chernykh написал :
А тех, кто умничает никто не любит и не уважает!
Как раз здесь этого и не добиваюсь! Если считаете, что умничаю, что ж, зря старался. Хотел объяснить, чтобы понятно было. К сожалению, опускаться ещё ниже для понимания некоторыми не могу. Пусть они подтягиваются. Мне, по большому счету всё равно, по чьему совету сделаете, флаг вам в обе руки! 2chernykh, вы смайлик не там поставили. Лучше поставьте после МЭИ и "инженер". Кто действительно закончил МЭИ и не носит юбку, не будет спрашивать, что с чем можно в штрабе класть.
P.S. Было бы неплохо, если бы Администратор организовал отдельную ветку под названием, например "Телекоммуникации". А то получается, что люди получают зачастую советы "как не надо делать".
Ребят, спасибо большое за "много всего поучительного"!
Сергей. написал :
Может просто подитожить что надо сделать и как?
Заменить телев. кабель на новый от распред. тв в подъездном щите, там же можно установить свой сплитер если в подъездном нет возможности подкл. два кабеля, до нужных точек в квартире.
Заменить телеф. провод "лапшу" на "витую пару" от распред коробки (кртн) до нужных точек в квартире.
Интернет оставить так как есть.
Силовой кабель скорее всего оставить так как есть.
Так теперь как проложить... это в зависимости от желания и возможности.
Можно проштробить и заложить все вместе в одну штробу (на все что сказано о наводках не обращать внимания)
Можно проложить короб и заложить все провода в один короб (на все что сказано о наводках не обращать внимания)
Сергей, я всё так и сделаю, что тут скажешь - советы грамотные на мой взгляд.
Так же большое спасибо avmal за очень хорошие идеи! Буду делать так, как советуете.
А вообще по поводу "научных" споров скажу кое-что.
Я тоже вот не просто так Закончил МЭИ и уже больше 10 лет в энергетике инженер. И жизнь научила лишний раз промолчать и послушать. А тех, кто умничает никто не любит и не уважает!
А если уж душа никак не может удержаться от спора, то лучше искать решение, а не доказывать свою правоту. Тем не менее ваш спор порадовал - есть ещё в России люди, любящие своё дело!
Сергей. написал :
И советы даю те которые будут работать без проблем
Теперь мне ясно, почему ЭЛЕКТРОМОНТАЖНИКИ в НЕКОТОРЫХ местах прикрепляют к проложенным по стенам телефонным кабелям силовые жестяными полосками. От таких вот консультаций. Вы Сергей, рискните на доме, где живёте, так сделать. Посмотрите, как отреагируют связисты!
Перец написал :
Сообщение от avmal
ВВГ и АВВГ имеет. Причем, направление скрутки периодически меняется под оболочкой.
Ссылку, пожалуйста.
Оба-на ... Это уже к производителю и к разработчику на шоссе Энтузиастов в Москве ...
А вообще -то силовой кабель защищает изоляция.
О, Господи!!! Как вам еще много надо познать ...
Давайте не мерется пиписьками... Я кстати нецитировал.
А проблемы с электрикой я уже решил . Хотя не мое это так мальца работал в 95 дежурным электриком.
И в телефонии работаю уже более 10 лет и образование у меня МТУСИ.
И советы даю те которые будут работать без проблем а не ваши теоремы и теории
2Сергей. Вы свои проблемы сначала порешайте, а потом уже учите других. Вот ваши недавние проблемы, явившиеся, ИМХО, следствием "работы" "спецов-советчиков": "Извеняюсь за молчание...
Работа да и половина разеток в квартире неработает а что работает алюм 70 годов.
Дом пятиэтажный,плиты газовые, сгорело 3,4,5 этажи.
Перетянуто алюминием 6кв, на втором целом этаже тоже алюминий но сечением похоже 16кв потомучто визюально в три раза толше.
Подскажите куда (в какое место) установить еще один автомат а то надо стиральную машину подключить.... Автоматы легранд это мои. И земляной провод на щит можно подключить?
Отдельный ввод с иэков электрики делать неразрешают...
__________________
Хочу обратно в СССР " Старайтесь уважать русский язык. Я не про опечатки, а про "визюально РАЗЕТКИ и ИЗВЕНЯЮСЬ". Рано вам меня учить и оценивать.
Сергей. написал :
Так теперь как проложить... это в зависимости от желания и возможности.
Сергей. написал :
Можно проштробить и заложить все вместе в одну штробу (на все что сказано о наводках не обращать внимания)
Можно проложить короб и заложить все провода в один короб (на все что сказано о наводках не обращать внимания)
__________________
Вот, подытожил, специалист. Да на здоровье! Можете всё в одном кабеле пустить. Сигнальным называется. Для СЦБ!
avmal написал :
ВВГ и АВВГ имеет. Причем, направление скрутки периодически меняется под оболочкой.
Ссылку, пожалуйста. Но самое для вас удивительное будет то, что с позиции устранения такой скруткой влияния этого кабеля на другие будет нулевой результат. Цепь считается не свитой в пару! Это то же самое, что две цепи рядом без скрутки или с одинаковым шагом скрутки. Я уже про "полёвку" вопрос задавал, но ответа не получил.
Разговор пошел не о чем .
А ведь всего то просили сказать как спрятать проводку.
А мы тут развели дискуссию о законах...
Может просто подитожить что надо сделать и как?
Заменить телев. кабель на новый от распред. тв в подъездном щите, там же можно установить свой сплитер если в подъездном нет возможности подкл. два кабеля, до нужных точек в квартире.
Заменить телеф. провод "лапшу" на "витую пару" от распред коробки (кртн) до нужных точек в квартире.
Интернет оставить так как есть.
Силовой кабель скорее всего оставить так как есть.
Так теперь как проложить... это в зависимости от желания и возможности.
Можно проштробить и заложить все вместе в одну штробу (на все что сказано о наводках не обращать внимания)
Можно проложить короб и заложить все провода в один короб (на все что сказано о наводках не обращать внимания)
Luddit написал :
Неприятности могут быть только если шаг скрутки в силовом кабеле совпадет с шагом скрутки в слаботочном.
Обана! Силовой кабель имеет шаг скрутки! Вы часом не имели ввиду провод, что когда-то в квартирах на роликах прокладывали? 2Luddit Я рад, что вы в курсах! Может вы объясните про кабель с "четвёрками"? Или слабо?
Тут одно ваше сообщение выцепил, характеризующее ваши методы использования антенного кабеля: "Современный кабель со вспененной изоляцией на ВЧ сильно лучше старого. У старого мощнее оплетка, что позволяло безболезненно пускать на нее землю в условиях двухпроводки." Вы считаете это нормой?
Неприятности могут быть только если шаг скрутки в силовом кабеле совпадет с шагом скрутки в слаботочном. Если хочется заморочиться - на слаботочку кладите многопарник - там для разных пар разные шаги скрутки, большинство не совпадет.
Гр. Перец где-то слышал о законах физики, где-то слышал о практике применения, но как одно следует из другого, явно не в курсах.
avmal написал :
Речь идет об конкретном "коаксиале"
Вам должны быть известны старые системы промышленного телевидения для предприятий металлургии. Так вот, там в одном кабеле шло 5 "коаксиалов" для видеокамер и провод для их, камер питания. 220 вольт. И ничего. 50-омные кабели. Так что 220+коаксиал с плотным экраном - нормально. Но только не симметричные пары!
avmal написал :
Какой шаг повива у П-274 и на какой частоте идет информация?
Я же написал
Перец написал :
и пустить по ним телефоны
То есть обычная телефонная связь. Жгут плотный, длиной метров 100. Будут прослушиваться чужие разговоры?
avmal написал :
У того же самого ТПП имеется попарный повив + экран
Экран защищает от наводок при грозах. От статики. Есть ведь кабели с четвёрками, МКСПАБ 7*4 например.
avmal написал :
Скручивание проводов в пару и есть средство защиты от помех.
Как здесь с защитой этим способом? А воздушные линии связи, те что с проводами на изоляторах, как от помех защищены? Я вам задал несколько вопросов. Не сложных. Можете не отвечать, если не знаете.
Какой шаг повива у П-274 и на какой частоте идет информация? У того же самого ТПП имеется попарный повив + экран. А потом, вы должны знать, что "полевик" не предназначен для скрытой проводки, о которой мы сейчас говорим. Речь идет об конкретном "коаксиале" для антенны и витой паре категории 5е для интернета.
avmal написал :
Скручивание проводов в пару и есть средство защиты от помех.
Между двухпроводными цепями в одном кабеле. А если не пары, а "четвёрки", тогда как? А будут помехи с одной цепи на другую, если с десяток проводов П-274 "сожгутовать" и пустить по ним телефоны? Там провода скручены в пары. ?
avmal написал :
каждыый вид слаботочного кабеля защищается от нее, если в этом есть необходимость, еще на стадии проектирования этого самого кабеля.
Защищается, но далеко не каждый и не от любой степени этого влияния. Экранированная "витая пара" - от других таких "витых" пар, но не от силовых кабелей. Кабели дальней связи в алюминиевой оболочке - от других телефонных кабелей. А вот самые "зловредные" провода - фидеры проводного вещания - разносят на расстояния, снижающие мешающие влияния.
Кстати, совсем не обязательно скручивать провода в пару. Достаточно прилично разнести к примеру, ПРПМ от ВВГ, чтобы были минимальные наводки между жилами ПРПМ. При большом расстоянии каждая жила ПРПМ находится в одинаковых "электромагнитных" условиях, то есть на почти равных расстояниях от жил ВВГ и помех нет.
Перец написал :
Далее действует закон электромагнитной индукции. Тоже отрицаете?
Законы никакие и никогда я не отрицал, а что касается электромагнитной индукции, то вы должны знать, как инженер-электрик, что каждыый вид слаботочного кабеля защищается от нее, если в этом есть необходимость, еще на стадии проектирования этого самого кабеля.
avmal написал :
У вас есть об моем образовании и опыте работы ккая-то информация, чтобы об этом заявлять?
Так ведь школьник знает про закон Био — Савара — Лапласа, а вы его своими советами отрицаете! Говорят, вам, чем больше ток в проводнике, тем сильнее м. поле, чем меньше расстояние до проводника с током, тем выше индукция! А вы всё одно - ерунда это мол, выдумки.
Далее действует закон электромагнитной индукции. Тоже отрицаете?
Перец написал :
Но только не по электросвязи, в чём вы пытаетесь давать ВРЕДНЫЕ и ОПАСНЫЕ советы.
У вас есть об моем образовании и опыте работы какая-то информация, чтобы об этом заявлять? Не удивлюсь, если вы свое образование получали на дневном факультете, не понимая во время обучения самОй работы, а после обучения несколько лет вникали в работу ...
Перец написал :
Между нами есть разница - вы монтажник-электрик, я-инженер-электрик.
Разница между нами несомненно есть, только я не "монтажник-электрик", а электромонтажник. И инженерное образование у меня имеется ( вы в этом не одиноки ), не считая других.
avmal написал :
Не сомневаюсь, что определенный объем знаний у вас есть ( это касается и "теории взаимных ..." ), но он недостаточен для того, чтобы применять его на практике и стучать себя в грудь, утверждая, что лучше меня специалиста не бывает ...
Неужели? С работы тем не менее не попросили. Между нами есть разница - вы монтажник-электрик, я-инженер-электрик.
Очень часто приходится "разгребать" подобные нарушения типа совместной прокладки и виновные платят за выведенное из строя оборудование АТС.
Насчет помех ещё немного. Если в одном телефонном кабеле работает система модемов HDSL (это кто не знает-уплотнение телефонных каналов в спектре до 400 кГц для передачи по медным парам) и обычный телефон от декадно-шаговой АТС, не один кочечно, то из-за искрения щеток искателей при коммутации, в цепи HDSL появляются ошибки.
Я уже понял, что большинство не понимающих сути явления и не имеющих минимума знаний по электричеству, понимают только то, что видят: например оболочку кабеля - изоляцию. Или несгораемую перегородку. Увы, каждому своё.
Перец написал :
То, что я разбираюсь в теории взаимных и мешающих влияний в проводных линиях связи, в определённом объёме, достаточном для высказывания своего мнения - можете не сомневаться.
Не сомневаюсь, что определенный объем знаний у вас есть ( это касается и "теории взаимных ..." ), но он недостаточен для того, чтобы применять его на практике и стучать себя в грудь, утверждая, что лучше меня специалиста не бывает ...
chernykh написал :
Мне сказали, что 5,5 кВт -ный проточник этот провод может не потянуть.
А каким образом этот кабель"тянет" 8 кВт плиту и почему он обычно в серии П44 защищён 40А автоматом они не объяснили?
Конечно же ОДНОВРЕМЕННО на плиту и на проточник 40А маловато, но особой необходимости в однушке варить кашу и одновременно принимать душ ИМХО нет.
Какие защиты и где у вас сейчас стоят на линии плиты и на линии водогрея?
Вобщето имелось в виду чтобы провод был целым от коробки (кртн) подъезда да телефонной разетки а не состоял из кусочков замурованный в цементе...
Думаю что и для электрики это должно работать.
avmal написал :
А если серьезно - вы знаете цель, которую преследуют, скручивая жилы?
Да. Чтобы они не рассыпались. Для компактности конструкции. То, что вы рабираетесь в монтаже электрощитов и электропроводки в бытовых зданиях - нисколько не сомневаюсь. То, что я разбираюсь в теории взаимных и мешающих влияний в проводных линиях связи, в определённом объёме, достаточном для высказывания своего мнения - можете не сомневаться.
Наведённая помеха проявляет себя при пониженной симметрии питающего моста на АТС. Вы про такое слышали? По идее должны, если когда-то монтировали АТС.
avmal написал :
А теперь почитайте приведенную вами ссылку более внимательно, чтобы отказаться от своего утверждения. Вам, конечно, полезно и все изучить, а не то, что вы выделили, но можете почитать в самом конце, чтобы не тратить время. Особенно про экранированный кабель и про витую пару.
Я изучал более серьёзную литературу, чем вы можете себе представить. Да и в этой ссылке рекомендуется использовать стальные трубы. Витая пара - способ уменьшить взаимные влияния между парами этого кабеля. Медный или алюминиевый экран не защищает от магнитного влияния. При КЗ в силовом кабеле вплотную проложенном с кабелем связи, индуктируется импульс высокого напряжения. Ни одна серьёзная комиссия не примет к эксплуатации СКС, если жгуты с витой парой будут проложены ближе 100 мм от силовых кабелей. То, что рекомендуют отделять негорючей прокладкой силовую цепь от слаботочки - только в противопожарных целях. Если принять, что затухание при влиянии силовой проводки на телефонную 80 дб, то есть ослабляется в 10 в 8 степени раз, то при 5000 000 милливатт помеха в телефонной паре будет 0,05милливатт. В то же время мощность 1 милливатт - измерительный уровень мощности в телефонии. Это 775 милливольт на нагрузке 600 ом. Получается, правила выдумывают идиоты, чтобы остальным усложнить жизнь. Самое главное, что в отличии от коаксиального кабеля, симметричные телефонные пары имеют внешнее электромагнитное поле неважно, скручены или нет , также как и силовые кабели. А раз так, то они влияют друг на друга. Если бы кто нибудь измерял прибором ПК-60 телефонную линию, не проложенную вплотную с силовым проводом, то намерял не более 2-5 мв наводки частотой 50 Гц относительно земли. В случае совместной прокладки это уже десятки вольт. В результате малейшей разницы в сопротивлении жил телефонной пары или сопротивлении изоляции каждого провода по отношению к земле, равно как и емкости к земле, между проводами этой пары возникает помеха - фон частотой 50 Гц. Объяснил, как мог.
Уф да небудет наводок даже если "лапшу" рядом проложить и замуровать...
А уж "витая пара" и тв кабель прекрасно соседствуют с электрикой и никаких проблемм незамечается в приделах квартиры.
Кладите все в одну штробу и неморочтесь только желательно целиком от точки до точки без скруток.
Перец написал :
Будут! С 5 киловаттами радом проходит 0,5 милливатта. Не сбивайте людей с толку!
А теперь почитайте приведенную вами ссылку более внимательно, чтобы отказаться от своего утверждения. Вам, конечно, полезно и все изучить, а не то, что вы выделили, но можете почитать в самом конце, чтобы не тратить время. Особенно про экранированный кабель и про витую пару.
Arr написал :
Достаточно было установить (врезать в гипсолит) на линию к плите кухонный щиток с УЗО и автоматами , от которого запитать и плиту, и стиралку и водогрей.
Мне сказали, что 5,5 кВт -ный проточник этот провод может не потянуть.
avmal написал :
какая связь между КЗ и базой, которая может находиться черт знает где
Электромагнитная. Не черт знает где, а подключенная к "упакованному" в одной штрабе телефонному проводу. Помехи, которые ловятся радиоприемником при поиске электропроводки, наводятся и в ближайших проводах. По правилам можно ознакомиться, воспользовавшись поиском. Ключевая фраза - "правила монтажа СКС".
chernykh написал :
Силовой в ванную на проточный водонагреватель и на стиралку (толстый белый).
Ну вот нафига вообще надо было тянуть по бетону какие-то лишние силовые линии в доме серии П44 с его мощной проводкой к кухонной плите, проходящей над гипсолитовым сантехблоком?
Достаточно было установить (врезать в гипсолит) на линию к плите кухонный щиток с УЗО и автоматами , от которого запитать и плиту, и стиралку и водогрей.
Перец написал :
Я их давал предостаточно. Сколько ещё нужно?
Ну, еще разочек-то можно?
Перец написал :
при КЗ в кабеле база DECT приказала долго жить
Вот этот момент прошу связать воедино - какая связь между КЗ и базой, которая может находиться черт знает где? И какое отношение проблемы с интернетом могут иметь к совместной прокладке?
avmal написал :
Так вы дайте на них ссылку. А то, что это моя практика в ограниченном пространстве квартиры, то это верно.
Я их давал предостаточно. Сколько ещё нужно? Самое забавное - это когда заштукатуришь штрабу, заклеишь обоями, поживёшь непродолжительное время без помех(может быть), а потом выясняется, что из-за совместной прокладки, с инетом по ADSL проблемы. Или при КЗ в кабеле база DECT приказала долго жить. Да мало ли. И придётся что-то придумывать .
юра Т написал :
лучше прямо со щитка провести два кабеля
Может так даже и лучше будет, а "краб" спрятать в этажном щите ( спрятатать там наверняка будет где, если учесть количество провайдеров и домофонщиков ). И под коробку не придется долбить.
chernykh написал :
А размер как подработать под размер этой коробки?
Только перфоратором - там у вас бетон. И поработать придется изрядно. Я, например, ставлю всегда коробку 265х185х73. Вам для двух отходящих можно и поменьше подобрать.
Блин! Точно! А я не понял сразу. Супер идея! Полюбому краба надо туда и прятать!
Вот профессионалу сразу всё видно! Спасибо большое!
А вы ещё не подскажете, или ссылку какую подкините.
Как эту коробку скрытой установки оборудовать. Её где-то можно купить и впихнуть в отверстие в стене? А размер как подработать под размер этой коробки?
avmal написал :
С моей стороны совет уже поступил. Если не достаточно, то ждите от других.
Вот честно, я пока ещё начинающий подмастерье, с первого раза не врубаюсь
Ваш совет не совсем понял.
Вот я нарисовал картинку. Так лучше всего сделать?
chernykh написал :
Подскажите пожалуйста, как мне всё таки организовать эту "теле" разводку.
С моей стороны совет уже поступил. Если не достаточно, то ждите от других.
chernykh написал :
Лапшу телефонную менять надо на витую пару как на картинке?
Только не на экранированный - вам нужен UTP. Зачем зря деньги переводить? И с количеством пар можно не горячиться, но, если этот уже имеется, то можно и этот.
Я решил так. Начну штрабить одну борозду, если будет сильный гемор, то забью на вторую и все провода заложу вместе. А если уж пойдёт как нож в масло, то может и на вторую замахнусь, отделю силовой от слаботочки.
Теперь по проводам.
Лапшу телефонную менять надо на витую пару как на картинке?
Или вот на такой?
По теле кабелю. Этот чёрный клали 15 лет назад, когда сдавали дом. Сложно сказать в каком он состоянии. Он у меня идёт сверху (см фото) до плинтуса (максимум метра 3), где стоит крабик двойной, с него одна ветка с очень хорошим кабелем идёт в комнату к телеку, вторая ветка пустая (предполагается пустить в кухню). Вооот. Значит запас теле кабеля большой, можно его как-нить применить. Подскажите пожалуйста, как мне всё таки организовать эту "теле" разводку. Как и куда и каким образом запрятать краба, что бы и скрыть и лишний кабель параллельно не тащить?
Спасибо!
Сергей. написал :
черный тв кабель надо заменить однозначно особенно если собираетесь его замуровать старенький он и давно уже отстал от современных требований.
Не факт. Возможно, что это вполне современный кабель для наружной проводки в полиэтиленовой оболочке.
черный тв кабель надо заменить однозначно особенно если собираетесь его замуровать старенький он и давно уже отстал от современных требований.
Телефонную "лапшу" тоже бы немешало поменять на кабель особенно если будете класть в штробу и цементировать.
Прокладывать все в одной закладке можно! наводок нет (если конечно провод не навит друг на друга и не имеет длинны более 100 метров) проверенно на практике.