Оформление акта по хищению + нарушение по электробезопасности

Маугли7111 написал :
У нас общего счётчика нет

Это скоро исправят.

avmal написал :
Вы на какой планете живете?

Что смешного?
Суд как раз и устанавливает конкретно у кого больше прав. И только суд это может делать.
Т.е. есть законы (и конституция в т.ч.), а конкретное действие этих законов устанавливает суд.
И баланс между разными законами тоже суд устанавливает.
Потому и есть такое понятие, как аналогия права и аналогия закона.

Андрёй написал :
Т.е. есть законы (и конституция в т.ч.), а конкретное действие этих законов устанавливает суд.

Закон произрастает из Конституции и обязан ей подчиняться, а суд обязан исходить только из закона, который подчинен Конституции. Все остальное является нарушением законности.

avmal написал :
Все остальное является нарушением законности

Т.е. прикрутить винт в розетке есть нарушение законности?
Ведь ни в одном законе не прописано как крутить винт и можно ли вообще крутить.

Андрёй написал :
Ведь ни в одном законе не прописано как крутить винт и можно ли вообще крутить.

По-видимому вы очень плохо знаете законы - любой закрученный винт, в конечном итоге, можно по цепочке постановлений, поправок, СНиПов, ГОСТов и т.д. довести до уголовного дела, которое будет полностью соответствовать Конституции.

Затарилсо попкорном. Продолжайте пожалуйста, очень интересно!

Андрёй написал :
Если откажется - в суд и почти 100% выигрыш

На самом деле от ТСЖ суд даже исковое не примет, поскольку юрлицо-ТСЖ не имеет и не может иметь лицензии на энергоснабжение.
Имеет ли ТСЖ право заниматься диспетчеризацией электроэнергии и сбором денег в пользу третьего лица (энергосбыта) определяется тем, что прописано в договорах, подробности - в постановлении Правительства РФ от 23 мая 2006 г. N 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам"

Андрёй написал :
Было такое и не один и даже не десять раз.

ТСЖ как истец при наличии договора энергоснабжения владельца квартиры с ЦОПэнерго?
Сильно сомневаюсь, хотелось бы увидеть копию решения суда (атрибуты закройте).

Arr написал :
На самом деле от ТСЖ суд даже исковое не примет

Это верно, но не по причине отсутствия лицензии на электроснабжение.
Тут причина в том, что ТСЖ не коммерческая организация, существующая на взносы владельцев и права не имеет на владение, т.е. ни собственности как таковой не имеет, ни аренды этой собственности.
Поэтому иск всегда подается от лица "пострадавших" владельцев жилых и не жилых помещений.
ТСЖ тут учавствует как третье лицо.
Вот такая специфика ТСЖ, в отличие от управляющей компании (УК), которая по закону является коммерческой организацией.

2Arr Мне кажется, что тут все очень просто - ТСЖ поссорилось с жильцом и хочет что-то с ним сделать или как-то на него повлиять. Думаю, что в этом направлении у них ничего не прокатит.

avmal написал :
Думаю, что в этом направлении у них ничего не прокатит.

А вот чисто теоретический вопрос. Если в этажном щите стоит вводной двухполюсный автомат, далее кабель, и счетчик в квартире - где, как правило, проходит разграничение ответственности?
И второе, ведь при таком расположении счетчика в договоре должно прописываться, что жилец обязан впустить в квартиру проверяющих показания, при наличии соответствующих документов. Так и есть?

Dale написал :
Если в этажном щите стоит вводной двухполюсный автомат, далее кабель, и счетчик в квартире - где, как правило, проходит разграничение ответственности?

Разграничение по закону должно быть на ответвлении.
Если это тепловой стояк, то на соединении отводной трубы с краном или батареей. Батарея собственность квартиры.
Если это стояк электроснабжения, то тоже на ответвлении, т.е. на клеммах ввода фаз и нуля. Кабель и прочее собственность квартиры.
Если ответвление заведено в счетчик, то на клеммах ввода в счетчик - сам счетчик собственность квартиры.
У нас в одном ТСЖ разграничение с электросетями на болтовых соединениях кабеля в КТП - кабель наш.
В другом ТСЖ разграничение на болтовых соединениях кабеля в ВРУ дома, т.к. кабель передали электросетям.

Dale написал :
И второе, ведь при таком расположении счетчика в договоре должно прописываться, что жилец обязан впустить в квартиру проверяющих показания, при наличии соответствующих документов. Так и есть?

Да.

У нас еще есть консьерж (дежурный по подъезду) - ему тоже документы надо предъявлять.

avmal написал :
Мне кажется, что тут все очень просто - ТСЖ поссорилось с жильцом и хочет что-то с ним сделать или как-то на него повлиять.

В таком случае не давать провайдеру работать в этом подъезде.
Это только прерогатива ТСЖ - заключать договора с провайдерами.
Владелец может сам заключать только если не будет каких-либо кабелей через общедолевую собственность. При чем кабель через окно тоже запрещен в таком случае.

Dale написал :
Если в этажном щите стоит вводной двухполюсный автомат, далее кабель, и счетчик в квартире - где, как правило, проходит разграничение ответственности?

Или автомат, или счётчик- как удобнее начальнику РЭС.

Dale написал :
И второе, ведь при таком расположении счетчика в договоре должно прописываться, что жилец обязан впустить в квартиру проверяющих показания, при наличии соответствующих документов. Так и есть?

Да!

Dale написал :
при таком расположении счетчика в договоре должно прописываться, что жилец обязан впустить в квартиру проверяющих показания, при наличии соответствующих документов. Так и есть?

Договор - это договор и любые отклонения от него являются нарушением договора, что тоже должно быть прописано в договоре. Потому по устному договору и легче работать, если вы способны разбираться в людях - это не всегда оправдано, но повышает ответственность партнеров, исходя из чисто человеческих отношений.

2Андрёй
Право собственности и границы эксплуатационной ответственности - разные понятия.
Электросчётчик сам по себе может быть:

• собственностью владельца квартиры или
• долевой собственностью всех жильцов дома или
• собственностью энергосбыта,
  и при всём этом находиться в зоне ответственности эксплуатирующей организации.
  2Dale
  Образец договора энергоснабжения с гражданами приведён в приложении 5 к 530 ПП РФ ("правила функционирования розничных рынков энергии")
  Типовой московский договор: , при его заключении в него можно внести некоторые изменения, если уж очень хочется.

ИМХО московский энергосбыт работает вполне нормально, проблемы возникают обычно либо у неадекватных граждан, либо (чаще) у невменяемых "домоуправов", пытающихся влезать в то, в чём нифига не смыслят.
Этим "домоуправам" в очередной раз советую: разберитесь в вопросах собственности, границах эксплуатационной ответственности, поставьте на границах приборы учёта (в идеальном случае многотарифные и с АСКУЭ), оформите грамотно все договора, ведите ОТДЕЛЬНЫЙ учёт энергопотреблений долевой собственности, рассчитайте и учитывайте отдельно технологические потери. Если всё это сделаете, то 90% проблем исчезнут.

Андрёй написал :
В таком случае не давать провайдеру работать в этом подъезде.

Вы уже знаете, что договор между првайдером и ТСЖ не заключены? Думаю, что нет. Вот и мы тоже нет. Потому и не надо давать столь категоричных рекомендаций по этому вопросу - черт их знает, что у них там в ТСЖ творится ...

avmal написал :
Тем более, что счетчики находятся в квартирах.

Не у всех - в квартирах как правило только новые счётчики, за исключением одного, который на площадке.

Андрёй написал :
Это скоро исправят.

С 1984 года не исправляют, даже токовые трансформаторы сняли. У всех жильцов прямые договора с энергонадзором. ЖЭК оплачивает освещение подъезда и электроэнергию лифта по безлимиту.

Dale написал :
А вот чисто теоретический вопрос. Если в этажном щите стоит вводной двухполюсный автомат, далее кабель, и счетчик в квартире - где, как правило, проходит разграничение ответственности?
И второе, ведь при таком расположении счетчика в договоре должно прописываться, что жилец обязан впустить в квартиру проверяющих показания, при наличии соответствующих документов. Так и есть?

Согласно договору - на клеммах счётчика, а реально в точке ответвления от стояка.

Андрёй написал :
Разграничение по закону должно быть на ответвлении.
Если это тепловой стояк, то на соединении отводной трубы с краном или батареей. Батарея собственность квартиры.
Если это стояк электроснабжения, то тоже на ответвлении, т.е. на клеммах ввода фаз и нуля. Кабель и прочее собственность квартиры.
Если ответвление заведено в счетчик, то на клеммах ввода в счетчик - сам счетчик собственность квартиры.
У нас в одном ТСЖ разграничение с электросетями на болтовых соединениях кабеля в КТП - кабель наш.
В другом ТСЖ разграничение на болтовых соединениях кабеля в ВРУ дома, т.к. кабель передали электросетям.

Что касательно электроснабжения, то у всех ЖЭКов и ТСЖ у нас по разному, а по отоплению - трубы тоже собственность квартиры, а что в перекрытиях между этажами - собственность ЖЭКа.

Андрёй написал :
В таком случае не давать провайдеру работать в этом подъезде.
Это только прерогатива ТСЖ - заключать договора с провайдерами.
Владелец может сам заключать только если не будет каких-либо кабелей через общедолевую собственность. При чем кабель через окно тоже запрещен в таком случае.

У нас вообще весело (прокладка кабельного ТВ к соседу): кабель провайдера кабельного ТВ спускается из ящика со второго этажа на первый, проложен по стене лестничного марша под потолком и поднимается на половину этажа вверх (к мусоропроводу), выходит из окна на улицу, и по улице, обогнув полдома заведен через балкон в квартиру на первом этаже. А было бы гораздо ближе проложить его под потолком по первому этажу и просверлить стену в квартиру.

Андрёй написал :
права не имеет на владение, т.е. ни собственности как таковой не имеет

ТСЖ рассшифровывается, как Товарищество СОБСТВЕННИКОВ жилья. Теперь попробуйте сопоставить свои слова с этой расшифровкой и вы удивитесь ...

avmal написал :
ТСЖ рассшифровывается, как Товарищество СОБСТВЕННИКОВ жилья. Теперь попробуйте сопоставить свои слова с этой расшифровкой и вы удивитесь

Однако, в этом тезисе Андрёй совершенно прав: никакой собственности у юрлица - ТСЖ нет (если только граждане-долевые собственники не сделали глупости официально что-либо "подарить" этому юрлицу).

Читаем ЖК РФ:
Статья 36. Право собственности на общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме.
1.Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежат на праве общей долевой собственности помещения в данном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного помещения в данном доме, в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, технические этажи, чердаки, подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации, иное обслуживающее более одного помещения в данном доме оборудование (технические подвалы), а также крыши, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения, земельный участок, на котором расположен данный дом, с элементами озеленения и благоустройства и иные предназначенные для обслуживания, эксплуатации и благоустройства данного дома объекты, расположенные на указанном земельном участке (далее - общее имущество в многоквартирном доме)...

1. Собственники помещений в многоквартирном доме владеют, пользуются и в установленных настоящим Кодексом и гражданским законодательством пределах распоряжаются общим имуществом в многоквартирном доме.
2. Уменьшение размера общего имущества в многоквартирном доме возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме путем его реконструкции.
3. По решению собственников помещений в многоквартирном доме, принятому на общем собрании таких собственников, объекты общего имущества в многоквартирном доме могут быть переданы в пользование иным лицам в случае, если это не нарушает права и законные интересы граждан и юридических лиц.

Статья 37. Определение долей в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме

1. Доля в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме собственника помещения в этом доме пропорциональна размеру общей площади указанного помещения.
2. Доля в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме собственника помещения в этом доме следует судьбе права собственности на указанное помещение.
3. При переходе права собственности на помещение в многоквартирном доме доля в праве общей собственности на общее имущество в данном доме нового собственника такого помещения равна доле в праве общей собственности на указанное общее имущество предшествующего собственника такого помещения.
4. Собственник помещения в многоквартирном доме не вправе:
   1) осуществлять выдел в натуре своей доли в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме;
   2) отчуждать свою долю в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме, а также совершать иные действия, влекущие за собой передачу этой доли отдельно от права собственности на указанное помещение.

Статья 38. Приобретение доли в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме при приобретении помещения в таком доме

1. При приобретении в собственность помещения в многоквартирном доме к приобретателю переходит доля в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме.
2. Условия договора, которыми переход права собственности на помещение в многоквартирном доме не сопровождается переходом доли в праве общей собственности на общее имущество в таком доме, являются ничтожными.

Arr написал :
если только граждане-долевые собственники не сделали глупости официально что-либо "подарить" этому юрлицу

Не думаю, что глупцы сейчас имеются. А мы не знаем что там у них в ТСЖ происходит. Все это аморфно, чтобы судить об ситуации и давать конкретные советы.

Маугли7111 написал :
Согласно договору - на клеммах счётчика,

На приходящих или отходящих?

Маугли7111 написал :
а реально в точке ответвления от стояка.

Это кто так считает? Потребитель или электроснабженцы?

2Arr Спасибо за ссылку, любопытно почитать.
А по упомянутому образцу мне приходилось общаться с псковэнерговскими юристами. Договорились в духе сообщения 45 от avmal. Были ньюансы не устраивающие обе стороны.

avmal написал :
Не думаю, что глупцы сейчас имеются.

К сожалению, очень многие пока так и не знают ЖК и не понимают сути долевой собственности. А некоторые хитрозадые "председатели" очень ловко используют:
Статья 137. Права товарищества собственников жилья
... 2. В случаях, если это не нарушает права и законные интересы собственников помещений в многоквартирном доме, товарищество собственников жилья вправе:
1) предоставлять в пользование или ограниченное пользование часть общего имущества в многоквартирном доме;

Dale написал :
Были ньюансы не устраивающие обе стороны.

Эти вопросы, которые решаются очень просто - если кого-то что-то не устраивает, догововариващиеся стороны разбегаются. Базар из рынка устраивать, как мне думается, не совсем целесообразно.

Dale написал :
На приходящих или отходящих?

На приходящих (согласно договору с ЖЭКом), если счётчик в квартире, реально на выходе АВ в этажном щите или в точке ответвления от стояка (если это отображено в договоре с энергонадзором).

Dale написал :
Это кто так считает? Потребитель или электроснабженцы?

По умолчанию энергонадзор.

avmal написал :
Эти вопросы, которые решаются очень просто - если кого-то что-то не устраивает, догововариващиеся стороны разбегаются. Базар из рынка устраивать, как мне думается, не совсем целесообразно.

Не, тогда было наоборот. Составили протокол разногласий и исключили пункты, которые нас не устраивали из договора. Ну и закрепив устными договоренностями пожали руки.
Но вообще вопрос серьёзный, в типовом договоре всегда есть мелкие камушки которые вроде и не мешают.. пока не коснется.

Андрёй написал :
У нас еще есть консьерж (дежурный по подъезду) - ему тоже документы надо предъявлять.

С какой стати? Он у вас сотрудник милиции что ли?

Вопрос с хищением закрыт.

Остается открытым вопрос нарушения электробезопасности.

Какие меры может принять ТСЖ к жильцам, которые зануляют оборудование на PE, переваривают систему отопления, нарушая циркуляцию, выносят батареи отопления на балкон и т.д....?

Поставить всем на ввод по ИЭК ВД 1-63 63А 300 мА (селективное)!

Rum256 написал :
Какие меры может принять ТСЖ к жильцам, которые зануляют оборудование на PE, переваривают систему отопления, нарушая циркуляцию, выносят батареи отопления на балкон и т.д....?

Плюньте вы на это неполноценное юрлицо-ТСЖ и напишите сами, как ФИЗЛИЦО - долевой собственник заявление в ваше городское отделение государственной жилищной инспекции:
(Для москвичей: )