Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1039309

Massiv написал :
Рекомендации по поводу применения того же пенетрона подтверждаются достаточным сроком его использования и, как следствие - наличие реального опыта. Положительного опыта.
Пенетрон в России применяется с 1989 года. И не только в частном жилом строительстве.

Рекомендации не нормативный акт, а опыт с 1989 года для строительства не велик. Тем не менее приму вашу сторону - пенетрон существенно повышает водостойкость. Но будем объективны во всём. Откуда сифонит вода? Далеко не из плоскости поверхности бетона. Даже в использовании классических бетонов с W -6 и менее это редкий случай. Практически во всех случаях обследования высачивание идёт: из технологических швов, проходов (футлярах) для коммуникаций, заделанных отверстий крепления опалубки, трещин в следствии просадок и ... Здесь сразу предложат шпонки ПВХ, набухающие шнуры и т.д. Но и классические подходы далеко не исчерпаны. Всё хорошо в меру и обосновано. Не будем уподоблятся лечащим врачам указывающим о единственном лекарстве в единственной аптеке.

Регистрация: 10.12.2008 Саранск Сообщений: 513

Еван написал :
Практически во всех случаях обследования высачивание идёт: из технологических швов, проходов (футлярах) для коммуникаций, заделанных отверстий крепления опалубки, трещин в следствии просадок и ..

На этот случай мы в своей практике используем пенекрит.

Еван написал :
Не будем уподоблятся лечащим врачам указывающим о единственном лекарстве в единственной аптеке.

Разумеется. Я советую пенетрон потому что я с ним (с материалом) работал лично.

Добрый вечер уважаемый Wrangler ! Из всего вышесказанного могу согласится только с Янном. 100% гарантию вам даст только металлический бак.Ни в коем случае не спорю о добавках, но обеспечить в домашних условиях непрерывное бетонирование сооружения такого размера с необходимой вибрацией - нереально. Вы только подумайте, из чего вы опалубку сделаете? При глубинном вибрировании давление на стенки может достигать до 1,5тн/м2

Регистрация: 10.12.2008 Саранск Сообщений: 513

almeca написал :
100% гарантию вам даст только металлический бак.

На долго ли?

almeca написал :
обеспечить в домашних условиях непрерывное бетонирование сооружения такого размера с необходимой вибрацией - нереально.

Не реально. И незачем.
Бетон и так отлично фильтрует. О холодных швах и не говорю.
Просто нужно грамотно использовать материалы. Тогда всё будет Ок.

Нет, металлический бак мне не нужен...
Да и влетит всё это в копеечку. Метал нынче - это роскошь. Да еще и в землю закапывать.
Сейчас я остановился на последнем этапе выбора добавок: Гидрохит добавка, Лахта и Адмикс пенетрон.

А холодные швы я заделаю каким-нибудь шовным материалом.

Я прав?

Регистрация: 01.06.2008 Пушкино Сообщений: 3043

Wrangler написал :
Я прав?

Янн:- Время рассудит.Но лично моё мнение:- Копайте на 1,2 м (на два блока) .Землю не вывозите. Третий блок выше земли и кладка цоколя. Землю подсыпите к фундаменту с уклоном от него. Поверте это будет правильно. И вода будет от дома утекать,и цоколь утеплица ,да и копать меньше надо . А в подвале перед заливкой пола ,положите гидроизол в два слоя с заходом на стены и всё будет нормально.
Ещё раз повторюсь ,землю не вывозить. Да будет грязно,да земля не плодородная.Но всё это временно .Грязь заростёт ,земля удобриться.Зато с водой проблем не будет.

Регистрация: 30.09.2007 Ульяновск Сообщений: 1926

Янн написал :
Янн:- Время рассудит

Зря стараетесь- он всё равно колодец себе выкопает. И будет прав: захотел- сделал! Потом через пару лет продаст свой крытый басейн какому нибудь горемыке

Янн написал :
Янн:- Время рассудит.Но лично моё мнение:- Копайте на 1,2 м (на два блока) .Землю не вывозите. Третий блок выше земли и кладка цоколя. Землю подсыпите к фундаменту с уклоном от него. Поверте это будет правильно. И вода будет от дома утекать,и цоколь утеплица ,да и копать меньше надо . А в подвале перед заливкой пола ,положите гидроизол в два слоя с заходом на стены и всё будет нормально.
Ещё раз повторюсь ,землю не вывозить. Да будет грязно,да земля не плодородная.Но всё это временно .Грязь заростёт ,земля удобриться.Зато с водой проблем не будет.

Ну если плюнуть на подвал, то вариант возможный, но дрянной. Если грунт сырой, то почва будет промерзать, как себя будут вести блоки пракически без нагрузки- хрен знает. Деревянному расползание блоков без проблем, каменному- кончится трещинами
Вдобавок котлован уже выкопан ! ( что было ошибкой Wranglera. Впрочем я тоже сдуру прошел этап расползающегося котлована, как вспомнишь- так вздрогнешь) Прикажете закапывать, или пруд делать?

Wrangler написал :
Нет, металлический бак мне не нужен...
Да и влетит всё это в копеечку. Метал нынче - это роскошь. Да еще и в землю закапывать.
Сейчас я остановился на последнем этапе выбора добавок: Гидрохит добавка, Лахта и Адмикс пенетрон.
А холодные швы я заделаю каким-нибудь шовным материалом.
Я прав?

Не правы .Если есть возможность сделать металл- лучше сделайте металл, это 100% гарантия лет на 20, если кессон монолитно забетонировать изнутри- лет на 200.
Насчет добавок - ни одну из Ваших я не пробовал, а использовал небольшую добаку С3 и жидкого стекла. Замес вручную, лопатой, прямо на вынутом из котлована песке , под расчетную прочность М200 ( 1 к 5). После постройки дома ( точнее он в процессе строительства до сих пор, но железно-деревянный каркас и шиферную крышу я сделал в тот же год ) по весне в подвале воды не наблюдалось ни разу (тьфу-тьфу). Но тут еще с местом повезло, вершина здорового холма.

Дам три совета-
1) если кто нибудь меняет железные листы на крыше- считайте что вам повезло с халявным кессоном. Пойдет любая ржавь. Сделайте кессон меньше размера подвала , и заливайте его изнутри. Это позволит резко сократить непроизводительный расход бетона, т.к стенки котлована за зиму точно оплывут.
2) все закладные для труб делайте строго выше уровня почвы, точнее даже уровня наметания снега.
Способ изготовления закладных при монолитном литье- пластмассовая емкость, набитая песком.
3) Если будете заливать вручную ( а я полагаю что вам придется делать именно так, боюсь что бетоновоз вплотную подойти не сможет) - делайте поясами ( пол, 10 см, 20 см , 30 см) но пояс сразу по всему периметру. На время работ прикупите горбыля и полиэтиленовой пленки и соорудите "шатер", иначе после бетонирования пола любой дождик будет превращать котлован в бассейн . Про трубу до песка я уже сказал.
Если все таки задумаете лить из бетоновоза - тщательно выбирайте погоду. любой дождик способен превратить глину в каток. Зайти машина зайдет, а обратно придется вытаскивать ее трактором.

Профан2 написал :
Зря стараетесь- он всё равно колодец себе выкопает. И будет прав: захотел- сделал! Потом через пару лет продаст свой крытый басейн какому нибудь горемыке

Типун Вам на язык. Будем надеятся ,что у котлованостроителя все будет пучком.

Вообще - я собираюсь воспользоваться услугами бетонного узла. Соответственно - бетоновоз.
Поэтому я и задумался о добавках в бетон. Именно на стадии бетонирования.

Регистрация: 10.12.2008 Саранск Сообщений: 513

Я уже как то отвечал Вам на вопрос.
Вот посмотрите фото:
Это подвал, выполненный из ФБСок.
Там текли стены с весны по осень.
В Вашем случае все намного проще и дешевле. Делать гидроизоляцию на этапе строительства всегда дешевле, чем потом переделывать.
статья про затраты

Wrangler написал :
Вообще - я собираюсь воспользоваться услугами бетонного узла. Соответственно - бетоновоз.
Поэтому я и задумался о добавках в бетон. Именно на стадии бетонирования.

Бетоновоз с бетононасосом? Это упрощает жизнь, и усложняет
Во первых вам надо будет согласовать рецептуру на заводе. Даже если везти близко использовать наилучший гидроизолятор- жидкое стекло - становится опасно, оно резко повышает схватываемость бетона. Впрочем бетон м-500 и м-600 с гранитной крошкой сами по сбе практически водонепроницаемы.
Во вторых надо будет заливать сразу по максиму- два метра бетона это моща, нужна хорошая опалубка. Не было бы котлована - было бы несколько проще, вес бетона бы приняли стенки траншеи.
В третьих - бетононасос проблема заказать , надо попасть в "щель" между крупными строительствами, когда он свободен. Лично мне это не удалось, бетононасос был расписан на два месяца вперед поминутно.

Регистрация: 10.12.2008 Саранск Сообщений: 513

DSP007 написал :
использовать наилучший гидроизолятор- жидкое стекло

??? Лучший из чего?
Очень спорное утверждение...

2Massiv Супер! Очень хорошая шпаргалка!
И, что, полностью вода перестаёт течь? Даже стены не сырые?
А сколько стОит такое ведро и сколько в нём киллограмм? Я так понимаю- надо покупать два состава. А цена- разная?

Регистрация: 10.12.2008 Саранск Сообщений: 513

Михалыч написал :

Позволю себе разместить ссылку на источник:

Да, стены становятся полностью сухими, так как вся толщина бетона (до 90 см) со временем становится полностью влагоневронецаемой. При этом бетон остается "дышащим".

Расфасован в ведра по 5, 10 и 25 кг.

Регистрация: 01.06.2008 Пушкино Сообщений: 3043

DSP007 написал :
Ну если плюнуть на подвал, то вариант возможный, но дрянной.

Почему без подвала? Просто заглубиться не 1,8 (три блока ), а на 1,2 м(два блока)

DSP007 написал :
Деревянному расползание блоков без проблем, каменному- кончится трещинами

Почему они должны расползоться ? Первый раз об этом слышу.

DSP007 написал :
Вдобавок котлован уже выкопан ! (

Всё равно надо делать подсыпку ,да и закопать всегда можно ,лиш бы грунт был .

2Massiv А сколько материала ушло вот, например, на этот объект? И площадь/высота помещения там какая?

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Massiv написал :
При этом бетон остается "дышащим".

Несмотря на добавки, он остается «живым» так надо понимать?
То есть, продолжает дышать, не умирает.
И как ему дышится, легко? Или с трудом?
Не становится ли его дыхание слишком тяжелым, после таких добавок?

Регистрация: 10.12.2008 Саранск Сообщений: 513

Ермила Гир написал :

Ермила Гир

Прошу прощения. Наверное не все знакомы с терминологией.
Поясню в более простой форме:
После обработки материалом Пенетрон (и подобными проникающими видами гидроизоляции) бетон становится влагонепроницаемым, но сохраняет свою паропроницаемость. Это происходит благодаря тому, что образовавшиеся в теле бетона нерастворимые кристаллы игольчатой формы не пропускают через себя жидкость (из-за наличия у нее (жидкости) силы поверхностного натяжения)), но не препятствуют проникновению пара.
Для особо интересующихся тонкостями и физико-химическими процессами есть вот такой ролик:

Михалыч написал :

Михалыч
Из рассчета 0,8 - 1,2 кг на 1 метр квадратный - Пенетрон
1,5 кг на 1 метр погонный - Пенекрит.

2Massiv Эти расчеты мне понятны. Но меня интересует конкретный пример. Реальность всегда расходится с рекламой...
На вскидку- вроде 25 вёдер у Вас насчитал. А вот, столько чего? И какая площадь помещения?

Регистрация: 10.12.2008 Саранск Сообщений: 513

Михалыч написал :

Михалыч
Многое в расходе зависит от качества бетона и размеров штрабы. В частности, расход Пенекрита (1,5 кг на м.п.) приведен для размеров штрабы 20х20 мм. Но на практике это не всегда так.
По поводу ведер - это фото одного из нескольких помещений подвала. Ведра стоят просто в куче. Конкретный расход и площади сейчас приводить не буду. Нужно уточнять. Скажу лишь - при выполнении работ в смету бригада уложилась.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Massiv написал :
бетон становится влагонепроницаемым, но сохраняет свою паропроницаемость.

Извиняюсь за навязчивость.
А зачем бетону паропроницаемость?
Что бы можно было сказать что он дышит?

Регистрация: 10.12.2008 Саранск Сообщений: 513

Ермила Гир написал :
А зачем бетону паропроницаемость?

Для обеспечения возможности испарения излишней влаги, находящейся в порах материала.
Паропроницаемость - одна из важных характеристик бетона. Влияет на морозостойкость конструкции.

Янн написал :
Сообщение от DSP007
Деревянному расползание блоков без проблем, каменному- кончится трещинами
Почему они должны расползоться ? Первый раз об этом слышу.

Зато я самолично наблюдал последствия. Расползаются потому что жестко скрепить их друг с другом очень сложно, бетон нагрузок на сдвиг и разрыв "не держит". Вдобавок место сырое, значит промерзание на большую глубину и сильное пучнение.

Янн написал :
Сообщение от DSP007
Вдобавок котлован уже выкопан ! (

Всё равно надо делать подсыпку ,да и закопать всегда можно ,лиш бы грунт был .

Не надо никаких подсыпок для монолитных фундаментов глубокого заложения. Там и так грунт плотный и несжимаемый , а если попасть на водяную линзу то никакая подсыпка все равно не спасет.
Закопать то можно, вот только насыпной грунт примет свойства коренного через полвека.

Massiv написал :
Сообщение от DSP007
использовать наилучший гидроизолятор- жидкое стекло

??? Лучший из чего?
Очень спорное утверждение...

Лучшая из гидроизолирующих добавок к бетону по соотношению цена/качество. Механизм действия- как раз такой, какой Вы здесь расписали.
Это не к тому что типа "все остальное- полный ацтой".
Посмотрите на Пенетронах состав.
Я этикетку пенетона в руках не держал, но почти уверен что жидкое стекло [sodium (poly)silicate] в него добавляется , более того является одним из основных компонетов формулы. Другой вопрос что в них наверняка кроме жидкого стекла есть и другие компоненты (ПАВ-ы- (нафтеновые или лигносульфонаты) , буферы ( те же полифосфосфаты),силоксановые латексы , противогрибковые фунгоциды , возможно что то еще ) , которые обеспечивают пенетону хранимость в сухом виде, а также проникновение сквозь толщу бетона , замедляют схватывание и усиливают гидрофобизацию поверхности кристаллов.

2DSP007 Т.е. Вы хотите сказать, что если подготовлю швы как для Пенетрона, а буду использовать ЖС, то результат, по идее, должен получиться аналогичный?
А как с долговечностью? Тоже- одинаково?

Регистрация: 10.12.2008 Саранск Сообщений: 513

У ЖС есть одна неприятная особенность - вымывание.
И к проникающим оно не имеет отношения...

Раньше жидким стеклом многие пользовались. У нас на периферии - и сейчас для многих это как панацея...

Регистрация: 10.12.2008 Саранск Сообщений: 513

Жидкое стекло

DSP007 написал :
Лучшая из гидроизолирующих добавок к бетону по соотношению цена/качество.

??? Вы действительно ТАК считаете или это шутка???

Михалыч написал :
2DSP007 Т.е. Вы хотите сказать, что если подготовлю швы как для Пенетрона, а буду использовать ЖС, то результат, по идее, должен получиться аналогичный?

Жидкое стекло не предназначено для гидроизоляции швов, потому что

Massiv написал :
У ЖС есть одна неприятная особенность - вымывание.
И к проникающим оно не имеет отношения...

Совершенно верное замечание.
Жидкое стекло должно прореагировать с цементом, то есть для того чтобы обеспечить гидроизоляцию оно должно быть добавлено в "раствор".

Massiv написал :
50 сообщений
Мордовия
Жидкое стекло
Цитата:
Сообщение от DSP007
Лучшая из гидроизолирующих добавок к бетону по соотношению цена/качество.
??? Вы действительно ТАК считаете или это шутка???

Это не шутка, это факт. Только не надо путать придание бетону водонепроницаемости на стадии отливки монолитного подвала , и ремонт дыр между полувековыми фундаментными блоками...

DSP007 написал :
Жидкое стекло не предназначено для гидроизоляции швов, потому что

Так я спрашивал про следующее- расшить швы, промазать ЖС, навести раствор 1:1:1, "запечатать" швы этим раствором и сверху- опять промазать ЖС.
Будет такой вариант держать отрицательное давление?