обучение в учебном заведении это единственно возможный вариант? А если на это нет времени??? Изучение нормативных документов и книг не достаточно?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Very_Bad написал :
Изучение нормативных документов и книг не достаточно?

Нет!!! Нужен опыт и первоначально очень опытный наставник.

Alex___dr написал :
Вы случайно ТРП с ППВ или АППВ не путаете?

Кажется Вы правы. Только когда я так обманулся?

Надо будет посмотреть внимательно у соседей.

avmal написал :
Обычно используется провод другой марки с сечением 0,9, как правило, но "лапшой" его уже не называют.

Какой именно - уточните, пожалуйста.

Very_Bad написал :
Не поясните дилетанту - что там страшного? Или картинку почетче не дадате?

Там в теме всё есть.
О том и речь, что дилетант, если хочет чему-то научится, должен внимательно читать форум. Это главное условие получения конкретных советов. Если народ увидит, что задающий вопросы не читает предлагаемые ссылки, отказывается от документов и пытается изменить ситуацию в ущерб безопасности - будьте уверены, совета он не получит. Посмотрите внимательно, в начале почти всех тем авторы проходят минитест на дальнейший разговор. И совет "позовите специалиста" после этого теста звучит очень часто.
Кроме того, никогда не замечал, чтобы кто-то одобрял работу новичков под напряжением. Всегда советуют пригласить специалистов.
И ещё, у меня есть уверенность, что на этом форуме невозможно получить неправильный совет. Во-первых потому, что народ советующий здесь весьма опытный, а во-вторых если есть сомнения в правильности советов - народ поправляет и исправляет без церемоний, вежливо но твердо.

avmal написал :
Нет!!! Нужен опыт и первоначально очень опытный наставник.

  • 10
    Или очень много времени, и неспешной самостоятельной работы. Или иными словами, опыт, накопленный самостоятельно.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Very_Bad написал :
Какой именно - уточните, пожалуйста.

Если хорошая фирма работает и не горит желанием заработать на материалах, то это провод в двойной изоляции с медной жилой ПРППМ 2х0,9 или 2х0,12. В другой ситуации - провод со стальной жилой для радиотрансляции ПТПЖ 2х1,2.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28225

avmal написал :
Если хорошая фирма работает и не горит желанием заработать на материалах, то это провод в двойной изоляции с медной жилой ПРППМ 2х0,9 или 2х0,12.

У меня АППВ... Дом 1973 года...

avmal написал :
С этим сложнее, но они сделают по-своему и им уже ни чем не поможешь ...

Аминь.

Но ответственность за дурачества понесут сами дураки. Иначе к дуракам причислят именно советчиков, а настоящие дураки будут обелены и оправданы именно благодаря следованию советам. Ведь то обстоятельство, что дурак все сделает наоборот, в голову судиям обычно не приходит...

Very_Bad написал :
Если мне нужны знания и умения, чтобы перестать быть дилетантом в электрике, то обучение в учебном заведении это единственно возможный вариант? А если на это нет времени??? Изучение нормативных документов и книг не достаточно?

Вариантов много. Но скажите мне, друже, вы собрались изучать нормативы и книги... А как, откуда вы узнаете хотя бы полный перечень нормативов? А сведения из книг устаревают не по дням, а по часам.
И это не все. Если вы изучаете ловлю бабочек, то ошибка начинающего будет не фатальной. А если ловлю крокодилов? Вот тут и

avmal написал :
Нужен опыт и первоначально очень опытный наставник.

Dale написал :
И ещё, у меня есть уверенность, что на этом форуме невозможно получить неправильный совет. Во-первых потому, что народ советующий здесь весьма опытный,

Охренеть, дайте две!!!
Невозможно, говорите??? Хорошо, я заодно позабавлю тех, кто тему про крыс не читал...

Опытные тут террористы, а?

А соседи так и ничего не поняли бы... До самой агонии...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Alex___dr написал :
У меня АППВ... Дом 1973 года...

Это нормально для такого срока, но я обычно прокладываю сейчас NYM 3х1,5.