Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#81218

Этот вопрос уже давно поднимается на различных форумах, посвящённых силовой электронике.
Реальная выгода от Корректора Коэффициента Мощности (ККМ) очевидна:
1) Ток, потребляемый сети, например, в сварочном аппарате, уменьшится раза в полтора. Без ККМ прцентов тридцать - доля реактивной составляющей тока. Приходилось наблюдать, как немецкий аппарат с корректором работал на удлинителе 20 м, когда ни один из простых аппаратов не работал. Это свойство хорошо в деревне при плохой сети.
2) Расчёт силового трансформатора, выбор транзисторов и охлаждения в источнике питания
без ККМ производится, исходя из 250 В постоянного напряжения после выпрямления сетевого, а с корректором - исходя из 380 В.
Схемотехника и элементная база в этой области хорошо отработана, просто у нас ещё не востребована в должной мере, но законы уже подготовлены и скоро будут приняты. И будет как в Европе, где источники питания без ККМ запрещены.
Надо просто брать и делать.
А если кто - нибудь пробовал это делать, просьба поделиться опытом

.Здесь находится статья, в которой, по мнению авторов, ККМ обладает всеми нужными и положительными свойствами. Вот только как работает, не совсем понятно. Может подскажете, работоспособная ли там заложена схема для сварочных аппаратов, или все слишком сложно в реализации?

2Виктор-2
Кстати и у Володина на сайте есть ссылки на IR , где есть расчеты всякого рода силовых штучек. зашел, зарегистрировался полазил, посмотрел, оч интересно.
И у него лежит там пример расчета PFC на 4 квт. По мощи как раз для сварочника.
Надо будет посерьезнее проштудировать

2Multik
У меня после пробных испытаний сварочника-косаря сложилось впечатление, что у него реальный кпд, с учетов косинуса, ну процентов 60 -70, не более. Прикидывал по счетчику.
Но так ли все это выйдет красиво с ККМ? Законы диалектики подсказывают что не бывает такого. Выползут проблемы в других местах.
Вот мне видится что токовые нагрузки-проблемы ключей, трансформируясь переползут в трансформатор. А именно, было 310 вольт, станет 400. Посему индукция выростет на 30 процентов, больше витков надо, или поднимать частоту.
Мах напруга на концах первичке тоже выростет, изоляция нужна прочнее.

Регистрация: 29.10.2005 Запорожье Сообщений: 216

2Multik
Так может показометр глючит? Он ведь наверное расчитан на сдвиг фаз от индуктивности (емкости). А вот с мостом все что через него пройдет назад не вернется. Конечно на подводящих проводах действующий ток больше. Но это не из-за реактивности, а потому что P=I^2*R. Имеетмя ввиду мощность потерь в подводящих проводах. Вот поэтому не следует увлекаться наращиванием емкости после моста.

2wiha
Показометр нипричем, если на длинной сети c КММ аппаратик варит, а без него - Х.
У меня то дома сеть неплохая, приходилось делать удлиннитель на 30 метров. Даже боди билдинг варил. Там кпд подозреваю вообще процентов 30 -40

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

2Виктор-2
по поводу статьи.

  1. на входе выпрямитель с удвоением напряжения(какой же тут ККМ они ж индуктивность перенесли за выпрямитель?).
  2. далее обычный полумост.
  3. в выпрямителе кондерчик (который на верно и реализует их "фишку")

На удвоителе будет вольт 700 (какие транзисторы надо в полумост?)
Возврат энергии индуктивности рассения - без комментариев.
Мягкое переключение ключей при работе на емкосную нагрузку????
и последнее: через кондерчик рис.4 будет течь ток нагрузки (для сварки это ампер 100-150).

К стати, ток который течет через ключ в режиме выпрямителя имеет инверсное направление, по этому в схеме можно применять только полевики.
Да и синхронное выпрямление (когда диоды параллелятся ключами или заменяются ими) имеет смысл только при малых выходных напряжениях

2k_p
Присоединяюсь, синхронное выпрямление это для бустеров , что для всяких мелких аккумов. Нам это ни к чему.
А что ты думаеш насчет того PFC что 4 квт на IR1150 ? реально такое или п.. шь ?
По идее эти дядьки с IR не должны врать.
Вот где б найти парочку этих 1150 и попробовать.

Регистрация: 29.10.2005 Запорожье Сообщений: 216

Еще по поводу корректора. Мостик нужен из шустрых диодиков ампер на 50. И частоту не меньше 100кГц, иначе дроссель будет как транс.

2wiha
А это почему мостик из шустрых диодов ?
Вот насчет частоты согласен, и разрядный диодик непростой нужен.
И еще неясно как это все поведет в условиях быстропеременной нагрузки
Вот если найду1150 непременно попробую

Виктор-2 написал :
.Здесь находится статья, в которой, по мнению авторов, ККМ обладает всеми нужными и положительными свойствами. Вот только как работает, не совсем понятно. Может подскажете, работоспособная ли там заложена схема для сварочных аппаратов, или все слишком сложно в реализации?

Эта фишка уже года два, как там висит. За всё это время я не нашёл в интернете ничего похожего.
Многое при внимательном рассмотрении кажется сомнительным. Ну а уж для сварника эта штука точно не пройдёт. Через конденсаторы на выходе 160 А гнать не реально.

2sam_soft

Я один раз косого сделал по Barmaley'ю. У меня тоже сложилось впечатление, что КПД не более 70%.
Но дубовость схемы всё же подкупает. Поэтому я и открыл у Валентина тему "Повышение эффективности косого моста":

2sam_soft

Однозначно в первичке должно быть больше витков, но более тонким жгутом.
На практике проблемы с изоляцией возникают нри напруге более 600 В.

2wiha

Есть такие приборы, которые измеряют коэффициент мощности нагрузки. Вот они и показывают, что КМ сварника без корректора на уровне 70 %. Просто показывают, и ничего не объясняют. Мне кажется Sam_soft грамотно объяснил при помощи Фурье.

sam_soft написал :
2k_p

А что ты думаеш насчет того PFC что 4 квт на IR1150 ? реально такое или ...?
По идее эти дядьки с IR не должны врать.
Вот где б найти парочку этих 1150 и попробовать.

Во-первых, где найти парочку 1150 ты знаешь. Правда, я у них приобрёл десяток UC3854. Потому, что в инете по ней больше всего наработок. Просто бери и делай. Но я хочу сделать с мягким переключением, типа одной из схем, приведённых в статье:

все схемы из статьи есть на сайте Дельты здесь:

и здесь:

К сожалению, рекомендации по использованию SiC -диодов не по карману.

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

Мне кажется что с выключением ключа все нормально - снабер получется не хилый, а проблемы восстановления бустерного диода можно решить малюсеньким насыщающимся дроселем последовательно с диодом.

Судя по токам в ККМ, крутиться в голове мысля: раз уж ключики получаются на приличный ток, то может объединить ключи ККМ и инвертора, получим солидный ключик. Уменьшаем коэфф. трансформации инвертора и питаем его постоянкой с большими пульсациями скажем от 100 до 320.
За счет этого диоды входного фильтра будут работать большую часть периода и коэфф. мощности возрастет.

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

2sam_soft
Я думаю, что работать будет, но некоторые цифры приводят меня в уныние. типа мах тока в 110А или датчика на 0.009 Ом. Понятно, что они перезаложились но видать подводные камни выталкивают на такие жуткие цифири(я про ток конечно).

k_p написал :
2sam_soft
Я думаю, что работать будет, но некоторые цифры приводят меня в уныние. типа мах тока в 110А или датчика на 0.009 Ом. Понятно, что они перезаложились но видать подводные камни выталкивают на такие жуткие цифири(я про ток конечно).

Придётся, видимо, разделить этот ток на два транзистора. 55А не так уж и страшно.

k_p написал :
Судя по токам в ККМ, крутиться в голове мысля: раз уж ключики получаются на приличный ток, то может объединить ключи ККМ и инвертора, получим солидный ключик. Уменьшаем коэфф. трансформации инвертора и питаем его постоянкой с большими пульсациями скажем от 100 до 320.
За счет этого диоды входного фильтра будут работать большую часть периода и коэфф. мощности возрастет.

По моему там на одной из схемок что Muiltik указал есть топология похожего девайса, PFC с интегрированным ZVS прямоходом.
А может я ошибся.

А вообще то, Multik наверно прав, время дубовых простых инверторов проходит. Где-то читал , что у загнивающих даже законодательно заставляют ставить PFC на питатели мощнее толи 200 то ли 300 ват.
Неохото конечно связываться со сложными системами, простому челу это не просто поднять все. Подогревает только то что элементная база развивается и помогает

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

2wiha
///Так может показометр глючит?

Причина низкого (0,6..0,7) КМ ИБП без ККМ проста.
Прежде всего надо иметь в виду, что отбор мощности из сети возможен ТОЛЬКО током, чья частота совпадает с частотой сети (И фаза, но это сейчас неважно - фаза первой гармоники входного тока ИБП без ККМ ПОЧТИ совпадает с таковой для напряжения сети). Любая гармоника - есть реактивная мощность, представь себе баланс энергий, увидишь, что по сути гармоники тока просто колеблют энергию туды-сюды.
Импульсы токоотбора из сети - это первая гармоника + высшие. Высшие, мы знаем, энергию НЕ передают, они её колеблют. А на действующий ток проводов сети - влияют исправно. В итоге отношение действующего тока сети к действ. значению первой его гармоники - велико. Т.е. провод этот греется раза в 2 (при даже высоком КМ=0,7071) больше, чем при наличии идеального (без потерь) ККМ. И слабая сеть тоже проседает больше - энергия нагрева проводов ведь должна откуда-то браться... и от чего-то отниматься?

Регистрация: 29.10.2005 Нижний Новгород Сообщений: 1366

Я раньше тоже интересовался ККМ применительно к сварочнику. Достаточно быстро понял, что единственная нормальная топология - это обычный boost-PFC. Все остальное - полная лажа. Однокаскадные топологии вообще не годятся вследствие токовых перегрузок транзисторов и сложностей с управлением.
Микросхемы - IR1150 или UC3854.
По прикидкам получалось, что для сварочника с выходным током 150А максимальный ток в транзисторе PFC составляет примерно 50А.

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

Multik написал :
Придётся, видимо, разделить этот ток на два транзистора. 55А не так уж и страшно.

и еще с десяток на неидентичность ключей и вот их уже трое .

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

Дроссель здоровенный надо, Е65 не хватает. Че думаете насчет железного?

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

_SERGEY_ написал :
Дроссель здоровенный надо, Е65 не хватает. Че думаете насчет железного?

не покатит. Режим работы граничный.

2ALL
Досмотрелся, там в примере 110А получается потому, что диапазон входных напряжений от 85В.
Если взять нормальный для наших сетей 180-250, то максимальный ток около 40А!!! Так, что ручонки зачесались, на выходных буду рыскать на базаре мож что подвернется из контроллеров.

2k_p
Я когда пересчитывал после регистрации, у меня тоже около 40а выходило. это вполне терпимо. Никак не мог понять почему у вас с Multikom 110 а . И резистор 0.025 вышел. Ну а дроссель и диод это пока как то под вопросом.
Ставить еще один Е70 - громоздко сильно. А менее вряд ли что поможет. Да у частоты тут немелкие нужен хороший феррит. строчники на 100 кгц не потянут. А N87 как раз для этого

Положим что ентот ККМ заработал как надо и все чики - брики, ничего не горит и не взрывется. Сколько микрофад емкости можно выбросить, если можно конечно? Или сколько микрофарад для косого моста и джентельменского выходного тока в 150 ампер минимально потребуется?
Может экономия на электролитах будет по габаритам и массе сопоставима с дросселем ККМ. Кое какую скидку на ККМ и по моней это наверно даст. Лично я ставил электролиты не самые дешевые, на 105 градусов.

_SERGEY_ написал :
Дроссель здоровенный надо, Е65 не хватает. Че думаете насчет железного?

Почему здоровенный? Нужно к выпрямленному напряжению сети сделать добавку до 400 В. Пусть у тебя минимальное выпрямленное будет 200 В (141 переменного), тогда корректор должен добавить к сети половину общей выходной мощности.

Я посмотрел, ребята из Дельты всё уже до нас хорошо продумали, и вычислили, что самая хорошая из придуманных ими схема вот такая:



Аж три раза опубликована.
Попробовал прикинуть, как это будет выглядеть в натуре, получилось примерно так (пришлось повернуть боком, а то не лезет):

По моим понятиям, не сильно и страшно. Нарисовал по максимуму - на двух транзисторах впараллель. Выбросить будет легче, чем добавлять. И лично я склонен размазать тепло в пространстве, а не концентрировать в одном месте.
Управление - под UC3854A - у неё внутри стоят стабилитроны на 22 В и на 7,5 В, поэтому из обвески выброшены.

Регистрация: 29.10.2005 Владивосток Сообщений: 142

Multik написал :
Я один раз косого сделал по Barmaley'ю. У меня тоже сложилось впечатление, что КПД не более 70%. Но дубовость схемы всё же подкупает. Поэтому я и открыл у Валентина тему "Повышение эффективности косого моста

А у меня что-то меньше 90 процентов намерять не получилось, ну положим 90 наврядли, но 80-85 % - то должны быть, чтобы там было 60-70 процентов нет никаких причин... Ну не вижу я в упор прямо такого уж ломового нагрева даже старющих IRG4PC50U в косом, может потому что частота 30кгц а не ваши 40-50 или выше ... Без обид, но вы с самсофтом че, издеваетесь? По вашему если там кпд на 4-х кВтах 70%, что 1200вт должны в тепло уходить? Не смешите мои тапочки, ну ладно самсофту простительно, но от тебя слышать такие заявления странно ... А повышать эфективность, конечно надо, согласен, читаю с интересом.

2barmaley
Нет, не издеваемся. Я напротив сильно уважаю схемку , которую ты выложил и что ты выложил осцилки , не поленился, помог многим продвинуться в этом трудном деле. Есть конечно и там спорные моменты насчет транса на двух шашках но это все мелочи. Тут дело не в этом. Тепла рассеивает ватт 300 ну может трохе более вся эта кухня. Дело в реальном кпд, который учитывает и косинус и реактивы всякие. Вот тут точно реактива около киловата бегает туда сюда.
И эта фигня будет бегать не только в косом, но даже в самом навороченном мосте.
Я это давно понял, когда увидел что предохранители на 25а горят как красавцы, как только тока наворачиваеш под 150 а.

barmaley написал :
А у меня что-то меньше 90 процентов намерять не получилось, ну положим 90 наврядли, но 80-85 % - то должны быть, чтобы там было 60-70 процентов нет никаких причин... Ну не вижу я в упор прямо такого уж ломового нагрева даже старющих IRG4PC50U в косом, может потому что частота 30кгц а не ваши 40-50 или выше ... Без обид, но вы с самсофтом че, издеваетесь? По вашему если там кпд на 4-х кВтах 70%, что 1200вт должны в тепло уходить? Не смешите мои тапочки, ну ладно самсофту простительно, но от тебя слышать такие заявления странно ... А повышать эфективность, конечно надо, согласен, читаю с интересом.

Это как измерять. Если входную мощность измерять по постоянке, согласен, может 85% и получится.
Поверь на слово, много разных источников я видел, но чтобы при вытяжной вентиляции за три часа работы корпус нагревался до 60 градусов, первый раз увидел. Так что, может не 1200, а 600 Вт точно есть. (Именно поэтому я зауважал косого моста, другой бы при таких условиях отвалился).
Как я понял, Самсофт, имел ввиду КПД при измерении кажущейся входной мощности по переменному току, то есть, измерили отдельно ток, отдельно напряжение, и перемножили и подумали, что это правда. Я тоже имел это ввиду, речь же шла о ККМ.
Думаю, ты согласишься, что нагрузку на сеть косой делает такую, как будто имеет КПД 70 % ? Или у тебя и здесь всё здорово?
ЗЫ. Я рад, что ты читаешь с интересом, и согласен, что повышать эффективность надо. А то тут проскакивали мнения, что с эффективностью и так всё в порядке.
Пока отвечал, Sam_soft успел ответить раньше.

И еще, попутно про предохранители и автоматы всякие. Не ставьте автоматы в сварочники. ИМХО они только от пожара, нет в них никакого смысла, ну разве что как сетевой выключатель использовать можно в сварочнике. У меня 25амперный после счетчика отдельный на подвал, где я всей этой ботвой занимаюсь когда время есть. Его никогда не вышибало когда варил косым, а простые предохранители на 25а горят.
Ну а вот боди билдинг, тот через 10 см шва, на примерно таком же токе, вышибает автомат, и потом еще подождать трохе надо, а то сразу не включается.

Правильно ли понял, что речь идет о ?компенсации? реактивной составляющей тока инвертора, причем емкостной составляющей. Все, насколько я знаю, борются с индуктивной частью тока, даже конденсаторы под это дело применяют.
Для бытовой сети характерна активная нагрузка + небольшая индуктивная (двигатели холодильников и т.п.). Да вам Чубайс спасибо скажет!!
Сам постоянно пользуюсь 25м удлинителем. Провод примерно 1,5 квадрата. Проводил испытания на макс. токе 180А + стойка с 4 ИК лампами по 250Вт (ну не было другого света). Да нормально варит, тем более УОНИ 4мм - эти каризны к напряжению, падения напряжения не заметил. Проварил по длине шва 30 см, потом вышибло 16А автомат, поварил 10см опять вышибло, плюнул.
Копал, и продолжаю копать инфу про инверторы. Не могу припомнить упоминание про PFC. Чего только нет, а это не попадалось. Возможно плохо искал, а возможно что-то очень специальное.

Дополнение к предыдущей картинке.
На картинке квадратиком обозначена схема формирователя и задержки. Конечно, у кого есть драйвер типа ТС427, может легко и просто повторить схемку из статей, а у меня нет, прикинул на том, что есть. Если вместо МС33153 использовать драйвер с прямым логическим входом, вывод DD1:1 надо соединить не с питанием, а с общим проводом.

andrey_o написал :
Правильно ли понял, что речь идет о ?компенсации? реактивной составляющей тока инвертора, причем емкостной составляющей.

Нет, не правильно. Правильно объяснил psnsergey немного выше. Вектор тока болтается из одного квадранта в другой, и реактивная составляющая бывает как индуктивной, так и ёмкостной. Для того, чтобы нагрузка носила ёмкостный характер, необходимо, чтобы ёмкость была подключена к сети в течение времени, сравнимого с периодом колебания напряжения сети. А когда ток отбирается тычками, сеть не успевает понять, куда этот ток уходит.

andrey_o написал :
Сам постоянно пользуюсь 25м удлинителем. Провод примерно 1,5 квадрата. Проводил испытания на макс. токе 180А + стойка с 4 ИК лампами по 250Вт (ну не было другого света). Да нормально варит, тем более УОНИ 4мм - эти каризны к напряжению, падения напряжения не заметил. Проварил по длине шва 30 см, потом вышибло 16А автомат, поварил 10см опять вышибло, плюнул.
Копал, и продолжаю копать инфу про инверторы. Не могу припомнить упоминание про PFC. Чего только нет, а это не попадалось. Возможно плохо искал, а возможно что-то очень специальное.

Интересно а что за сварочник у тебя, и чем ты измерял свой ток в 180ампер ?
Ты не ошибся случайно?
180 ампер , лампы 1квт а кабель 1.5 квадрата и автомат 16ампер. Как то это все странно.
Если определял ток по ручке какого нибудь регулятора промышленного сварочника, то могу тебе сказать что это полная ботва, я на это уже насмотрелся.

А насчет PFC, то похоже что мало кто из фирм , и вообще мало кто их ставил в сварочники. По крайней мере, из тех потрохов что выкладывались на родительском форуме их слабо было видно . И то что пишут на шильдочках фирменных аппаратиков про 80 или 85 процентов кпд, так это тоже под сомнением. Это смотря как измерять, если вольтметром и амперметром , то наверно так и выйдет. А если по счетчику, то совсем другое получиться.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

2sam_soft
/// Это смотря как измерять, если вольтметром и амперметром , то наверно так и выйдет. А если по счетчику, то совсем другое получиться.

Наоборот. Амперметр с True RMS (например, старые советские Д-шки зайчиковые и прочие, в общем, всё, кроме магнитоэлектрической системы) покажет действующий ток, и вот он-то, будучи перемноженным на напругу, даст полную мощность, равную активной / КМ. Амперметр из дешёвого тестера (в т.ч. с головкой магнитоэлектрической системы) - наоборот, будет считать, что действующий ток = 1,11 * средневыпрямленный (он мерит по сути последний), а т.к. средневыпрямленный ток так относится к действующему только у синусоиды, то он, наоборот, будет врать в меньшую сторону - можно и КПД > 100% намерять. А счётчик активной мощности покажет только активную мощность - ему и надо верить при оценке КПД, и фирмы не врут нимало.

Регистрация: 29.10.2005 Владивосток Сообщений: 142

2Multik 2sam_soft

КПД это одно, а коэфф. мощности другое и не стоит в разговоре подменять одно другим. Сеть у меня хорошая, так что пара лишних кВт, болтающихся по проводам меня в общем-то не особо напрягает, пусть у чубайса рыжая башка болит по этому поводу ... А нагрев, так это в основном вопрос компоновки, и если его никак не решать, а просто всунуть все как попало в корпус, никакие ухищрения со схемотехникой не помогут. Вот для примера тот косой в корпусе компового БП, 2кВт на постоянную нагрузку дает без проблем, 80а/25в на балластник оставлял на час, слабое место оказалось совсем не в нагреве ключей и диодов, там на радиаторах температура не поднимается более 70-75гр, при окружающей температуре 22гр, а в дросселе, всеже сечение ~6мм/2 маловато, температура его обмотки через час уже выше 120гр. Корпус тоже не холодный, градусов до 60 нагревается ... Но при сварке-то все гораздо легче, двоечкой сандалить на токах до 90а можно бесконечно и никто не мешает увеличить сечение обмотки дросселя, зато маленький Вон, Юра как увидел, тоже собрал в еще меньшем корпусе и аж на 130а ...

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

2Multik
Дельта, говоришь, умные придумали...
Посмотри даташит на FAN4822

а еще забавное решение TDA16846.

k_p написал :
2Multik Дельта, говоришь, умные придумали...
Посмотри даташит на FAN4822
а еще забавное решение TDA16846.

Посмотрел, я их и раньше видел, и ещё UC3855, ну, и что дальше делать?

Регистрация: 25.01.2006 Красноярск Сообщений: 299

Народ, обратите внимание, что в ДЕШЕВЫХ, бытовых, простых пром. инверторах никто не делает ККМ.
В плане конкурентоспособности ККМ их просто убъет.
Два РЕГУЛИРУЕМЫХ преобразователя "паровозиком", работающих на отвратительную нагрузку - это еще тот геморой... Поэтому предлагаю подумать по поводу более спокойного варианта - LC-фильтр по входу. Потенциальные проблемы известны: выбросы напряжения на выходе такого фильтра при резких изменениях нагрузки до, примерно, " два питания" из-за черезмерно высокой для нашего применения, нагруженной добротности. Есть два варианта борьбы с этим злом. Демпфирование фильтра (не шибко эффективно по затратам на дополнительные L и С) или придумывание способов "активного демпфирования" и сброса лишней LxI^2. По моим прикидкам индуктивность входного дросселя должна быть где-то 0,5 - 5 mH в зависимости от желаемого диапазона токов нагрузки и непрерывного режима тока в этом дросселе. Выгодно делать его мягко насыщающимся с ростом тока нагрузки. Решение совершенно дубовое и трудно убиваемое.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

2gum
///Потенциальные проблемы известны: выбросы напряжения на выходе такого фильтра при резких изменениях нагрузки до, примерно, " два питания" из-за черезмерно высокой для нашего применения, нагруженной добротности.
Есть интересная потенциальная проблема: один дроссель там по массе есть примерно треть бодибилдинга. Даже не буду объяснять почему.

psnsergey написал :
2sam_soft Наоборот. Амперметр с True RMS (например, старые советские Д-шки зайчиковые и прочие, в общем, всё, кроме магнитоэлектрической системы) покажет действующий ток, и вот он-то, будучи перемноженным на напругу, даст полную мощность, равную активной / КМ. Амперметр из дешёвого тестера (в т.ч. с головкой магнитоэлектрической системы) - наоборот, будет считать, что действующий ток = 1,11 * средневыпрямленный (он мерит по сути последний), а т.к. средневыпрямленный ток так относится к действующему только у синусоиды, то он, наоборот, будет врать в меньшую сторону - можно и КПД > 100% намерять. А счётчик активной мощности покажет только активную мощность - ему и надо верить при оценке КПД, и фирмы не врут нимало.

Что то ты снова какую то игру слов затеваешь. Хрен иследишь.
Скажи лучше какую мощность показывает расходомер, тот который в подъезде стоит? Вот я как раз на основе его показаний и делаю выводы о реальном кпд. И мне пофиг все эти true RMS , false RMS, like RMS. Я скажем просто нагреваю ведро воды сварочником на 50 градусов и смотрю сколько накрутил счетчик за это время. Вот и все.

2psnsergey
Вот вот, я тоже думаю что LC фильт выйдет по массе и габаритам почти как сам инвертор.

То что наворотил Multik с KKM я делать не буду , по крайне мере пока. Слишком это все сложно. Вот что нидь попроще, хрен с этим жестким переключением, попробую.

2barmaley А ты зря кидаешся этими киловатами. Подъедеш когда нибудь к своему приятелю какому, который попросит подварить что нид, вот тогда их болтание точно окажется некстати

2Multik Спасибо за разъяснение.
Простите за назойливость, но мне кажется ККМ необходим при питании от автономного источника питания (бензогенератора). Генераторы рассчитаны на активно-индуктивную нагрузку, и емкость в нагрузке сбивает с толку систему регулирования. Насколько я знаю для для питания от БГ на инверторы доп устанавливают LC фильтр (сообщение от gum ).
2sam_soft "...Интересно а что за сварочник у тебя,..."
"Престиж 210". Ток не знаю ставил на макс.

Регистрация: 22.12.2005 Сыктывкар Сообщений: 4207

andrey_o написал :
Правильно ли понял, что речь идет о ?компенсации? реактивной составляющей тока инвертора, причем емкостной составляющей. Все, насколько я знаю, борются с индуктивной частью тока, даже конденсаторы под это дело применяют.

Борьются не столько с реактивной , которой формально нет( ну не может ток в сеть возвращьатся через диодный мост хоть тресни), а вот "импульсное" потребление тока из сети есть , и оно отличается от синусоидального, характерного для резистивной нагрузки тоесть мощьность потребляемая от сети не постоянна а колеблется в течение периода достаточно значительно. отрицательные последствия тут чуть меньше чем реактивность, но нагрузка на сеть все равно возрастает и если подобных потребителей будет много то придется соответственно повышать среднюю мощность питающих подстанций, генераторов етк чтобы выдерживать пики потребления без снижения напряжения. Активный PFC в инверторах не встречается в основном из за удорожания как минимум в 1.5 раза всего изделия, а законодательно пока этого не сильно требуют( у нас). Впрочем думаю это продлится недолго , средние цены на инверторы падают, и скоро можно будет ожидать массвого появления оных с активным PFC.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

2sam_soft

Что то ты снова какую то игру слов затеваешь. Хрен иследишь.

А ты внимательно...

/// Скажи лучше какую мощность показывает расходомер, тот который в подъезде стоит? Вот я как раз на основе его показаний и делаю выводы о реальном кпд.
Это счётчик активной энергии. Т.е. ты измеряешь им потребление сварника + потери в проводах в квартире. И КПД с его помощью высчитывать вполне можно - с поправкой на провода, если хилые, равной мощности потерь в них = полный ток в квадрате (прими его равным 1,4..1,5 вычисленного из активной мощности по обычной формуле активного тока) * их сопротивление.

Привет всем.
Давненько не был на форуме.
Ребята, о какой реактивной мощности может идти речь? Ведь после диодного моста
стоит емкость, которую можно расматривать как активную нагрузку в цепи постоянного тока.
Возврат энергии в сеть происходит только при индуктивных нагрузках, чего и называется
реактивная мощность. На подстанциях устанавливают специально дополнителные
конденсаторы, именно в цепи переменного тока!, для повышения косинуса фи.
У нас случай иной. Диодный мост открывается в момент когда амплитудное значение
напряжения синусоиды превысит 0.6-1 вольт напряжения на конденсаторе и происходит
подзарядка кондесаторов. При таком режиме потребление тока носит прерывистый
характер. Ряд Фурье здесь ни при чем. Ток мгновенно не нарастает, а подчиняется
синусоидальному закону. Коректор мощности на частоту 50 герц в виде LC фильтра
по габаритной мощности не оправдан.
Кто-то ранее упоминал, пускай голова болит у Чубайса.
Я и дальше с интересом слежу за форумом.
PS. Все легко проверить осцилографом на сопротивлении включив его
перед диодным мостом, как раз он реальный ток и покажет.

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

Petr1 написал :
Ведь после диодного моста
стоит емкость, которую можно расматривать как активную нагрузку в цепи постоянного тока.

Может вы тогда и формулу приведете, подтверждающую ваш постулат?

Разница между индуктиной и емкостной нагрузкой, только в том, что в первом случае фаза тока отстает от фазы напряжения, а во втором опережает. В случае идеальных элементов она составляет соответсвенно +/- ПИ/2.

2Petr1
Реактива полно, я не вижу другой причины сгорания предохранителей на 25а. Я имею ввиду по переменке предохранители. Пробовал всякие, в разных местах покупал, горят и все. А 30а держат. Пусть 200 вольт при работе. 200 в * 30а = 6квт.
Мощи отдает сварочник при 150 а а районе 4 квт. Пусть, как Multik говорит, 600 вт расcеивается в самом аппарате. Хотя мне кажется меньше. пара транзисторов ватт 200 и диоды около того. Вот в районе киловата и болтается по переменке.
Да, на подстанциях ставят конденсаторы, сам видел это, когда еще в детстве электриком работал на заводе. Там даже была подстанция своя заводская, и за косинус наказывали. Специальный чел сидел и баночки с кондерами подрубал. Но там в основном нагрузка электродвигатели и поэтому индуктивная. В сварочнике другое, потребление тока не синус а хрен знает что. Посмотри.
psnsergey выше как раз про это и говорил. Я думаю в этом и есть причина.
Или у тебя и 20 амперные держат тока на выходе в 200 ампер ?
Сеть подсаживает сварочник несоразмерно своей отдаче в нагрузку

Пока тут народ сомневается, я пробую, но к мнению народа прислушиваюсь.
Sam_soft правду сказал, что сильно наворочено. Наверное, имеет смысл сначала попробовать чего-нибудь попроще.
Пришла в голову мысль: заменить на схеме диод 2VD1 на мост, и включить его так, как будто ККМ нет вообще. (Кстати, мост в шесть раз дешевле диода).
Тогда можно включить схему без ККМ, а потом потихоньку прибавлять мощность ККМ и определить границы разумного. Ведь даже если мощности его не хватит, чтобы покрыть всю мощность сварника, в моменты, когда мгновенное напряжение сети меньше напряжения на конденсаторах, он будет чего-то подкачивать, и выправит КМ если не до 99 %? то хоть до 90-95 %. Тут хоть бы дырки залатать, а сверхвысокое качество, наверное, для практического применения и не нужно.

2sam_soft:
прочитай еще раз сообщение от johnlc: нет здесь реактивной энергии. а пердохранители горят не изза реактивной составляющей, а от острого тока... есть такие регуляторы мощности которые работают по принципу пропускания части целых периодов в нагрузку - так помех меньше. так вот если нагрузка номинальна 10квт (45а) и регулятор работает на 50%, то средний ток 22,5а, но предохранители на 25а будут гореть, вот и вся проблема.
Давайте прекратим спор "откуда лишний ток".
2Multik: а диод 2VD1 и так будет заряжать емкость 2С4 от сети... зачем лишний мост, не понимаю.

Народ, а симуляторы современные позволяют смоделировать реальную обстановку в сварочнике и что там с реактивами происходит ?
Какие там щас есть симуляторы, в мои времена кажись P Spice был самы крутым. Но то были времена EC 1841 когда веник на 20 мб казался безразмерным.

TAV написал :
... а пердохранители горят не изза реактивной составляющей, а от острого тока...

"острый ток" - это как у больного "острый живот"?

TAV написал :
2Multik: а диод 2VD1 и так будет заряжать емкость 2С4 от сети... зачем лишний мост, не понимаю.

Объясняю.

  1. Мост стОит в шесть раз меньше диода из пригодных для использования среди обозримых.
  2. Как-то сразу становится понятно, что корректор можно просто пристроить к любому готовому сварочнику, ничего в нём не переделывая.

Ну вот, упростил всё до предела. А плату управления, наоборот, сделал по полной программе. Мало ли что понадобится? А у нас всё предусмотрено!
Плата получилась размером 60х60 мм. На мой взгляд, довольно простая.
К сему прилагаю:

  1. Схема исправленная, упрощённая и дополненная.
  2. Плата печатная схемы управления в формате PDF для лазерно-утюжной технологии.
  3. Расположение элементов на плате управления.
    Для желающих иметь всё и сразу, объясняю: я сам ничего ещё не пробовал, и когда смогу это сделать, не знаю. Пока вынужден заняться другим.

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

Простейшее решение - дросель на входе. Но его размеры на 50Гц некуда не годятся.
Давайте заставим его работать на 50Кгц (тогда размерчик станут приемлемыми). Для этого ток через него надо коммутировать с соответсвующей частотой. Для этого после дроселя ставим ключик. а сигнал для ключика, можно взять с ШИМа(чтоб не городить отдельный огород).

2k_p:
отличное решение! Только незадача: куда будем сбрасывать накопленную энергию в дресселе во время паузы? Решение: меняем местами ключ и дроссель и ставим между ними диод на общий минус - получается обычный импульсный понижающий источник.
нам понижать не надо... нам повышать полезнее... значит опять меняем местами элементы: на входе дроссель, на минус ключ, на выход диод... мда, как не верти - всеравно тот же гроб получается.

2multik:насчет непеределывания любого сварочника - согласен (хотя спорно, емкости всеравно менять на высоковольтные)... а вот то что диод (обычный кстати, потому что на 100гц) стоит в шесть раз дороже обычного моста из 4х обычных диодов - чушь какаято...

Есть такие устройства, как МСФ - магнито-связанные фильтры, которые позволяют организовать компенсацию потребляемого тока и обеспечить непрерывное потребление тока от сети. Суть их - в магнитной связи между входным и выходным дросселем. Есть ,конечно, у них недостаток - ёмкость на первичной стороне, но посмотреть можно....

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

2TAV
Все правильно, только я предлагал сделать его не регулируемым(или почти нерегулируемым).
Поэтому контроллер ККМ и вся сопутствующая ему обвязка не нужна. А святая троица Дросель, ключ, диод - конечно останется.

Во как раз на картинке Б) постом выше практически воплощение моей мысли.
2simpson а из какой книжонки фрагментик?

Регистрация: 29.10.2005 Нижний Новгород Сообщений: 1366

Прочитав ветку сначала, не обнаружил следующей мысли: при добавлении в схему PFC, стоящий за ним forward становится в 2 раза мощнее. Как? Очень просто. Без PFC мы вынуждены закладываться на входное напряжение порядка 350В без нагрузки и на его падение до примерно 230В под нагрузкой. 350В вынуждают увеличивать витки трансформатора, а 230В - снижать коэффициент трансформации, что повышает токовые нагрузки на все элементы. Для сравнения: схема с PFC будет работать с коэффициентом трансформации = 6..7. Соответственно при выходном токе 180А ток ключей будет 30А. Неплохо?

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

2Sergey_G.
наверно все об этом и так знают

2Sergey_G.
По моему это уже давно мелькало в родительской ветке, и то что написал Multik в самом начале практически то же самое. В два раза наверно мощнее не получиться, ну а процентов 30 выходит, в идеале. Или снизить токовую нагрузку на ключи на те же 30 % - меньше ток, меньше охлаждаем, меньше вентиляторы или радиаторы и тд. Но с другой стороны охлаждать придется другое - сам PFC, вернее его нагревательные элементы. Так что тут может выйти 50 на 50.
Ну а реактивы само собой.

2k_p
Поликарпов&Сергиенко "Однотактные преобразователи напряжения в устройствах электропитания РЭА".

Регистрация: 25.01.2006 Красноярск Сообщений: 299

2 ALL
У буржуинов уже не модно делать ист. питания в виде паровоза "ККМ --- Преобразователь".
Сейчас активно ищутся и прорабатываются такие топологии преобразователей, которые позволяют поиметь и ККМ и собственно инвертор/конвертор в "одном флаконе". Например, чисто для иллюстрации, обычный "флай-бэк" , у которого емкость после входного моста убирают и переносят
на вторичную сторону. Для малых мощностей попадались работающие прототипы, на киловатты - нет.
Так-что, если бы осилить такой вариант сварочного инвертора, тогда бы это была "весчь!!!" )

Sergey_G. написал :
Для сравнения: схема с PFC будет работать с коэффициентом трансформации = 6..7. Соответственно при выходном токе 180А ток ключей будет 30А. Неплохо?

оно неплохо, но и ККМ надо тогда не на 4-4,5 квт, а на 6-7кВт.

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

В общем,я пока обсасываю решение из даташита на TDA16846. там вроде все в одном (и смола и отвердитель в одном флаконе). Гремучая смесь из ккм и однотакта. мне импонирует многофункциональный снабер, который участвует и там и там.
привожу фрагментик схемы:

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2k_p
Видел там дроссель на 2 милли генри. Приколи такой кусок жилеза!

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

2_SERGEY_
а диоды в выпрямителе не смущают?

Естественно, для 4 кВт надо все пересчитывать. И сразу не видать как хорошо будет ключику и насколько эффективна вообще эта схема. а как она будет себя вести при сбросе нагрузки?
Есть мнения ?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

2gum
///Для малых мощностей попадались работающие прототипы, на киловатты - нет.
Потому что невыгодно это . Установленная мощность элементов получается выше, чем у традиционной компоновки ПФК + И.

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

Если сделать просто повышающий стабилизатор напряжения дроссель+тр-ор+диод то кажется это будет лучше PFC. Тока больше в начале периода съедать будем, емкость на выходе можно уменьшить. Че думаете?

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

2_SERGEY_
а чем лучше? тем , что вместо контроллера КММ будет ШИМ?
тот же дросель, тот же ключик, тот же диод, та же емкость, только логика работы контролера другая(хуже чем у ККМ для данной задачи). ККМ следит чтобы дроселек работал по полной, а ШИМу на это наплевать.

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2k_p
Тем ККМ в начале периода не работает, а шим работает на всю.

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2k_p
Не тохотел сказать. ККМ отбирает ток по синусу, а ШИМ скока надо. Форма тока должна быть близкой к прямоугольнику. Должно быть меньше пульсаций на вых. кондерах. Может конечно и фигня все это, но седня проверю ШИМ.

_SERGEY_ написал :
2k_p
Не тохотел сказать. ККМ отбирает ток по синусу, а ШИМ скока надо. Форма тока должна быть близкой к прямоугольнику. Должно быть меньше пульсаций на вых. кондерах. Может конечно и фигня все это, но седня проверю ШИМ.

Мне тоже кажется, что если постоянный (в течение полуволны ) ток умножить на синус напряжения, должно получиться действительное значение, но боюсь, что опять припрётся Фурье со своим рядом, и скажет, что не всё так здОрово.

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

К сожалению ток, через катушечку зависит от напряжения помноженного на длит импульса. в ШИМе эта длительность ограничена периодом(а реально около 0.8Т, иначе не успеть сбростиь энергию). В этом плане ККМ крутит и частоту и скважность чтобы ток в катушечке достиг расчетного значения при любом напряжении, а потом благополучно весь слился в емкость. а вот чтобы он независел от входного напряжения реализовать можно, для этого на вход датчика напряжения повесить стабильный уровень, но что-то мне кажется, что кроме расстройства Чубайсу пользы будет немного.

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2k_p
У меня есть контроллер с фиксированной частотой. Он не может крутить частоту. А Тот который может - всего ничего. К тому же мин частота на 90 гр синуса, а по краям макс. L4981A/B.
Прикольная аппликуха AN829 с www.st.com. Там корректор на 3кW.

2k_p

Нельзя обманывать контроллер, а то он наделает вольтсекунд не тех, что надо, и может стрельнуть.

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

2Multik
вопрос не в том, можно ли обманывать контроллер, а что дает постоянный входной ток при синусоидальном напряжении? на поверхности уменьшение требований по току для ключа, а чем платим?

k_p написал :
2Multik
вопрос не в том, можно ли обманывать контроллер, а что дает постоянный входной ток при синусоидальном напряжении? на поверхности уменьшение требований по току для ключа, а чем платим?

Пару лет назад я делал однокаскадный ККМ на МС34262. Так вот, там всё прекрасно работало, если уровень тока задать постоянным. Заставить работать его с синусоидальным током так и не удалось. Срывается на писк, (в режим пуска) и обратно - никак. Там, правда, проблем с перегрузкой по току не было - мощность до 50 Вт.
Но я согласен с мыслью, что нам главное - решить свои проблемы, а не Чубайсовы. И надо добиваться не высокого КМ, а высокого КПД.

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

_SERGEY_ написал :
К тому же мин частота на 90 гр синуса, а по краям макс. L4981A/B.

все правильно.
Логика работы ККМ такая: включается ключик и меряется ток через дросель и сравнивается с входным напряжением. как только сигналы с датчика тока и входного напряжения равны, то ключик выключается и опять меряется ток дроселя и как он станет равным нулю опять включается ключик.
Естественно период манипуляций состоит из двух частей - времени когда ключ открыт и времени когда закрыт. если время открытого можно считать одинаковым, то время закрытого( когда происходит сброс тока) зависит от того скока тока катушечка запасла. естественно в середине она насосет много и надо много времени чтоб сбросить ее в емкость - поэтому период ККМ в этот момент наибольший, ну а частота наименьшая.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

2k_p
Ты описал случай наифиговейшего ККМ с разрывными токами. Нормальный ККМ на 4 кВт - только с пульсациями тока около 20% от среднего.

2_SERGEY_
От прямоугольности потребляемого тока НИКАКОЙ пользы не будет, КМ будет равен 0,9, да, это лучше, чем просто кондёры в сеть через мост... но вот если ты посчитаешь среднекв. ток через ключ, его динамические потери, а также потери в дросселе (поскольку его мотают обычно на металлопорошке, он резко не насыщается, и этот недостаток обычного ККМ можно во внимание не брать) - при константной мощности всё это будет хуже, чем у традиционного ККМ... Подумай: ну какого хрена надо гнать через ключ полный ток с практически максимальными (теми же, что и на вершине синусоиды сети) динамическими, и даже бОльшими статическими, потерями ключа, когда входное напряжение мало, синус возле 0?.. Лучше хорошо поработать на вершине синуса, а отдохнуть на его склоне.

psnsergey написал :
От прямоугольности потребляемого тока НИКАКОЙ пользы не будет, КМ будет равен 0,9

Ну вот, чего я и боялся. Пришёл Фурье, и всё опошлил.
Вообще-то пора уже перестать Фурнёй заниматься. Принять как факт, что до нас в этом направлении всё прочесали, и не сомневаться в правильности того, что другие уже давно делают в серийном масштабе. Просто почитать, чего они добились, и выбирать лучшее.

psnsergey написал :
Лучше хорошо поработать на вершине синуса, а отдохнуть на его склоне

А вот это тоже широко используется с целью упрощения ККМ. Есть варианты, где такого добиваются, не используя специально ориентированных на это дело микросхем, а с использованием тех же ШИМ, что и для основного инвертора, особенно в однокаскадных ККМ. Привёл бы ссылки, но летом они все пропали вместе с винчестером.

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

psnsergey написал :
... но вот если ты посчитаешь среднекв. ток через ключ

То он окажется абсолютно как синусоидального, поскольку действующий и есть эквивалентный постоянному, олимпийский вы наш.

=Мощи отдает сварочник при 150 а а районе 4 квт. Пусть, как Multik говорит, 600 вт расcеивается в самом аппарате. Хотя мне кажется меньше. пара транзисторов ватт 200 и диоды около того. Вот в районе киловата и болтается по переменке.=

Ребята! Откройте учебник по электротехнике. 600 вт тепловой энергии??? Это какой КПД???
Вы чего, делаете на радиолампах? Это прошедшее поколение.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

k_p написал :
То он окажется абсолютно как синусоидального

Угу. При полезной мощности в 0,9 от настоящего ККМ - апсалютна как.

psnsergey написал :
От прямоугольности потребляемого тока НИКАКОЙ пользы не будет, КМ будет равен 0,9, да, это лучше, чем просто кондёры в сеть через мост... но вот если ты посчитаешь среднекв. ток через ключ, его динамические потери, а также потери в дросселе (поскольку его мотают обычно на металлопорошке, он резко не насыщается, и этот недостаток обычного ККМ можно во внимание не брать) - при константной мощности всё это будет хуже, чем у традиционного ККМ... Подумай: ну какого хрена надо гнать через ключ полный ток с практически максимальными (теми же, что и на вершине синусоиды сети) динамическими, и даже бОльшими статическими, потерями ключа, когда входное напряжение мало, синус возле 0?.. Лучше хорошо поработать на вершине синуса, а отдохнуть на его склоне.

Дело в том, что при ограниченной макс. длительности ток не будет прямоугольным, а больше похож на некую кривую трапецию. Так шта не так уж там всё плохо. И амплитуда тока в макс. сети получается меньше, это может быть важно, например для дросселя. И сделано это может быть на банальной, дешёвой, и что важно, всем прекрасно знакомой и простой как армейский котелок UC3842. (Ну и само собой понадобятся кой-какие приблуды для работы с непрерывным током дросселя, это по-любому. Счастливых обладателей SiC не касается.)

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

Petr1 написал :
=Мощи отдает сварочник при 150 а а районе 4 квт. Пусть, как Multik говорит, 600 вт расcеивается в самом аппарате. Хотя мне кажется меньше. пара транзисторов ватт 200 и диоды около того. Вот в районе киловата и болтается по переменке.=

Ребята! Откройте учебник по электротехнике. 600 вт тепловой энергии??? Это какой КПД???
Вы чего, делаете на радиолампах? Это прошедшее поколение.

4000/(4000+600)*100% =87%
а что тут удивительного? если сложить все компоненты, то так и получается.
-Входной мост 20А *2В=40Вт
-силовой Транс 50-60Вт
-Ключи 200Вт
-выпрямитель 150 Вт
-дросель еще 30-40

  • все остальное - снаберы, возвратные диоды, цепи заряда и управления т.п. 50Вт
    И что советует учебник по электротехнике для уменьшения этих потерь?
    где можно добиться существенного снижения потерь?
    С выпрямителями особо не накрутишься, остаются ключи и моточные элементы.
    А для снижения потерь в ключах и трансформаторах надо увеличивать напряжение и снижать ток (это по учебнику ),
    а еще можно уменьшить отдельные составляющие потерь, например динамические, организуя мягкую коммутацию.
    Может мы чего не учитываем, так просветите нас.

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2чукча
Хоть ты плюсы разглядел.
2psnsergey

psnsergey написал :
Лучше хорошо поработать на вершине синуса, а отдохнуть на его склоне

Я для того и предлагал чтобы не терять часть периода. И ток на в середине синуса будет меньше, чем по краям. Все это должно помочь в плане выкидывания одного электролита по сравнению с ККМ. А если учесть что ставя ККМ мы выкидываем один, то в результате место освобождается под дроссель.

2k_p

Вот тут гражданин Балбес промоделировал косого:

у него тоже примерно так выходит, только там не учитываются потери на входном диодном мосте, на трансформаторах, и прочих проводах. А если учесть, то больше 85% никак не получится, что вполне соответствует сведениям из различных источников в инете.

k_p написал :
4000/(4000+600)*100% =87%
а что тут удивительного? если сложить все компоненты, то так и получается.

Сам в свое время считал КПД того что сделал (напомню: мост), измерил все падения напряжений и токи, учитывал все потери вплоть до потерь в проводах и конденсаторах и затраты на питание схемы управления и вентиляцию:в диапазоне выходных токов 90-160а КПД был 90-92%

Давно читаю форум и хочу вам привести ссылочку на прототип мощного PFC:
Может быть эта конкретная конструкция нотолкнет на практическое решение.

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

2oscar
Сразу видать - весьма экономичное устройство.
с такими ключиками, можно делать сварочник используя в качестве индуктивности трансформаторную подстанцию

2Petr1
все выскзались, ну озвучте нам цифру которая должна быть по вашему мнению.

_SERGEY_ написал :
2psnsergey
Я для того и предлагал чтобы не терять часть периода. И ток на в середине синуса будет меньше, чем по краям. Все это должно помочь в плане выкидывания одного электролита по сравнению с ККМ. А если учесть что ставя ККМ мы выкидываем один, то в результате место освобождается под дроссель.

Да, и уменьшение ёмкости получится более ощутимое, чем при ККМ с синусом по току.

Вообще популярное утверждение, что активный ККМ делает входной ток синусоидальной формы - строго говоря неправда. На самом деле ККМ делает форму тока такую же, как форма входного напряжения. Есть тут существенная разница. Желающие с ней ознакомиться могут воткнуть щуп осцилла в сеть и полюбоваться.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

2k_p

k_p написал :
для снижения потерь в ключах и трансформаторах надо увеличивать напряжение и снижать ток (это по учебнику ),

Неправильно, в учебниках пишут, что оба надо снижать.

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

psnsergey написал :
Неправильно в учебниках пишут

что ж ждем выхода правильных

2чукча
точно, у меня в сети вообще косинус

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

чукча написал :
при ограниченной макс. длительности ток не будет прямоугольным, а больше похож на некую кривую трапецию. Так шта не так уж там всё плохо. И амплитуда тока в макс. сети получается меньше, это может быть важно

чукча написал :
уменьшение ёмкости получится более ощутимое, чем при ККМ с синусом по току

Точно, ежели длительность ограничить, получается достаточно вкусно. Особенно когда стоит вопрос, параллелить ли ключи или обойтись.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Блин, подумал ещё раз... Ну не нравится мне эта идея! Снижать ёмкость за счёт роста потерь всех видов... Беру слова обратно.

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2psnsergey
Нравится-не нравится... Пробовать надо. Все прояснится на практике. У меня блин времени не хватает. Сам замучился думки думать.

Кому интересно: напруга на дуге 30В ток 120А электрод d3. У кого есть данные пишите.

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

Расчеты показали что бустерный стабилизатор с L=100 uH, F=40, ton/T = 0.7, I = 55A пиковый(46 средний), Uac = 85V(22 эл. градуса при норм сети) находится в режиме стабилизации U=400 I=14. На пике синуса ток через транзистор пиковый 28, средний 18. Кондер получается с пульсацией 30В всего на 500 мкФ.

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

2_SERGEY_
что-то у меня при таких параметрах, ток через катушечку Imin=52, Imax=80 получился и емкость побольше.

Регистрация: 29.10.2005 Новочеркасск Сообщений: 542

2k_p
Обрати внимание напряжение 85Vac, т.е. 120 постоянки. Это напряжение при котором на выходе будет гарантировано 400В при токе 14А. Насчет емкости - интуитивно чувствую надо бы на 50% поболя. Мож седня удастся попробовать, тода расскажу. Да и когда ты вариш, электрод горит не 5 мин, а значительно меньше, потом пауза на смену. Ток 14А - это ток дуги 180А, четверка горит как спичка, а в основном тройка при токе 120а, так что все будет нормально.

Регистрация: 07.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 135

_SERGEY_ написал :
Обрати внимание

обратил, и помучил микрокапу по твоим исходным данным. что получилось см вложение.
Четыре совмещенных графика - это при емкости 500,1000,1500 и 2000.
А внизу ток через индуктивность. Кстати она слегка великовата(ИМХО оптимум 60-70) и на не которых участках ток становится непрервным и стремительно увеличивается( участок дозаряда емкости), посему токовой защите приходится вмешиваться.