про конденсаторы

вчера думал, полночи не спал, так и не придумал

если взять конденсатор, зарядить, потом замкнуть выводы - конденсатор разрядится, энергия запасенная в нем пойдет на нагрев проводов.

а вот если конденсатор сделать из сверхпроводника (ну или просто в теории, все сопротивления =0) и проделать с ним тоже самое? ток разряда стремится к бесконечности, время разряда к нулю, а энергия то куда денется? провода не греются - сопротивление то 0

Tirael написал :
а вот если конденсатор сделать из сверхпроводника

Будет КЗ

Tirael написал :
ок разряда стремится к бесконечности, время разряда к нулю, а энергия то куда денется?

Куда и завещал великий и могучий - пойдет на ...

Tirael написал :
провода не греются - сопротивление то 0

Есть так называемый "Закон Ома", подставте значения в формулу и получите результат

будет такой электронный взрыф - жывые позавидуют мёртвым...

ur5imw написал :
Есть так называемый "Закон Ома", подставте значения в формулу и получите результат

Да знает он этот закон знает. Потому и прикалывается. Он даже дальше пошёл. Сразу видно, что имеет высшее образование. Он учёл что процесс протекает во времени. Хитрый какой! И ответ он тоже знает.

vadim 08355 написал :
Сразу видно, что имеет высшее образование.

По мну тоже чтоль?
Открою страшную тайну...купил

vadim 08355 написал :
Сразу видно, что имеет высшее образование

потому что полночи неспал?

vadim 08355 написал :
И ответ он тоже знает.

не, ответ не знаю. ЗЫ. считаем что индуктивностей там нет

ur5imw написал :
Есть так называемый "Закон Ома", подставте значения в формулу и получите результат

ну подставьте... мощьность = Iквадрат*R R=0, мощность выделенная в проводах = 0. но закон сохранения энергии то есть... а в кондёре джоули понимаешь сидят, исчезнуть то не могут

по закону ома I=U\R , но R=0 это противоречит "математике" и другое противоречие R не может быть 0, сопротивление стремиться к 0, оно может быть сколь угодно маленьким ,но не 0

Насколько я знаю, сверхпроводимость, это именно когда сопротивление равно 0. Частицы: базоны и фермионы объядиняются и проходят через кристалическую структуру проводника без трения (соответственно не выделяя тепла и не расходуя энергию). Это возможно при О градусов по Кельвину (-273,15 С).
У необия на 10 градусов выше. Но это только теория, на практике добиться абсолютного ноля не получиться, да и не имеет смысла.
Удачи.

Всем "кол" в дневник с вызовом родителей в школу.

чукча написал :
Всем "кол" в дневник с вызовом родителей в школу.

Нет, товарищ чукча, Вы слишком сильно не дооцениваетете наши знания ,давайте сойдемся на "тройке" в четверте,а родителей вызывать не будем

Tirael написал :
не, ответ не знаю. ЗЫ. считаем что индуктивностей там нет

а вот этого увы не получится , индуктивность может быть очень маленькая но не нулевая , следовательно получаем колебательный контур высокой добротности и энергия израсходуестя на ЭМ излучение на частоте контура.

johnlc написал :
а вот этого увы не получится

ну может на практике не получится, а в теории то предположить что мешает... в физике часто считают идеальные системы - вот почему б не посчитать такую

Наверное придётся вспомнить, что же такое идеальный конденсатор.
Ща буду фантазировать и формулировать своими словами. Как сам понимаю.
Конденсатор-устройство в основе которого две поверхности с прилипшими к ним дырочками и электрончиками. Как в старшей группе детского сада девочки отдельно, мальчики отдельно. Чем больше девочек и мальчиков , тем больше могут наделать делов. Это не противоречит ни каким законам.
Идуктивности, тангенсы потерь и прочую лабуду для чистоты картины естественно необходимо исключить из размышления, так как они противоречат.

2Tirael Ток будет ходить туда-сюда по проводнику и излучать электромагнитные волны до полной потери энергии

ssolovov написал :
Ток будет ходить туда-сюда по проводнику и излучать электромагнитные волны до полной потери энергии

Индуктивности нет. Это условие. R потерь отсутствует, R активое присутствует и равно 0. Есть только цепь разряда с нулевым сопротивлением.

ssolovov написал :
2Tirael Ток будет ходить туда-сюда по проводнику и излучать электромагнитные волны до полной потери энергии

Не , он сходит только один раз. Индуктивности то нет, запасаться энергии негде.
Поскольку конденсаторы , за исключением электролитов безболезненно переносят КЗ то полагаю что узнать можно будет только по факту разряда конденсатора.

DSP007 написал :
Поскольку конденсаторы , за исключением электролитов

Отбросьте материальное воплощение. Сообща побарахтаемся в собственном незнании и окунёмся в царицу полей. В математику.

Пределы нам помогут?

Tirael написал :
...ток разряда стремится к бесконечности, время разряда к нулю, а энергия то куда денется? провода не греются - сопротивление то 0

Сверхпроводимость исчезнет при прохождении через сверхпроводник электрического тока с плотностью, больше критической, поскольку он создаёт магнитное поле, разрушающее состояние сверхпроводимости.

vadim 08355 написал :
Индуктивности нет. Это условие. R потерь отсутствует, R активое присутствует и равно 0. Есть только цепь разряда с нулевым сопротивлением.

любой ток (направленное движение электрических зарядов) создает ЭМ поле, следовательно проводника без индуктивности не может быть.
с таким же успехом можно включить в условие задачи охлаждение конденсатора до -300грС.

johnlc написал :
любой ток (направленное движение электрических зарядов) создает ЭМ поле, следовательно проводника без индуктивности не может быть.

Блин!!! Да Вы что? Ну для чего в простой задаче искать врага? Меня для чего учить? Ну плохой я, плохой.

Мужчина как ставил вопрос? Мужчина ВСЁ исключил! Или Вы думаете, что ОН не знает, что такое направленное движение электрических частиц? Потерь НЕТ! Примите это просто как условие.
Как выкручиваться будем?

vadim 08355 написал :
Как выкручиваться будем?

будет вот что

Шихаэль Мума написал :
будет такой электронный взрыф - жывые позавидуют мёртвым.

vadim 08355 написал :
Мужчина ВСЁ исключил!

Не всё

iale написал :
Сверхпроводимость исчезнет при прохождении через сверхпроводник электрического тока с плотностью, больше критической

iale написал :
Не всё

я ж говорю - считаем в теории, сверхпроводник привел как средство сближения теории с практикой
да и описанный эффект возможно проявляется только на нынешних сверхпроводниках, шагнет наука дальше, сделают их из другого и заработает... мож даже охлаждать не придется

vadim 08355 написал :
Или Вы думаете, что ОН не знает, что такое направленное движение электрических частиц?

Он-то наверняка думает, что знает. Аднака вапроц непростой. Под лектрически заряжеными частицами обычно разумеюца лектроны. Проводимость металла обеспечиваеца лектронами в зоне проводимости (быренько вспоминаем зонные модели, энерхетические уровни и всё такое, хотя бы кто знал). Но эта зона, сцуко такое, имеет подлейшую особенность - лектроны в ней не приписаны конкретно к какому-то атому, а принадлежат сразу всему проводнику, и соответственно в каждый момент времени они находятся в нём как бы сразу везде, а не где-то в одном месте. Потому всяко понятие об их каком-то "направленном" движении в привычном смысле, типо из пункта А в пукт Б - это по сути школярские домыслы.
(Эт так, лирическое отступление по ходу.)

чукча написал :
они находятся в нём как бы сразу везде, а не где-то в одном месте

чукча написал :
Потому всяко понятие об их каком-то "направленном" движении в привычном смысле, типо из пункта А в пукт Б - это по сути школярские домыслы.

Неправда Ваша, дядя. Они будут направленно двигаться, только не "из пункта А в пункт Б", а просто двигаться. Чем быстрее двинутся- тем больше ток и больше окружающее поле. Скорости там порядка долей миллиметра в секунду. Очень высокие.

vadim 08355 написал :
Мужчина ВСЁ исключил!

Мужчина оставил один замкнутый контур, по которому идет ток. А он обладает индуктивностью...
Сначала индуктивность будет сопротивляться увеличению тока, затем будет сопротивляться его уменьшению... Конденсатор будет сопротивляться уменьшению напряжения, затем его увеличению... Так и будут бороться-колебаться, пока в борьбе вся энергия не рассеется в пространстве в виде тепла...

А как бы нам соединить обкладки проводками из сверхпроводника? Без большого БУМ!

Burrdozel написал :
Они будут направленно двигаться, только не "из пункта А в пункт Б", а просто двигаться.

Да? А что значит "просто двигаться", чтобы это было не "из пункта А в пункт Б"?

Burrdozel написал :
Чем быстрее двинутся- тем больше ток и больше окружающее поле. Скорости там порядка долей миллиметра в секунду. Очень высокие.

Чем больше электронов пройдет, тем больше ток, а скорость равна скорости света!

ur5imw написал :
Чем больше электронов пройдет, тем больше ток, а скорость равна скорости света!

Блииин... В пятый класс... Скорость движения электронов я выше написал... Читайте учебник физики...
Со "скоростью света" распространяется поле, то есть в данном случае- условие для движения электронов. Они не так, как водители на светофоре трогаются, а все сразу, как только разность потенциалов создана. И движутся быстрее или медленнее- в зависимости от разности потенциалов (и сопротивления проводника).

Burrdozel написал :
В пятый класс

У вас наверно школа была с "физическим" уклоном, продвижение электронов ( ток)я узнал в 7-8 классе

чукча написал :
Да? А что значит "просто двигаться", чтобы это было не "из пункта А в пункт Б"?

То, что при переменном токе электроны (все свободные электроны проводника) какое-то расстояние пролетают в одну сторону, тормозят, останавливаются, разгоняются в другую сторону, пролетают такое же расстояние... И так 50 раз в секунду...
Нету там пункта А и пункта Б. Есть замкнутая цепь от одного полюса источника до другого. Внутри источника происходит работа по созданию этих самых носителей заряда- например, в гальванической батарее освобождается электрон в результате химической реакции. А на другом полюсе эти электроны используются в другой реакции...

ur5imw написал :
продвижение электронов ( ток)я узнал в 7-8 классе

Ну в седьмой...
Я в шестом классе физичку в тупик поставил, когда сказал, что на самом деле ток- это электроны и течет он от "минуса" к "плюсу", а не наоборот (как она нас учила).
Она орала, я сопротивлялся . Я уже тогда был немного Бурдозел...
До вызова родителей дошло

С родителями все было хорошо, в силу профессиональных знаний и образования могли объяснить разницу между идиоткой и педагогом...
А школа обыкновенная, вот с такими вот учителями...
Я не благодаря, а вопреки...

Burrdozel написал :
То, что при переменном токе электроны (все свободные электроны проводника) какое-то расстояние пролетают в одну сторону, тормозят, останавливаются, разгоняются в другую сторону, пролетают такое же расстояние...

А на постоянном? но не в этом дело, как может нечто "пролетают в одну сторону, тормозят, останавливаются, разгоняются", если оно находится в проводнике сразу везде?

оно- это кто?
ОДИН электрон "сразу везде" в проводнике не может находиться, их там много.

Вот для интереса, для тех, кто в седьмом классе курил за углом .

Движение электронов, которое мы называем электрическим током, медленнее, чем тепловое движение. Конечно, речь всегда идет о статистически средних величинах.

Ого! Это точно не 7-ой класс! Закон Кирхгофа в школе вроде не изучают? Хотя современная программа могла и измениться. В школе за углом не курил!(в 7-ом классе по крайней мере;-)))

Burrdozel написал :
Мужчина оставил один замкнутый контур, по которому идет ток. А он обладает индуктивностью...

ну народ... говорю же нет индуктивности, а мне говорят есть...

ну представьте например что эти пластины резко сближаются, пока не замкнутся. так даже паразитной индуктивности в пластинах не будет

ЗЫ. напряжение маленькие. ниже потенциала пробоя

Tirael написал :
так даже паразитной индуктивности в пластинах не будет

такой абстрактный конденсатор с трудом может представиться,

2Tirael Электростатические силы присутствуют? тогда под действием электростатических сил электроны начнут двигаться с той обкладки конденсатора, где их много, туда, где их мало. Когда количество электронов выровняется, в связи с отсутствием сопротивления движению электроны продолжат двигаться по инерции (т.к. имеют массу), пока электростатические силы не затормозят движения. Потом электроны под действием электростатических сил начнут двигаться в другую сторону...

короче как ни крути получается передатчик

хотя одно не понятно - в физике часто все идиализируют - батарейки там с нуевым внутренним сопротивлением, провода... а как я задал вопрос, все от идеала стремятся уйти - индуктивности ищут и т.п. где грань между идеальным и не очень?

Tirael написал :
а как я задал вопрос, все от идеала стремятся уйти - индуктивности ищут и т.п. где грань между идеальным и не очень?

а все потому что контур без индуктивности как абсолютный 0 можно подойти очень близко но достичь невозможно.

Все в мире относительно ! например 1 мГн для 50 гц вообще расматривают как сопротивление 0, а для 10 Мгц уже достаточно большое.

Tirael написал :
где грань между идеальным и не очень?

Талант физика в том и состоит, чтобы найти эту грань...

Ток разряда стремится к бесконечности, сопротивление стремится к нулю.

Tirael написал :
ну народ... говорю же нет индуктивности, а мне говорят есть...

Мож и излучения в эфир тоже нету? А ваще хоть какие-то остатки физики есть?

чукча написал :
А ваще хоть какие-то остатки физики есть?

Я думаю что только остатки....
Смысл такой, что существует весьма простенькая формулка описывающая ЭНЕРГИЮ запасённую в конденсаторе. Всё! Это как килограмм гвоздей и килограмм ваты.
Не нужно нам ни каких законов Ома и Кирхгофа. Не нужно. Нужно просто догадываться, что количество энергии в конденсаторе не безгранично, а строго определённо. А поэтому и при любом его разряде больше чем накоплено, не выделится. Я так понимаю. Могу конечно и в учебник по электротехнике заглянуть в поисках формулы, но для чего?

Чем заниматься ерундой,лучше бы сказали полезное.

Какой емкости нужен конденсатор для лампы 80 ватт ,при частоте 400 герц.

vadim 08355
Вас уже выпустили ?

Холостяк написал :
Вас уже выпустили ?

На месте администрации Я бы наказал сильнее. Сегодня выпустили. Правда я в командировке был с понедельника.Сегодня только с поезда. Вчера попытался выйти на форум с рабочего места (время было свободное), но, облом. Меня справедливо наказали. Но мало!

azus6 написал :
Какой емкости нужен конденсатор для лампы 80 ватт ,при частоте 400 герц.

Вы желаете лампу засунуть в конденсатор?

беленький

serezhiki написал :
Закон Кирхгофа в школе вроде не изучают?

изучают.

Tirael написал :
ну народ... говорю же нет индуктивности, а мне говорят есть...

это как задача про самолет на транспортерной ленте. пока не определите условия строго, ответа не получите

vadim 08355 написал :
Это как килограмм гвоздей и килограмм ваты

между прочим, вес килограмма ваты меньше, чем вес килограмма гвоздей. Ибо имеет место сила архимеда, равная произведению плотности воздуха на ускорение свободного падения на объем тела. Ясно, что объем ваты больше объема гвоздей. А вес - сила, с которой тело давит на опору. Сила архимеда противоположно направлена к весу. Значит, килограмм ваты легче.

Килограмм ваты однозначно легче,т.к на ветру улетит , а килограмм гвоздей-нет.
И падать с высоты килограмм ваты будет значительно медленнее ,из-за сопротивления воздуха., а упав на человека килограмм ваты не причинит никакого вреда , килограмм гвоздей может и убить.
Так что в ЗЕМНЫХ условиях все будет так как сказали. Другое дело--На луне. Там да, и то и то ведет себя одинаково.

Флешетты. В начале войны для атаки наземных войск применяли так называемые «флешетты» или «стрелки» - тридцатиграммовые металлические стрелы (дротики) размером с карандаш. Стрелы размещали в специальных кассетах, подвешенных под фюзеляжем самолета, и выбрасывали на цели из ячеек кассеты пачками. Такая стрела, сброшенная с самолета, легко пробивала деревянные доски толщиной до пятнадцати сантиметров. Кроме того, падение стрел сопровождалось резким свистом, действовавшим на психику противника. Они оказались весьма эффективным оружием против открыто расположенной пехоты и, особенно, конницы

Непонятно ,только почему отказались от этого очень эффективного и экологичнески безопасного оружия?
Ведь живая сила противника не вся будет находиться в танках или бронетранспортерах. Большинство будет просто в открытых кузовах автомобилей , в лучшем случае--закрытых брезентом ,который не спасет.

R=0. L=0. C=неважно.
ток от максимума(определен максимальной плотностью тока через сечение перемычки и пластин кондера) по экспоненте к 0.

Tirael написал :
Сообщение от Burrdozel
Мужчина оставил один замкнутый контур, по которому идет ток. А он обладает индуктивностью...

ну народ... говорю же нет индуктивности, а мне говорят есть...

Наберите в Яндексе слова "индуктивность контура" и прочитайте, что там написано.
Ключевые слова:
закон Био-Савара-Лапласа...
правило Ленца...
закон электромагнитной индукции...

Согласно правилу Ленца, ток в замкнутом контуре не может быть бесконечным...

Zig- написал :
L=0

L не равно нулю...
(как и сопротивление , но МОЖНО допустить- сверхпроводимость там и т.д... А индуктивность контура - его неотъемлемое свойство)

Burrdozel написал :
L не равно нулю

ну это я пошел на поводу у автора
ну предположим типа.

Zig- написал :
ну это я пошел на поводу у автора
ну предположим типа.

с таким же успехом можно предположить существование магнитного монополя и обсуждать свойства вещества при -300грС и тд и тп.

johnlc написал :
с таким же успехом можно предположить существование магнитного монополя и обсуждать свойства вещества при -300грС и тд и тп.

Burrdozel написал :
L не равно нулю...

Мужики. Ну Вы просто вынуждаете открыть книжку. Не помню я, что-бы в формуле описывающей энергию ёмкости фигурировали сопротивление и индуктивность. Конденсатор это что? Это устройство. Со всеми его недостатками, то да сё. Пофантазируйте на тему ёмкости и это не будет полезно, разве только что позволит выкинуть из размышления индуктивность.

Кстати и разговор об энергии магнитного поля запасённого в индуктивности так-же с вами не получился-бы. Потому как вы тут же зацепились бы за паразитную ёмкость.

2vadim 08355
Читайте внимательно, можно два раза, из первого поста:

Tirael написал :
взять конденсатор, зарядить, потом замкнуть выводы

Речь идет о разряде ёмкости.
Через контур ("замкнуть выводы") - пусть даже "выводы" из сверхпроводника с R=0.
Но ток идет через контур! То есть через катушку с одним витком, если так понятнее.
Имеющей индуктивность по определению. Следовательно, бесконечного тока не получится.

И да, любой проводник обладает ёмкостью (относительно чего-нибудь). Вы это должны знать лучше многих, если радиолюбительством занимаетесь.

а если еще внимательнее?

Tirael написал :
ну представьте например что эти пластины резко сближаются, пока не замкнутся.

и где там виток получится?

Burrdozel написал :
Читайте внимательно

Хорошо, хорошо. Вспоминая о шайтан пиле и представив себя ёмкостью, я пожалуй суну два пальца в розетку, чётко зная, что их индуктивность ограничит ток через R моёй тушки.

Tirael написал :
и где там виток получится?

И если вдруг случится из меня виток, то не поминайте лихом. Значит не всегда работает правило Ленца.

Tirael написал :
и где там виток получится?

Если сблизить пластины конденсатора? (идеально параллельно, с идеальным одновременным контактом по всей поверхности? А что у нас между пластинами-то, я забыл? идеальный вакуум?)
Там получится проводник, очень короткий и с очень большим сечением. обладающий ненулевой индуктивностью.
Поскольку ток в любом случае создает вокруг себя магнитное поле. Свойство у него такое. Так что бесконечным он не будет...

Если же смотреть правде в глаза, то при достаточном сближении пластин электроны в электрическом поле будут иметь энергию, достаточную для пролета между пластинами (диэлектрическая проницаемость среды между пластинами конечна). Возникнет пробой (полетят электрончики от отрицательной обкладки к положительной - возникнет ток через зазор между пластинами).
Допустим, что Вы сдвигаете пластины быстро- так быстро, как электроны не умеют двигаться И "электронного ветра" и ионной проводимости не возникает. Но в конце концов пластины войдут в контакт (идеально, по всей площади одновременно, поверхность пластин однородна... )
В любом случае через пятно контакта пойдет электрический ток. Путь этого тока будет коротким, но направление совершенно четко определено. То есть и электромагнитное поле возникнет - именно такое, которое препятствует мгновенному нарастанию тока. То есть импульс тока при таком разряде будет также увеличиваться по экспоненте, параметры которой определяет ИНДУКТИВНОСТЬ.

Burrdozel написал :
и ионной проводимости не возникает

Сразу видно что человек от энергетики (гашение дуги и всё такое).

Burrdozel написал :
Если же смотреть правде в глаза, то при достаточном сближении пластин электроны в электрическом поле будут иметь энергию, достаточную для пролета между пластинами

О! Так это же бомба нового поколения! Если разбросать на территории врага заряженные конденсаторы в мягком корпусе и с диэлектриком без потерь, то пехоте не сдобровать.
Наступает злодей на конденсатор и бац! Выброс энергии по экспоненте. И даже каска не поможет, так как она металическая.

vadim 08355 написал :
это же бомба нового поколения!

А если они еще и тяжелые будут, то эффективность бомбометания резко повысится.

vadim 08355 написал :
Сразу видно что человек от энергетики

Я не титиретик, сугубый практик.
Неоднократно наблюдал броню кабеля, заземленную по всем правилам, но аж синюю от нагрева. Это бегают паразитные токи по КЗ контурам, которые образуются в результате монтажа. Через контур проходит некие проводники с током (тысячи проводников), ток создает поле, поле наводит ток в контуре... Вот туда вся энергия и уходит...

Я, конечно, в физике полный профан, но как же фундаментальные законы природы и мироздания?
Например 2-ой закон термодинамики звучит примерно так: в любой замкнутой системе происходит бесконечное наростание энтропии во времени. То есть, энергия высокого порядка (к которой относится энергия движения электронов) в любом случае превратится в тепло.
Удачи.