Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 23.01.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 362
#997428

Простите за чайниковость лёгкую.....

Сделали ремонт на кухне - поставили встройку - электродуховку и прочее..... Так как небыло места на квартирном щитке то подключил всё отдельными линиями через ИЕК 25/0.01 УЗО (с автоматами последовательно) всё в туалете - смонтировал всё в щит ABB IP65 FLY.
Суть в том что ввод в квартиру сам делать не хочу - позвал электрика - он говорит что типа PE подключать если и будем то к трубе через которую ввод идёт.

Я посмотрел на лестнице там все трубы приварены к корпусу щита но я не уверен что внизу на ВРУ оно реально заземлено. Как мне быть? Может вообще не подключать PE никуда? УЗО же стоит? Кто его знает что там на корпусах щитов и куда оно там подключено......

P.S. Дом Сталинка 57 го года. На лестницах по две квартиры и стоят щиты на мраморных панелях. Ввод там на взгляд 4 мм квадратных - все вводы в квартиры через трубы стальные - приварено к корпусам щитов.......

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

VadimVB написал :
Дом Сталинка 57 го года.

Не буду утверждать, но в таких домах обычно все трубы проварены до щита. Семиэтажка?

Регистрация: 23.01.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 362

Пятиэтажка - последнии сталинки. Я когда временно подключал часть кухни, хоть и отрубил старый вход, но меня между между нулём и трубой дёрнуло - не сильно правда - так что похоже всётаки трубы и щиты заземлены - раз потенциал есть между нулём и трубами......
Боюсь я - может вообще PE неподключать..... А то тьфу, тьфу убёт родителей......

2VadimVB замеряйте напряжение между нулём и трубой (должно быть не более 3 вольт), затем подключите нагрузку (например, лампочку) между фазой и трубой и при включенной нагрузке измеряйте это напряжение опять, если разница в замерах будет исчисляться милливольтами можете подключать РЕ к трубе

VadimVB написал :
подключил всё отдельными линиями через ИЕК 25/0.01 УЗО (с автоматами последовательно)

От источника питания сначала стоит автомат, а потом УЗО или на оборот? При отдельных линиях правильно источник питания, автомат, УЗО, потребитель.

VadimVB написал :
0.01 УЗО

Одобряю.

VadimVB написал :
Боюсь я - может вообще PE неподключать.....

Если нет возможност визуально проверить все сварные соединения, лучше не подключать.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Посититель написал :
От источника питания сначала стоит автомат, а потом УЗО или на оборот?

Вообще рекомендован сначала автомат, а потом УЗО, но я ставлю всегда наоборот , чтобы автоматы можно было добавить потом под это самое УЗО. Всякое случается ...

Регистрация: 23.01.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 362

19vit73 написал :
замеряйте напряжение между нулём и трубой (должно быть не более 3 вольт), затем подключите нагрузку (например, лампочку) между фазой и трубой и при включенной нагрузке измеряйте это напряжение опять, если разница в замерах будет исчисляться милливольтами можете подключать РЕ к трубе

Между нулём и трубой ~ 1-2 вольта. Проверил ещё где потенциал ниже. На трубе ниже чем на нуле. Между файзой и нулём к примеру 226 а между фазой и трубой 227-228 (в тот же момент времени).
Ага, с нагрузкой понял - типа проверить сопротивление "земли". Ок проверю.
Спасибо.

Регистрация: 23.01.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 362

Посититель написал :
Цитата:
Сообщение от VadimVB
подключил всё отдельными линиями через ИЕК 25/0.01 УЗО (с автоматами последовательно)

От источника питания сначала стоит автомат, а потом УЗО или на оборот? При отдельных линиях правильно источник питания, автомат, УЗО, потребитель.

На входе стоит ДИФФ АВТОМАТ 32A/0.03. ( АД12 ИЕК) От него автоматы на линии(ИЕК ВА47-29) и потом отдельные узо 10 миллиамперные (ВД - ИЕК)

Цитата:
Сообщение от VadimVB
Боюсь я - может вообще PE неподключать.....

Если нет возможност визуально проверить все сварные соединения, лучше не подключать.

Визуально проверил - на вид всё окей.

Регистрация: 23.01.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 362

avmal написал :
Вообще рекомендован сначала автомат, а потом УЗО, но я ставлю всегда наоборот , чтобы автоматы можно было добавить потом под это самое УЗО. Всякое случается ...

У меня сделано примерно также. Дело в том что в коридоре ремонт не делали потому там ломать стену чтоб вставить нормальный щит не стали. Там я поставил после счётчика ДИФФ АВТОМАТ 32/0.03 от него автоматы на старую проводку ( две группы) по 10А, тутже автомат на 16А +УЗО(25/0.01) и это прямым проводом(4 квадрата на 3) на кухню к духовке. Тутже в старом щите два автомата по 25А и от них ещё две могистрали(4 квадрата на три) до сортира.

В сортире (благо места в шкафу полно) плоставил щит IP65 ABB FLY и внём на каждую из двух магимстралей по два УЗО 25/0.01 а после этих узо развёл на три автомата - стиралка, посудомойка, тёплый пол. И на второй магистрале также - силовые розетки, СВЧ печка, подсветка шкафов.

ВСЕ автоматы и везде ДВУХПОЛЮСНИКИ.

Просто по другому было никак - негде было полностью всё это разместить.

Тоесть получается что всё что на кухне оно под защитой 10 ма УЗО и плюс входной 30 ма ДИФФ автомат, а старая часть проводки (свет, розетки в комнатах) оно под защитой только ДИФФ автомата входного.

P.S. Вроде всё работает.

VadimVB написал :
Визуально проверил - на вид всё окей.

Я зря Вас напряг. Бойлера, электрифицированные газовые плиты и другие электроприборы, требующие подключения к трубам, должны подключатся через диэлектрические соединения, так как заземлять на трубы и другие сторонние токопроводящие предметы запрещено. Если занулиться в щите, то может возникнуть опасный потенциал между корпусом бойлера и водопроводной трубой, особенно на верхних этажах. Упустил, что Вы писали, что Вас стукнуло между нейтралью и трубой. Поэтому забудьте про смертельно опасное подключение РЕ куда либо. Отсоедините везде РЕ и заизолируйте, а то емкостные и статические токи всех электроприборов будут суммироваться и может убить при исправных приборах и электропроводке. Или если откажет дифзащита и в каком-то электроприборе произойдет пробой смертельное напряжение через РЕ проводник появится на корпусах всех электроприборов.

VadimVB написал :
На входе стоит ДИФФ АВТОМАТ 32A/0.03. ( АД12 ИЕК)

Поменяйте на автомат и электромеханическое УЗО . Дифавтоматы имеют электронную схему управления дифзащитой, в случае пробоя в электроприборе и обрыве нейтрали электронная схема обесточивается и дифзащита перестает работать.

VadimVB написал :
ВСЕ автоматы и везде ДВУХПОЛЮСНИКИ.

Правильно, если после УЗО стоит больше одного автомата, лучше использовать двухполюсные 2Р или на крайний случай 1Р+N, у некоторых производителей есть автоматы 1Р+N, которые занимают одно место. В случае сработки УЗО очень быстро можно обнаружить, отключить неисправную цепь и восстановить питание исправных цепей.

Регистрация: 23.01.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 362

Посититель написал :
Я зря Вас напряг. Бойлера, электрифицированные газовые плиты и другие электроприборы, требующие подключения к трубам, должны подключатся через диэлектрические соединения, так как заземлять на трубы и другие сторонние токопроводящие предметы запрещено. Если занулиться в щите, то может возникнуть опасный потенциал между корпусом бойлера и водопроводной трубой, особенно на верхних этажах. Упустил, что Вы писали, что Вас стукнуло между нейтралью и трубой. Поэтому забудьте про смертельно опасное подключение РЕ куда либо. Отсоедините везде РЕ и заизолируйте, а то емкостные и статические токи всех электроприборов будут суммироваться и может убить при исправных приборах и электропроводке. Или если откажет дифзащита и в каком-то электроприборе произойдет пробой смертельное напряжение через РЕ проводник появится на корпусах всех электроприборов.

Про газовые плиты я знаю - шланг резиновый. Стирала и посудомойка - подводка родная пластиковая. Остальной трубопровод металлопластик - там тоже нет соединения. Такчто ни за какую трубу там не заземляется.
Да и вообще все стояки водопроводные кроме фанины( а сейчас вроде в подвале новые фанины ставят) и у соседей и у меня давно поменяны на полипропилен или металлопластик.
Дёрнуло меня не между нейтралью и вводной трубой (нечему там дёргать там потенциал полтора вольта) - я потом выяснил - там электрик набажил(тот который делал десять лет назад - там через автомат был ноль подключен и когда я отрубил автомат и стал вынимать из него провод то меня через нагрузку трахнуло фазой!!!! (гад электрик) - хорошо небыло включено в том момент ничего мощьного а то трахнуло бы по полной програме, а так типа через лампочку в 60 ватт :-).

Судя по тому что между нулём икорпусом щита (и трубой которая приварена к корпусу и через которую идёт ввод) есть потенциал ~1.5 вольта то стояк электрический (его труба) внизу на вру подсоединенён к цепи уравнивания потенциала всего здания и ГЗШ(ну или естественным заземлителям). Еслиб это было зануление то никакого потенциала между нулём и трубой бы небыло! Кстати УЗО срабатывает при срединении PE и N в линии которое оно обслуживает что говорит как раз именно о том что сие не тупое зануление.

Насколько я посмотрел внизу у соседей у них у всех сделано под болт на корпус щита. Пройдусь по стояку ещё и посмотрю.
Ну и проверю как рекомендовали как меняется потенциал между нулём и корпусом тщита при изменении нагрузки и подключении нагрузки между фаазой и корпусом щита.

Опасность которая возникает при объединении PE и N в щите и отгорании нуля ниже по стояку возникнуть там не может - стальная 3/4" труба не отгорит, если отгорит ноль то PE как был так и останется.

Так что по тому что я вижу сейчас ( проверю конечно всё еще раз) опасностей тех о которых вы говорите не вижу.

Цитата:
Сообщение от VadimVB
На входе стоит ДИФФ АВТОМАТ 32A/0.03. ( АД12 ИЕК)

Поменяйте на автомат ИЕК ВА 47-29 2Р 32А и электромеханическое УЗО ИЕК ВД1-63 ≥40А 30 мА. Дифавтоматы ИЕК АД 12, АД 14 имеют электронную схему управления дифзащитой, в случае пробоя в электроприборе и обрыве нейтрали электронная схема обесточивается и дифзащита перестает работать.

Про дифф автомат я знаю. Он стоит на входе - и всё что какбы под его защитой это старая проводка в комнатах где обычные розетки, нагрузок особых нет "мокрых" процессов также. Остальные все цепи под защитой нормальных электромеханических УЗО. Входный дифф автомат скорее выполняет основную функцию входного выключателя-автомата. Просто дорогое очень удовольствие ставить нормальные узо во все дыры. Даже ИЕК я не говрю уж про Легранд и ABB там ваще.....

VadimVB написал :
Еслиб это было зануление то никакого потенциала между нулём и трубой бы небыло!

Это заблуждение, трубы щитов должны иметь электрический контакт с вводной нейтралью обязательно. Потенциал ~1.5 вольта за счет падения напряжения в нагруженном нейтральном проводнике и не нагруженных трубах щитов. Чем выше этаж, тем больше потенциал между щитом и нейтралью.

VadimVB написал :
Опасность которая возникает при объединении PE и N в щите и отгорании нуля ниже по стояку возникнуть там не может - стальная 3/4" труба не отгорит, если отгорит ноль то PE как был так и останется.

При обрыве нейтрали весь ток потечет через трубы и сварные швы щитов, которые могут быть не качественно проварены, тогда потенциал появится между водопроводом и корпусом щита, к которому Вы хотите заземлить электроприборы. Потенциал может, будет и не большой, но и от ~12 вольт в ванной может убить. В домах с трех проводной проводкой по проекту щиты соединяются с водопроводом на каждом этаже, благодаря этому обеспечивается многократное уравнивании потенциалов. В Вашем доме этого нет, и никто делать не будет. Вы уже ошиблись, думая что трубы щитов не подключены к нейтрали. А если не ошиблись, то опасность еще больше. Занулившись Вы нарушаете проект на свой страх и риск. В домах с двухпроводной проводкой самая эффективная защита это общее электромеханическое УЗО или дифавтомат 30 мА на всю квартиру и как минимум подключение опасных электроприборов через электромеханическое УЗО или дифавтомат 10 мА.

Регистрация: 23.01.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 362

Посититель написал :
Цитата:
Сообщение от VadimVB
Еслиб это было зануление то никакого потенциала между нулём и трубой бы небыло!

Это заблуждение, трубы щитов должны иметь электрический контакт с вводной нейтралью обязательно. Потенциал ~1.5 вольта за счет падения напряжения в нагруженном нейтральном проводнике и не нагруженных трубах щитов. Чем выше этаж, тем больше потенциал между щитом и нейтралью.

Ну я не очень точно выразился - я это именно и имел ввиду то что вы сказали. Я имел ввиду что еслиб труба ввода в квартиру была приварена к щиту и тамже тудаже был бы под соединенён рабочий ноль то потенциала практически не было бы. А так он есть и да конечно чем выше этаж тем больше - как вы и сказали.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

VadimVB написал :
потенциала практически не было бы

Будет обязательно, поскольку один ноль РАБОЧИЙ, а другой защитный.

Регистрация: 23.01.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 362

Посититель написал :
При обрыве нейтрали весь ток потечет через трубы и сварные швы щитов, которые могут быть не качественно проварены, тогда потенциал появится между водопроводом и корпусом щита, к которому Вы хотите заземлить электроприборы. Потенциал может, будет и не большой, но и от ~12 вольт в ванной может убить. В домах с трех проводной проводкой по проекту щиты соединяются с водопроводом на каждом этаже, благодаря этому обеспечивается многократное уравнивании потенциалов. В Вашем доме этого нет, и никто делать не будет. Вы уже ошиблись, думая что трубы щитов не подключены к нейтрали. А если не ошиблись, то опасность еще больше. Занулившись Вы нарушаете проект на свой страх и риск. В домах с двухпроводной проводкой самая эффективная защита это общее электромеханическое УЗО или дифавтомат 30 мА на всю квартиру и как минимум подключение опасных электроприборов через электромеханическое УЗО или дифавтомат 10 мА.

В том то и дело что в оличии от поста N21 в этойм разделе (про заземление и за нуление в домах с электроплитами) соединения с нейтралью щитов нет! Поэтому обрыв нейтрали не приведёт к току через трубы. Судя по всему труба стояка подсоеденена на ВРУ к СУП и тудаже PEN.

Так что если проварка нормальная соединение на ВРУ нормальное, СУП непроржавело то имеем заземление на естественны заземлитель на ВРУ ( фановые трубы подвальные. итд итп.) . Посему имеем TN-C-S от DHE тоесть роазделённый PEN на PE и N. Учитавая толшину этих труб и их диаметр я не вижу ничего не допустиого и противоречащего ПУЭ в подключение квартирного PE к щиту.

Конечно, я всё проверю, проядя по стояку от смаого низа. Насчёт нарушения проекта...... Ну во первых, при мне из сервисной фирмы подключали стиралку у приятеля - подключатели именно занулением прямо на квартирном щитке - когда я сказал что так делать нельзя - мне ответили что полгорода так сделано потому как варианта лучше нет. В моём же случае я не вижу прямых нарушений. Ну развечто того что в 57м году си небыло предусмотрено проектом, но результат то в том что если в действительности всё как я говорю то всё противоречий с ПУЭ нету. Даже лучший вариант чем описываемы для домов с электроплитами.

Регистрация: 23.01.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 362

avmal написал :
Цитата:
Сообщение от VadimVB
потенциала практически не было бы

Будет обязательно, поскольку один ноль РАБОЧИЙ, а другой защитный.

На первом этаже? На ВРУ? Где входит четырёхпроводка от КТП и произведено соединение СУП, заземления и PEN и с этойже шины разделение уже на PE и N? В смаом щите дайюог милливольты - на растоянии болтов на шине где подключен PEN N и PE. Я не вижу где я тут не прав. В самой квартире и тажном щите конечно чтото уже набежит даже на первом этаже .

В чём я неправ?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

VadimVB написал :
Посему имеем TN-C-S от DHE тоесть роазделённый PEN на PE и N. Учитавая толшину этих труб и их диаметр я не вижу ничего не допустиого и противоречащего ПУЭ в подключение квартирного PE к щиту.

Насчет этого сложности - ПУЭ не предусматривает в качестве РЕ стальную трубу - только медь или алюминий соответствующих сечений. Поэтому, с точки зрения разумности, зацепить защитный провод за стальную трубу, которая идет из ВРУ и, разумеется, заземлена, так это нормально. С юридической - под вопросом ...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

VadimVB написал :
На первом этаже? На ВРУ?

Так на шине ВРУ или на первом этаже? Это разные вещи.

VadimVB написал :
В чём я неправ?

Много грамматических ошибок.

Регистрация: 23.01.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 362

avmal написал :
Насчет этого сложности - ПУЭ не предусматривает в качестве РЕ стальную трубу - только медь или алюминий соответствующих сечений. Поэтому, с точки зрения разумности, зацепить защитный провод за стальную трубу, которая идет из ВРУ и, разумеется, заземлена, так это нормально. С юридической - под вопросом ...

Это да - я написал что прямых противоречий нет. Вобщем я ещё раз всё проверю, промерю (насколько возможно) и пряму решение. К соседям схожу. У нас в подезде насколько я смотрел почти у всех так сделано - спрошу кто делал. Дом почти в центре петербурга, тут везде с этим такие проблемы. У нас ещё ничего, а у приятеля вообще 1905 года дом или старше так там ващще.

Регистрация: 23.01.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 362

avmal написал :
Так на шине ВРУ или на первом этаже? Это разные вещи.

Цитата:
Сообщение от VadimVB
В чём я неправ?

Много грамматических ошибок.

Насчёт ошибок приношу ивзинения, у меня с этим со школы так, ну и я когда печатаю особо не смотрю :-)

Насчёт ВРУ - конечно на вру. Суть в том что у нас в доме два подъезда и ВРУ в нашем подъезде из подвала из земли идёт кабель алюминивый с руку толщиной(ну почти :-) и тут же ( первый этаж у нас не совсем первый - бельэтаж) метрах в пяти уже идёт первый этажный сщит - в него из ВРУ уже идёт то что есть стояк. И из вру через стену в соседний подъезд второй стояк.

У нас в том году во всём районе кабели силовые подземные перекладывали - огромные катушки толстенного алюминия. А в этом году новую подстанцию в строй ввели. Дык теперь напряжение днём ниже 228 не опускается, а ночью до 250-252х. Гадство. Я просто сие по мониторингу ИБП вижу. Мне то ладно у меня всё через ИБП, а вот холодильники, стиралка, посудомойка - всё с электронным управлением. Одна надежда в ближайшее время рядом в строй гостиницу Марриот ввидут может упадёт :-)

VadimVB написал :
Судя по всему труба стояка подсоеденена на ВРУ к СУП и тудаже PEN.

Тут предположения не уместны, нужно четко знать.

VadimVB написал :
Конечно, я всё проверю, проядя по стояку от смаого низа.

У соседей под видом заземления на щит может быть подключена рабочая нейтраль. То есть желто-зеленый провод в квартире соединен с нейтралью в щите, розетках или в другом самом неожиданом месте.

VadimVB написал :
мне ответили что полгорода так сделано потому как варианта лучше нет

Пол города в смертельной опасности, уроды! А лучший вариант есть, это дифзащита 10 мА, как минимум на опасные электроприборы и продублированная общим 30 мА, она обеспечивает максимальную защиту и находится под присмотром в отличие от зануления которое не защищает от пожароопасных токов утечки и прямого прикосновения и при обрыве нейтрали является не защитой, а очагом опасности, даже при наличии дифзащиты.

VadimVB написал :
Даже лучший вариант чем описываемы для домов с электроплитами.

Тут Вам повезло, но не нужно расслабляться.

VadimVB написал :
Дык теперь напряжение днём ниже 228 не опускается, а ночью до 250-252х. Гадство.

А я такому напряжению радуюсь - всё прекрасно работает (за исключением вытяжки на кухне, на самой медленной, 1-й скорости мотор звереет, а на 2-й и 3-й полный порядок), холодильник работает нормально, без перегрева. Максимально допустимое напряжение питания бытовой техники 253 - 255 Вольт, так что вам относительно хорошо. У меня как правило 237 Вольт днём, ночью иногда бывает до 247 - 250.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

VadimVB написал :
метрах в пяти уже идёт первый этажный сщит - в него из ВРУ уже идёт то что есть стояк.

Уже в этом случае в этажном щите будет какой-то потенциал.

VadimVB написал :
Насчёт ВРУ - конечно на вру.

Так все-таки где? На шине в ВРУ или в этажном щите?

Регистрация: 23.01.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 362

Посититель написал :
Цитата:
Сообщение от VadimVB
мне ответили что полгорода так сделано потому как варианта лучше нет

Пол города в смертельной опасности, уроды!

Когда мастер ушёл я послал приятеля в соседний магазин за боксом и узо 16/0.01 и поставил после того автомата который поставил мастер. Естественно жёлтозеленый от нуля отключил. Потому как в его доме девать его просто некуда...

P.S. Про то что надо быть уверенным - я ж написал ВСЁ проверю, ПОМЕРЮ и пряму окончательное решение.

Регистрация: 23.01.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 362

avmal написал :
Так все-таки где? На шине в ВРУ или в этажном щите?

Потенциала не будет на шине ВРУ. Просто я же написал у меня ВРУ на первом этаже а первый этажный щит тутже радом в пяти метрах. Потому как бельэтаж :-) Ну вот оттуда недопонимание :-) Потому как для меня это всё первый этаж. Ну пусть как говорят англичане GROUND Floor - там ВРУ. А этажный щит на первом этаже :-)

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

VadimVB написал :
Потенциала не будет на шине ВРУ.

Это даже очень логично - нет смысла мерять потенциал на одной и той же железяке в пределах нескольких сантиметров. А вот в пяти метрах уже будет.

Ребята, помогите идентифицировать схему подключения.

Дом сталинка 1957г 5 этажей. На фото щиток на лестничной площадке. 4 этаж.

Я так понимаю это 3 фазы и PEN ?
Есть шансы получить нормальный PE?
Если не получится, то как лучше организовать подключение квартирного щитка - 2 провода и УЗО на входе?
Как-то несовременненько выходит.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

Екатерина 2 написал :
Я так понимаю это 3 фазы и PEN ?

Это алюминий и паутина. PENа там нет

Екатерина 2 написал :
Есть шансы получить нормальный PE?

пока нет

Екатерина 2 написал :
Если не получится, то как лучше организовать подключение квартирного щитка - 2 провода и УЗО на входе?

3 (три) провода в виде кабеля. УЗО обязательно.

Екатерина 2 написал :
Как-то несовременненько выходит.

ну так 1957 год однако. Сталин в мавзолее составляет компанию Ленину.

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

VadimVB написал :
Я посмотрел на лестнице там все трубы приварены к корпусу щита но я не уверен что внизу на ВРУ оно реально заземлено. Как мне быть? Может вообще не подключать PE никуда?

  • делайте PE на трубу или щит. Ни каких "заземлений внизу" проверять не нужно и оно необязательно.

Регистрация: 18.09.2013 Белгород Сообщений: 1221

Alex-Alex написал :

  • делайте PE на трубу или щит. Ни каких "заземлений внизу" проверять не нужно и оно необязательно.

я бы РЕ никуда не подключал

Екатерина 2 написал :
Я так понимаю это 3 фазы и PEN ?

3 фазы и рабочий ноль

Екатерина 2 написал :
Есть шансы получить нормальный PE?

до реконструкции никаких шансов нет

Екатерина 2 написал :
Если не получится, то как лучше организовать подключение квартирного щитка - 2 провода и УЗО на входе?

УЗО обязательно, в этом вы правы
А вот кабель надо закладывать трехжильный, только жилу РЕ не подключать со стороны нагрузки (в маханизмах) (а вот со стороны щита РЕ можно или в воздухе оставить, или на рабочий ноль зацепить). И ждать реконструкции стояка...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Solovey И действительно:

ПУЭ
1.7.109. В качестве естественных заземлителей могут быть использованы:
1) металлические и железобетонные конструкции зданий и сооружений, находящиеся в соприкосновении с землей, в том числе железобетонные фундаменты зданий и сооружений, имеющие защитные гидроизоляционные покрытия в неагрессивных, слабоагрессивных и среднеагрессивных средах;
2) металлические трубы водопровода, проложенные в земле;
3) обсадные трубы буровых скважин;
4) металлические шпунты гидротехнических сооружений, водоводы, закладные части затворов и т. п.;
5) рельсовые пути магистральных неэлектрифицированных железных дорог и подъездные пути при наличии преднамеренного устройства перемычек между рельсами;
6) другие находящиеся в земле металлические конструкции и сооружения;
7) металлические оболочки бронированных кабелей, проложенных в земле. Оболочки кабелей могут служить единственными заземлителями при количестве кабелей не менее двух. Алюминиевые оболочки кабелей использовать в качестве заземлителей не допускается.
1.7.110. Не допускается использовать в качестве заземлителей трубопроводы горючих жидкостей, горючих или взрывоопасных газов и смесей и трубопроводов канализации и центрального отопления. Указанные ограничения не исключают необходимости присоединения таких трубопроводов к заземляющему устройству с целью уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82.

1.7.122. Использование открытых и сторонних проводящих частей в качестве PE-проводников допускается, если они отвечают требованиям настоящей главы к проводимости и непрерывности электрической цепи.
Сторонние проводящие части могут быть использованы в качестве РЕ-проводников, если они, кроме того, одновременно отвечают следующим требованиям:
1) непрерывность электрической цепи обеспечивается либо их конструкцией, либо соответствующими соединениями, защищенными от механических, химических и других повреждений;
2) их демонтаж невозможен, если не предусмотрены меры по сохранению непрерывности цепи и ее проводимости.
1.7.123. Не допускается использовать в качестве РЕ-проводников:
металлические оболочки изоляционных трубок и трубчатых проводов, несущие тросы при тросовой электропроводке, металлорукава, а также свинцовые оболочки проводов и кабелей;
трубопроводы газоснабжения и другие трубопроводы горючих и взрывоопасных веществ и смесей, трубы канализации и центрального отопления;
водопроводные трубы при наличии в них изолирующих вставок.

То есть, при наличии заземляющей жилы в составе межэтажного подъездного электрического стояка в помещениях с повышенной опасностью поражения током все открытые доступные прикосновению токопроводящие элементы следует присоединить к системе дополнительного уравнивания потенциалов
Однако, при отсутствии штатного заземления использовать трубы отопления и канализации в качестве единственного заземляющего проводника категорически запрещено.
Поскольку никто не может гарантировать отсутствие изолирующих вставок в трубах ХВС и ГВС, то эти трубы также категорически нельзя использовать в качестве единственного основного заземляющего проводника, ибо соседей поубивает.

Alex-Alex написал :
Может расскажите чем отличается ваш "рабочий ноль" от ПЕН?

Расскажу.
Отличается хотя бы сечением! 1.7.131

ЗЫ! И не только сечением, есть еще требования к PEN - проводнику. А то подумаете что PEN от N только сечением отличаются...

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Solovey написал :
Расскажу.

добавлю

ПУЭ
1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.
1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника.
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.
1.7.134. Специально предусмотренные PEN-проводники должны соответствовать требованиям 1.7.126 к сечению защитных проводников, а также требованиям гл. 2.1 к нулевому рабочему проводнику.
Изоляция PEN-проводников должна быть равноценна изоляции фазных проводников. Не требуется изолировать шину PEN сборных шин низковольтных комплектных устройств.
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.
При питании однофазных потребителей от многофазной питающей сети ответвлениями от воздушных линий, когда PEN проводник воздушной линии является общим для групп однофазных потребителей, питающихся от разных фаз, рекомендуется предусматривать защитное отключение потребителей при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве PEN проводника. Отключение должно производиться на вводе в здание, например воздействием на независимый расцепитель вводного автоматического выключателя посредством реле максимального напряжения, при этом должны отключаться как фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники.
При выборе аппаратов и приборов, устанавливаемых на вводе, предпочтение, при прочих равных условиях, должно отдаваться аппаратам и приборам, сохраняющим работоспособность при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве PEN или N проводника, при этом их коммутационные и другие рабочие характеристики могут не выполняться.
Во всех случаях в цепях РЕ и PEN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы.
Допускаются соединения, которые могут быть разобраны при помощи инструмента, а также специально предназначенные для этих целей соединители.

Короче, для выполнения защитных функций проводник должен быть более надёжным - к нему предъявляются более жёсткие требования по минимально допустимому сечению и наличию/отсутствию коммутационных аппартов и даже лишних соединений.
Кроме того, PEN не может использоваться внутри жилых зданий для питания квартир.

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

Alexiy, Пункт 1.7.70. звучит теперь так: 1.7.70. *Размещение вне зоны досягаемости для защиты от прямого прикосновения к токоведущим частям в электроустановках напряжением до 1 кВ или приближения к ним на опасное расстояние в электроустановках напряжением выше 1 кВ может быть применено при невозможности выполнения мер, указанных в 1.7.68-1.7.69, или их недостаточности. При этом расстояние между доступными одновременному прикосновению проводящими частями в электроустановках напряжением до 1 кВ должно быть не менее 2,5 м. Внутри зоны досягаемости не должно быть частей, имеющих разные потенциалы и доступных одновременному прикосновению.*В вертикальном направлении зона досягаемости в электроустановках напряжением до 1 кВ должна составлять 2,5 м от поверхности, на которой находятся люди (рис. 1.7.6).
Указанные размеры даны без учета применения вспомогательных средств (например, инструмента, лестниц, длинных предметов).

..- к теме это не относится. Вы собрались заземлять - то = что не может быть не заземлено. п.1.7.100. - в силу невозможности такого как в теории - так естественно - и на практике.

Alex-Alex написал :
..- к теме это не относится.

А по теме есть что сказать?

Осознали свою ошибку?

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

Solovey, такое деление проводников на пен и рабочий ноль = чистый вымысел или выдумка. в тч. и этого форума. тут ошибочно приводят рекомендации по такой трактовке правил. Если есть ссылки на - учебники - оф. трактовки в таком ключе - вот это было бы нормальным для подтверждения своей позиции.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Alex-Alex написал :
Пункт 1.7.70. звучит теперь так:

исправил

Alex-Alex написал :
такое деление проводников на пен и рабочий ноль = чистый вымысел или выдумка.

а как надо?

Alex-Alex написал :
Если есть ссылки на - учебники - оф. трактовки в таком ключе - вот это было бы нормальным для подтверждения своей позиции.

ПУЭ не катит - нужен учебник???
Я удивлен

Тем более в цитатах приведенных выше вообще все однозначно - как вы умудряетесь трактовать иначе, мне не понятно

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

Alexiy написал :
1.7.134. Специально предусмотренные PEN-проводники должны соответствовать требованиям 1.7.126

1.7.126. Наименьшие площади поперечного сечения защитных проводников должны соответствовать табл.1.7.5.-
смотрите

Шнуры для присоединения бытовых электроприемников 0,35

там есть пе - проводник. значит - трактовки о сечениях 1.7.131 - якобы разграничивающее понятия "пен и рабочий ноль" по признаку сечения не менее 10 - нет.

Alexiy написал :
исправил

  • исправили правильно. Но теперь поймите - заземлять то что по определению заземлено - как то другим способом: 1. не получится. 2. не обязательно.

Solovey написал :
ПУЭ не катит - нужен учебник???

  • если это не пишут в учебниках? может это - потому что это не так как вы трактуете.

Alex-Alex написал :
Шнуры для присоединения бытовых электроприемников 0,35

это откуда вылезло?

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

Solovey написал :
это откуда вылезло?

1.7.126. Защитные проводники (pe-проводники) до 16 = по сечению с фазным. т.е. нет ограничения до 10 мм. И таб Таблица 2.1.1. п. 2.1.14. - для шнуров сечения начинаются с 0.35 - что автоматом делает фазный и ноль = 0.35- а не 10..

таким образом мы видим деление пен проводника - на два проводника пе и н - по сечениям ниже 10. стало быть исходный - до деления проводник (пен) не зависит от сечения 10.

Также сети TN-C - ни как не различаются - исходя из сечений до 10 мм или более 10 - ни по терминам - по каким ибо сечениям.

Alex-Alex написал :
1.7.126. Защитные проводники (pe-проводники) до 16 = по сечению с фазным. т.е. нет ограничения до 10 мм. и таб Таблица 2.1.1. п. 2.1.14. - для шнуров сечения начинаются с 0.35 - что автоматом делает фазный и ноль = 0.35- а не 10..

Теперь вы РЕ и PEN путаете.

1.7.126 относится только к защитным проводникам (РЕ), а мы с вами разговор о PEN ведем.

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

Solovey написал :
Теперь вы РЕ и PEN путаете.

мы ведем разговор о том чем отличается "рабочий ноль от пен" - На деле - термин рабочий ноль - это N. Фазный по сечению = PE при сечениях до 16. ...остальное выдумки.

Alex-Alex написал :
мы ведем разговор о том чем отличается "рабочий ноль от пен"

Дык чего вы тогда в пример сечения РЕ приводите?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Alex-Alex написал :
N. Который по сечению = PE при сечениях до 16.

неправда.

  1. В системах с симметричной нагрузкой сечение N может быть занижено на 1-2 ступени относительно фазных проводников, а PE и PEN - ни в коем случае.
  2. N и PE могут быть менее 10 мм2 по меди, а PEN - нет
  3. N может иметь коммутационные аппараты, а PE и PEN - нет
  4. PE и N могут прокладываться для питания бытовых нагрузок внутри здания, а PEN - нет (в 6 ПУЭ это допускалось)
  5. PE и PEN можно и нужно присоединять к сторонним токопроводящим частям, а N должен быть изолирован от открытых частей на всём протяжении внутри здания после ВРУ

Так что это 3 разных проводника с абсолютно разными требованиями. Как их можно в одну кучу мешать?

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

Solovey написал :
Дык чего вы тогда в пример сечения РЕ приводите?

  • разве трудно обнаружить связь между пе и н? если рабочий ноль равен пе по сечению? ни какого другого рабочего нуля в сетях нет. пен проводник нам вообще не нужен для этого.

это все привел что бы вы поняли ошибочность вашей трактовки рабочего нуля и пен. ни какой зависимости от сечения 10 нет.

Правка: рабочий ноль(следует читать: сечение фазы) равно пе. запутался в терминах - думаю об одном но в тексте неправильно вышло. сори.

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

Alexiy написал :

  1. В системах с симметричной нагрузкой сечение N может быть занижено на 1-2 ступени относительно фазных проводников, а PE и PEN - ни в коем случае.
  • да там ошибся . вы правы. PE=S фазных проводников. Но это в данном случае не важно.
    мы обсуждаем термины рабочий ноль и пен. Пэтому:

2. N, фаза и PE могут быть менее 10 мм2 по меди, - Но и РЕН - мы имеем меньше 10 - так.

Нет ни какой разницы в сетях ни по названию, ни по терминам из за сечения. и ни каких упоминаний где либо в литературе о том что сети TN-C не имеют PEN из за сечения и это как то влияет или называется в терминах по другому. Ни каких других сетей тоже нет. Разве сеть TN-C из-за сечения ниже 10 перестает ей быть?

Так что вы не правы.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Solovey написал :
Теперь вы РЕ и PEN путаете.

ага. всё в кучу... каша в мозгах!
Требования к сечению:
PE - пп. 1.7.126, 1.7.127
PEN - п. 1.7.131

Есть разница или всё едино?

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Alex-Alex написал :
Разве сеть TN-C из-за сечения ниже 10 перестает ей быть?

Разве гусеничный бульдозер с двигателем от мопеда перестаёт быть бульдозером?

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

Alexiy написал :
Разве гусеничный бульдозер с двигателем от мопеда перестаёт быть бульдозером?

  • ясно... вы просто читайте учебники - перестаньте тиражировать форумных "специалистов" .

Когда найдете что либо - напишите мне в личку - следить и спорить с вами и подобным вам - "знатокам" нет времени. Но вдруг вы что либо найдете полезного.

Слабо подтвердить свои притязания на истину? Пока .

Alex-Alex написал :

  1. N, фаза и PE могут быть менее 10 мм2 по меди

да, (с поправкой на то что это например в составе кабеля 3 жилы, если РЕ идет отдельно - то не менее 2.5 квадрат, а если без защиты, то не менее 4 квадрат)

Alex-Alex написал :
Но и РЕН - мы имеем меньше 10 - так.

Нет. PEN меньше 10 квадрат меди не бывает.

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

Solovey написал :
PEN меньше 10 квадрат - это не PEN, а просто N.

  • давайте ссылку на такую формулировку.

Многие так и считают - начитавшись интернета? Нет, - ПЕН - всегда ПЕН. Во всех случаях.

Alex-Alex написал :

  • давайте ссылку на такую формулировку.

1.7.131 - я с этого и начал разговор.

Понятие PEN проводника появляется только начиная с 10 квадрат меди или 16-алюминия.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Solovey написал :
1.7.131 - я с этого и начал разговор.

ага.

Solovey написал :
Отличается хотя бы сечением! 1.7.131

и я упоминал...

Alexiy написал :
PEN - п. 1.7.131

Alexiy написал :
ПУЭ
1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

Предлагаю больше на него время не тратить, ибо можно заняться более полезными вещами.
Сидел человек тихонечко и никому не мешал - за период с 15 по 24 число оставил на форуме единственное ценное сообщение:

Alex-Alex написал :

а его тут прям прорвало на типичный троллинг... зарекался же я не читать сообщения из списка игнорирования... тьфу!
Зачем кормить тролля? Ага?

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

Solovey написал :
1.7.131 - я с этого и начал разговор.

  • да я это читал. Нужно ссылку на учебник или равносильный ему источник - например какой либо производитель или регулирующий по этим вопросам орган. А ваши неправильные трактовки правил - не нужно тиражировать..

Solovey написал :
Понятие PEN проводника появляется только начиная с 10 квадрат меди или 16-алюминия.

  • например в разных многочисленных источниках нет - не то что такой формулировки - но даже намека - на это. А вот вашу позицию по этому вопросу вам нечем подтвердить.

Поэтому один источник найдите - тогда ваши слова обретут немного смысла.

Alexiy написал :
Зачем кормить тролля? Ага?

А у меня все-таки есть надежда что это не тролль, а просто человек не разбирающийся в вопросе.
Хотя, была бы у меня "кнопка", я бы его сначала все-равно забанил за опасные советы, а уж потом бы объяснял в чем он неправ

Alex-Alex,
7.1.45 прочитай, может все-таки осознаешь
По сути это повторение 1.7.131 - только для дурачков, более понятными словами там все написано.

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

1.7.131 я трактую так: если у вас есть провод более 10 кв по меди - то пен можно совместить. там так и написано - делать из этого вывод что нет пен в каких то случаях - неправильно. Учебник я сюда скидывал где то год назад - х.з. кто то его удалил. видимо не хотят читать...

ну тогда дайте ссылку на источник вашей трактовки?

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

Solovey написал :
7.1.45

7.1.45. Выбор сечения - а когда у вас нет выбора? То - что? Назовем это N - и и все дела!? - бред. Где об этом прочитать? негде - ибо очевидно - что это форумные выдумки.