Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 09.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 18
#1032088

Коллеги! Очень хотелось бы начать уже изучение системы "умный дом". Контор, которые выпускают оборудование для подобным систем - полно. Но, думаю, что они строятся и программятся по одному принципу, как пожарка на Болиде и Рубеже... В общем, смотрел в инете, но что-то ниче не нашел. Может кто-нить скинет ссылки производителей оборудования с принципом построения системы, с описанием устройств, может быть с какими-то основами программирования.
Понятно, что есть курсы, че как...Но я пока этим не собираюсь заниматься профессионально, просто, для себя поизучать, теории набраться.

В принципе в мире есть два основных подхода к данным системам. Я делю их для себя на американский и европейский.
Их основное отличие в следующем американцы создавались прежде всего для комфорта, а европейцы для снижения расходов на эксплуатацию. Потом они конечно развились, но все равно есть существенные отличия.
В итоге европейцы в лице KNX EIB, LON являются децентрализованными и открытыми стандартами, т.е. много производителей создают свои устройства в данных стандартах. А американцы как правило закрытые системы с центральным процессором.

www.knx.org

есть еще ряд систем локальных производителей
например DALI - управление освещением
Старая система на базе протокола X-10
Но это системы управления общественными и жилыми зданиями.

Есть еще системы управления промышленными объектами.

Регистрация: 10.05.2008 Петропавловск-Камчатский Сообщений: 193

Роман98 написал :
как пожарка на Болиде и Рубеже.

вот это меня и смущает. одна ветка-одна большая проблема и ничего не работает.
насколько помню GIRA что-то подобное анонсировала gira.ru

Интересная тема. Я нахожусь на стадий внутренней отделки дома. Денег чтобы поставить всю такого плана систему нет, но хотелось бы сделать, хот проводку, по всем комнатам , аудио видео наблюдение, датчики температуры, влажности, управление ролставнями , температурой.
Может и никогда их и не подключу, а может и на оборот, но хочется быть готовым к такой возможности. От сюда и вопрос ? какие провода для такой системы применяют и как все это подготовить. Возьмем 2этаж . из всех комнат прокладываем нужную проводку и закладываем в какой то монтажный шкаф ? я правильно думаю или нет поправьте меня и посоветуйте что и как.

Регистрация: 06.12.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1622

Lazy_ написал :
В итоге европейцы в лице KNX EIB, LON являются децентрализованными и открытыми стандартами,

Вы случаем не ошибаетесь?
Как раз ЛОН ИМХО чисто американское изобретение с штаб-квартирой в США

Tomm написал :
Интересная тема. Я нахожусь на стадий внутренней отделки дома. Денег чтобы поставить всю такого плана систему нет, но хотелось бы сделать, хот проводку, по всем комнатам , аудио видео наблюдение, датчики температуры, влажности, управление ролставнями , температурой.
Может и никогда их и не подключу, а может и на оборот, но хочется быть готовым к такой возможности. От сюда и вопрос ? какие провода для такой системы применяют и как все это подготовить. Возьмем 2этаж . из всех комнат прокладываем нужную проводку и закладываем в какой то монтажный шкаф ? я правильно думаю или нет поправьте меня и посоветуйте что и как.

Вы просто не представляете весь геморрой с этим...Поверьте мне, диспетчеризация и автоматизация инженерных систем- моя профессия

Для начала то что Вы написали, это ОЧЕНЬ ДОРОГО для частого физлица. Просто нереально дорого.
Как ни странно, но дешевле делать не на EIB и т.п., а на банальных мощных промышленных контроллерах, либо мощных HVAC контроллерах типа T.A.C Xenta или Siemens Desigo

Все это баловство с децентрализацией нафиг не нужно в коттедже.
Наиболее экономичное решение если надо растопырить пальцы и чтоб это работало БЕЗ ПРОБЛЕМ, далется на ОДНОМ свободнопрограммируемом контроллере. Это самое дешевое будет.
Тут и датчики влажности..и температуры, и отоплением можно управлять, и освещением и т.п.
Но это приличные деньги...
Скожем сам контроллер 2000$, датчики..ну хотя бы по 50 баксов пассивные, и 100- активные, клапана-привода- ну на коттедж будет долларов 400 за один клапан регулирующий и привод к нему.
Ну а далее дополняете наборными модулями ввода-вывода, примерно заложим по 30-60 долларов за ОДНУ!!!! физическу точку ввода вывода, наиболее дорогими будут аналоговые. Релейные входы-выходы значительно дешевле...

Вот и считайте, оно такое надо, чтоп свет сам включался или вода в сортире сливалась?

Ко всей этой лабуде добавьте стоимость того чем вся эта автоматики будет управлять..Это еще два-три раза по столько..
После чего переведите это в рубли, напишите на бумажке, посмотирет на это, плюньте на бумажку и выкинтьте ее.
Не нужно это вам..БАЛОВСТВО!!!!

PS
Ну скажие, нафига вам датчики влажности если у вас нет приточной вентиляции с увлажнением???
Будете релюхами включать бытовой ультразвуковой увлажнитель?

PS2 Добавьте еще расходы на пусконаладку. Это еще примерно 30 процентов от цены ВСЕГО ОБОРУДОВАНИЯ.

Сан-Саныч написал :
Как раз ЛОН ИМХО чисто американское изобретение с штаб-квартирой в США

Ну я с LON не работаю, мог и ошибиться.

Сан-Саныч написал :
Вы просто не представляете весь геморрой с этим...

В этом немного согласен, но не совсем. Научиться программировать систему не так сложно. Научиться проектировать систему изначально без существенных ошибок это да....

Сан-Саныч написал :
Все это баловство с децентрализацией нафиг не нужно в коттедже.
Наиболее экономичное решение если надо растопырить пальцы и чтоб это работало БЕЗ ПРОБЛЕМ, далется на ОДНОМ свободнопрограммируемом контроллере. Это самое дешевое будет.

Полностью не согласен.
Причины :

  1. Проводка - насколько увеличится и усложнится
  2. Дизайн конечных устройств.
  3. Комфорт для диммерения и световых цен..

Tomm написал :
Интересная тема. Я нахожусь на стадий внутренней отделки дома. Денег чтобы поставить всю такого плана систему нет, но хотелось бы сделать, хот проводку, по всем комнатам , аудио видео наблюдение, датчики температуры, влажности, управление ролставнями , температурой.
Может и никогда их и не подключу, а может и на оборот, но хочется быть готовым к такой возможности. От сюда и вопрос ? какие провода для такой системы применяют и как все это подготовить. Возьмем 2этаж . из всех комнат прокладываем нужную проводку и закладываем в какой то монтажный шкаф ? я правильно думаю или нет поправьте меня и посоветуйте что и как.

Если все в двух словах то это очень просто в системе EIB.
От всех Датчиков, устройств управления в щиток идет специальный шина EIB (Поссоеденение к ней всех устройст может быть как паралельное так восследовательное - т.е. от одного устиройства к другому что очень удобно - можно всегда в разрыв всетавить еще ст нибуть).
От Щита к исполнителям идут силовые кабеля.

В вашем случаее я непонимаю зачем ложить вторую проводку - это достаточно дорогостоещее занятие учитывая то что вы возможно никогда не продолжите эту идею.

По поводу дороговизны, есть такакое дело - но точной суммы вам никто сказать не сможет - одно могу сказать точно - нет особого смысла затевать эту затею частично - тоесть сделать например уарпвление освещением в 2 комнатах из 10. Нужно подходить в комплексе будет дешевле.

В европе кстате есть не только EIB некоторые производителеи делают Умный дом на своих протаколах. Они конечно не такие навороченые и иимеют ограниченое колличество возможностей. Но для частного дома, квартиры их во мнгих случаях хватает.
В вашем случае я бы обратил внимание на систему One by Legrand - от одноименного прозводителя - простенькая система, можно запраграмировать самому - никаких доп устройст ненужно все работает или по радиоканалу или по проводам 220.

PoloAlex написал :
запраграмировать самому

Давайте для примера опишите, как вы запрограммируете управление освещением.
Вводная самая банальная ситуация, когда не хочется ни чего делать.
Итак. Человек встал ночью с кровати из спальни и пошел в туалет.
Проходит спальню, коридор и заходит в комнату, там некоторое время находиться, выходит обратно, ложиться спать.
Опишите, для примера можно своими словами, как будет работать освещение?
Какие датчики и исполнительные устройства предполагается задействовать?

О какой системе идут реч о One by Legand?

Мне интерестно а что чтобы ночью сходить в туалет - обязательно будить всех сожителей включая везде свет - даже если это будет фоновая неяркая подсветка)))

Если есть такое желание то можно конечно поизвращяться и поставить по таким стратегически важным траекториям розетки с подсветкой чтобы освещали только пол и задать что после 12 например датчики будут включать именно их а не основное освещение но это изврат на мой взгляд))

А по поводу приборов - я к сожелению так и не имею сертификат EIB и так на вскидку не могу сказать какие контролерынужно поставить.

А запрограмировать самому - я имел ввиду только Legrand а не EIB. И там нет возможности на сколько я помню делать такие сложные процедуры там все гораздо проще - нажал кнопочку на датчике показал что нужно включать он это запомнил + можно обьеденить их в одну группу.

Понятно. Примерно так я и думал. Четкого представления ни кто не имеет.
Речь идет о любой системе которая способна, чем-то управлять сама, а не только играть музыку и показывать картинки.

tvmaster написал :
Давайте для примера опишите, как вы запрограммируете управление освещением.

Легко описывается. Только это вопрос из серии "Штурман приборы".
Нужен как минимум Дизайн проект по свету.

Для решения необходимы, чтобы все работало в кайф.
Кнопка выключателя EIB у изголовья
Один бинарный вход, для информации о ночном режиме
Диммера на линию движения.
Блок логики.

В этом случае :
проснулся, нажал кнопку, свет загорелся в "ночном" режиме, т.е. днем эта кнопка работает по другому. В данном случае свет загорится по всей линии на уровне 15% яркости.
Сделал свои дела, вернулся, нажал эту кнопку и отключил эту линию.
Если необходимо, то в сортире есть кнопка, которая изменит яркость света именно в сортире, несмотря, что сейчас ночь.

Это абсолютно полный и абсолютно бесполезный ответ.

Прописать физические адреса ?
Прописать групповые адреса ?
Дать полную комплектацию по шинным устроиствам, и параметры каждого канала управления?
Как? Если ничего неизвестно ?

А вот делать две проводки, одну стандартную, а одну под шину управления, не советую даже думать.
Нереально это.

Lazy_ написал :
Кнопка выключателя EIB у изголовья

Здрасьте! А кто назывался умным домом?
Я не хочу ничего включать, вообще. Система должна сама обнаружить, что я встал, включить свет, контролировать освещённость по маршруту, на заданном в данное время суток уровне и выключить его, когда я вернусь обратно. А может, я не вернусь в постель, а зайду на кухню, водицы испить или начну собираться на ночную прогулку.
А с кнопками это дом поло-умный, обман трудящихся.

Регистрация: 06.12.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1622

Под умным домом все понимают разное. Кому то это филмовые сервера и проигрывание по разным комнатам на разных мониторах, кому то EIB с кнопками.
Лично для меня это центральный контроллер, который управляет системой по ничем не ограниченной логике (за исключением, скажем, наличия физических взодов-выходов)
Все эти системы с кнопками ИМХО извращение.
Должен быть щиток с процессором, который будет отслеживать например состояния входов выходов и управлять чем-либо.
Например сработал датчик присутсвия в коридоре, смотрим на освещенность- надо допустим включить свет. Если светло-мимо..
И т.п.
ВОт это лично я понимаю под умным домом. Самое главное имея свободнопрограммируемый контроллер можно в люьой момент переписать логику

К сожлению просматривается тенденция- чем проще писать проги, тем более дорогой софт и больше всяких лицензий и т.п, а то что пишется без всего, программируется сложно.

Написать прогу на чем либо специализированном специально сделанном для умного дома просто, но требует софта.
А например намастрячить умный дом на паре-тройке симатиков 200 трудно (писать на ассемблере), зато полная гибкость и софт бесплатен...
Так что...

Я реально считаю что делать умный дом ДЕШЕВО и так как надо может только сам человек кто с этим РАБОТАЕТ
В противном случае это будет либо СЛИШКОМ ДОРОГО, либо сделают не так как хочется и логика работы будет страдать, а за каждое изменение ее будут просить отмусолить денег.

Объясните мне, в чем проявляется интеллект дома при включении освещения кнопкой? То что сигнал передается по сети 220? И что????

Умный дом..Это дом, отвечающий запросам хозяина, а не по принципу EIB есть- значит умный..На релюхах собран- значит тупой.
Ширше надо мыслить..И без свободнопрограммируемых контроллеров не обойтись.
Умный дом это не одно освещение, это комплекс увязанных освещения, отопления, защиты от протечек и т.п....А в одно жало частному лицу это сложно потянуть, если только не стырить на работе оборудования под это дело и не заниматься этим на постоянной основе на основной работе

А умный дом на одном мощном свободнопрограммируемом контроллере это и есть самое экономичное решение, позволящее собрать на одно устройство ВООБЩЕ ВСЁ по дому. Да, в некоторых моментах будет менее эффективно чем специализированное, но в общем выиграет многократно по универсальности применения.

А наличие центрального проца и стандартных датчиков дает важное преимущество как будущая замена устаревшего проца или замена сгоревшего в случае чего.
Датчики если стандартные, меняется проц хоть другого производителя, пишется новая прога и вперед.

И еще музыку в зависимости от вашего настроения включать)))
Это уже не умный дом а это захват машин как в терминаторе - искуственный интелект с функцией самообучения)))

Вобще одному действительно потянуть тяжко. В Европе окупаемость умного дома 10-15 лет у нас наверно столетия из за дешивизны электроэнергии.
Вобще согласен с Санычем - но блин сразу все предугадать нельзя да и многие функции не нужны - нужно в этом всем пожить.
Самому програмировать впринципе буред асобенно если никогда с этим не сталкивался и не жил в этих условиях. Если камуто за это платить - нужно оговаривать условие что в течении года любое перепрограмирование бесплатно (много кто такое предлогает). Как показывает практика в течении года от перевоначального програмирования мало что остается - можыт быть только по терморежиму более менее всех устраивают стандарты и то если в систему завязаны рольставни, навесы, метеостанция и так далее наверно и от этой части мало что останется.

Сан-Саныч написал :
в одно жало частному лицу это сложно потянуть, если только не стырить на работе оборудования

Оборудования-то нет, даже не наблюдается нормальной теории, как это нужно делать.
Фирмы, Сименс, например, используют главным образом узко специализированное оборудование - контроллеры разработанные для промышленности размером с два кулака, какое-то дикое системное питание 24 или 36V, датчики тоже здоровущие. Куда всё это прятать в доме? Впрочем, там и не скрывают, направленность на корпоративных заказчиков и крупные офисные центры.

tvmaster написал :
борудования-то нет, даже не наблюдается нормальной теории, как это нужно делать.

Оборудование как раз есть и много предложений на рынке ABB, Jung и так далее все красиво, все компактно, все дорого))

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

PoloAlex написал :
какое-то дикое системное питание 24 или 36V,

36 не знаю, а 24В это стандартное питание основной массы датчиков и контроллеров, также как аналоговые сигналы 0-10В или 0-20/4-20mA.

Регистрация: 06.12.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1622

tvmaster написал :
Оборудования-то нет, даже не наблюдается нормальной теории, как это нужно делать.

оборудования полно, если есть желание не заморачиваться на шаблоны а получить работающий результат.
Основа оборудования- промышленные или контроллеры инженерных систем.
Если лично Вам это нужно-вопрос обсуждаем

tvmaster написал :
Фирмы, Сименс, например, используют главным образом узко специализированное оборудование - контроллеры разработанные для промышленности размером с два кулака, какое-то дикое системное питание 24 или 36V, датчики тоже здоровущие

24 вольта постоянки или переменки- нормальное общепромышленное питание, притом в основном 24 постоянка для промышленности, 24 переменка для инжереных систем зданий, то есть как бы бытовая серия. Я всетаки отношу контроллеры HVAC к бытовой серии
И причем тут Сименс? Так у всех производителей.
Касательно 24 вольт. Есть контроллеры Симатик под 230 Вольт..Вот валяется у меня на столе..Симатик 224ХР... 400 евро. 2 AI, 14 релейных выходов, 10 релейных выходов.
Софт бесплатный.
К нему идет панелька, большая или маленькая с полностью программируемыми кнопочками...

Есть контроллеры HVAC серии, Desigo
Они дороже, зато пусконаладка в три раза быстрее, ну и так далее

Датчики опять мимо..Вы говорите про датчики чуть ли не для химических производств с здоровенной алюминиевой или нержавеющей башкой, которые наверно ядерный взрыв выдержат...
А можно взять красивые ЭСТЕТИЧНЫЕ!!!! датчики от систем HVAC любого производителя, например Regin. Датчик будет иногда дешеле 30 долларов.

tvmaster написал :
Впрочем, там и не скрывают, направленность на корпоративных заказчиков и крупные офисные центры.

Без сомнения. Это так. Но если Вы найдете частное лицо, кто занимается этим по работе..и сможет закупить как бы для себя оборудование по себестоимости....То...Вуаля...

Сан-Саныч написал :
Все эти системы с кнопками ИМХО извращение.Должен быть щиток с процессором, который будет отслеживать например состояния входов выходов и управлять чем-либо.
Например сработал датчик присутсвия в коридоре, смотрим на освещенность- надо допустим включить свет. Если светло-мимо..
И т.п.
Умный дом..Это дом, отвечающий запросам хозяина, а не по принципу EIB есть- значит умный..На релюхах собран- значит тупой

А Вы извините с системами EIB и LON работали? У меня есть ощущение, что только о них читали.
А сосвободно программируемыми контроллерами система по оборудованию будет чуть-чуть дешевле, но в таких схемах длина проводки и количество проводов возрастает до такого объема, что необходимо пересчитывать фундамент, а то еще просядет .
Я видел такие проекты. Там где на EIB уходит 1 км кабеля на объект, с контроллерами до 7 км. А это еще стоимость рабочей силы.
Контроллерная схема может быть неплоха при коротких расстояниях, до контроллера, т.е. когда речь идет о локальной автоматизации или промышленном объекте, когда ты можешь воткнуть щиток там где удобно, а не там где сказал дизайнер, и соеденить эти щитки MODbus или другим протоколом.
Но в этом случае тоже есть проблемы, например с датчиками движения, их придется параметризировать вручную, либо получать сигнал по движению и одновременно ставить датчик освещенности, и бюджет будет потихоньку расти.
И самое главное -это будет абсолютно уникальная разработка, которую кроме разработчика никто поддерживать не будет, потому что проще создать новую систему, чем разобраться в старой.

tvmaster написал :
Я не хочу ничего включать, вообще. Система должна сама обнаружить, что я встал, включить свет, контролировать освещённость по маршруту, на заданном в данное время суток уровне и выключить его, когда я вернусь обратно. А может, я не вернусь в постель, а зайду на кухню, водицы испить или начну собираться на ночную прогулку.

Бюджет такой системы будет приближатсься к 6 значным цифрам, причем не рублевым.

  1. Как систама узнает, что это вы встали, а не кошка ?
  2. Как система прочитает ваши мысли по регулировке яркости ? Вы хотите "контролировать осве6щенность по маршруту" - силой мысли ?
  3. "А может, я не вернусь в постель, а зайду на кухню, водицы испить или начну собираться на ночную прогулку" - Необходимо срочно создавать НИИ по чтению мыслей и желаний.

Lazy_ написал :
Бюджет такой системы будет приближатсься к 6 значным цифрам, причем не рублевым.

Ну не все так страшно))) модно обойтись и порядком ниже

Lazy_ написал :

  1. Как систама узнает, что это вы встали, а не кошка ?

Это регулируется чуствительностью самого датчика

Lazy_ написал :

  1. Как система прочитает ваши мысли по регулировке яркости ? Вы хотите "контролировать осве6щенность по маршруту" - силой мысли ?

Это програмируется заранее - как правило не с первого раза

Lazy_ написал :

  1. "А может, я не вернусь в постель, а зайду на кухню, водицы испить или начну собираться на ночную прогулку" - Необходимо срочно создавать НИИ по чтению мыслей и желаний.

Это тоже можно все рещить программно

Если ты живешь один вопросов нет - запрограмировать такую систему например на семью если у каждого свои желания по уровню света и так дале - вот это проблема - тут уже нужно НИИ по чтению мыслей или какие то супер пупер датчики каторые определят кто ты)))

Lazy_ написал :
или начну собираться на ночную прогулку

нет ещё ввести коменданский час,чтоб двери блокировались

services написал :
нет ещё ввести коменданский час,чтоб двери блокировались

И холодильник нельзя было ночью открыть))

PoloAlex написал :
какие то супер пупер датчики каторые определят кто ты)))

Номера у машин считывают,так же и у человека "фасад" будет фиксировать!

Будущее грядёт!!!

services написал :
Номера у машин считывают,так же и у человека "фасад" будет фиксировать!

))) а если у друга День Рождение удался - так все в темноте ходить и из квартиры не выпустит

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

services написал :
так же и у человека "фасад" будет фиксировать!

services написал :
Будущее грядёт!!!

Чего мудрить: собакам с кошаками чипы под кожу давно внедряют, а мы чем хуже? Тогда умный дом точно не ошибётся кто есть ХУ!

Регистрация: 11.01.2007 Ростов-на-Дону Сообщений: 98

Наша контора пытается уже 5 лет кому-нибуть смонтировать систему умного дома, ездили в москву на обучение, получили сертификаты EIB, но до сир пор нет четкого определения "умный дом".
На мой взгляд, любая автоматизация в доме является компонентом "умного дома". У меня стоит во дворе датчик освещенности, котел отопления автоматически поддерживает температуру в доме, с помощью голосового GSM-дозвонщика могу включить вентиляцию и кондиционер, так что можно сказать, что у меня есть компоненты "умного дома"

Кому интересно, вот другие системы:

Lazy_ написал :
Бюджет такой системы будет приближатсься к 6 значным цифрам, причем не рублевым.

  1. Как систама узнает, что это вы встали, а не кошка ?

Вот, что и наблюдается повсеместно среди контор занимающимися инженерными системами, попытка втюхать, другим словом не назвать, промышленное оборудование под девизом, полоумного дома.
Мне надо объяснять, как система будет определять, человек прошел или животина пробежала. Так за что же деньги то платить? Я расскажу, как это будет и должно работать, а меня ещё и хлопнут на деньги. Класс! Извините, но таких разработчика надо гнать в шею.

  1. Как система прочитает ваши мысли по регулировке яркости ? Вы хотите "контролировать осве6щенность по маршруту" - силой мысли ?

Я хочу, чтобы свет включался на неполную яркость ночью, когда кто-то решил внезапно встать после отбоя. Соответственно, количество приборов и уровень освещения в разных комнатах разное, так вот, я хочу чтобы уровень освещённости поддерживался одинаковым по всему маршруту, возможно, очень плавно и медленно, сообразно моей скорости движения нарастал, достигая некоторого максимума освещённости, к моменту достижения конечной точки маршрута. На обратном пути, по такому же закону плавно затухал.
Это можно запрограммировать с имеющимися на рынке контроллерами?

То, что про идее должно называться умным домом, видимо, ещё только предстоит разработать.
Думаю, что это будет некий суперумный видео датчик, способный сразу охватить площадь контролируемого помещения. Он самостоятельно будет распознавать и идентифицировать живые объекты, направление и их скорость движения, контролировать температуру тела и дыхание, возможно и психическое состояние можно будет вытянуть.
Система подобных датчиков по комнатам и будет совместно принимать решения по управлению другими инженерными системами дома. Хотелось бы как-то так.

services написал :
Номера у машин считывают,так же и у человека

Наблюдал в гайном ларьке, как работает система. Довольно эффективно распознаёт даже грязные номера и лезет в базу, около секунды проходит на идентификацию. Хотя с номерами там проще.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

tvmaster написал :
Это можно запрограммировать с имеющимися на рынке контроллерами?

Конечно можно. Любой каприз за Ваши БАБКИ. А если серьёзно, проблема не в контроллере и/или датчиках и исполнительных механизмах. Проблема в нас самих. Слишком точно надо знать чего мы хотим и расписать алгоритм не приводящий программу в ступор. Если это сделано, то техническое воплощение на сегодня не составит проблем (кроме денег).

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

Что-то заглохла тема - надо взбодрить. Что я планирую сделать у себя в трёшке новострое (кабели под это уже заложил):
Контроллер начального уровня Zelio - эсернет+коммуникатор -GPSмодем-СМС в карман и также обратно.
Сантехника - привода/клапаны на стояки ХВС/ГВС с датчиками влажности в разных местах. Показания водяных счётчиков (чтоб не лазить) раз в месяц - СМС или по требованию.
Освещение - из всех комнат с окнами кабели от выключателей и люстр идут в щит. Проходные коридоры - выкл.+ датчики движения.
Лифтовая - (дверь в общий коридор) видеокамера
Общий коридор - видеокамера
Дверь - доп. к механическому замку эл.защёлка (принцип доступ контроля беспроводного или а/м иммобилайзера) с включением по началу действия механического замка без присутствия чипа.
Пока это всё. Дальнейшее жизнь покажет

Регистрация: 06.12.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1622

Lazy_ написал :
А Вы извините с системами EIB и LON работали? У меня есть ощущение, что только о них читали.

C EIB нет, ибо невыгодно экономически
С LON, точнее BACNET по LON или BACNET по Ethernet вот уже как с 1998 года, проходил туеву хучу обучений в Швейцарии и собаку съел, ибо программирую эту куйню каждый день в больших объемах, проектирую и строю системы управления вентилдяцией, кондиционированием и отоплением средних и больших коммерческих и промышленных зданий, имею сертификаты о допуске Siemens к проектированию, пусконаладке и программированию систем нижнего уровня (контроллеры) и верхнего (система визуализации Desigo Insight)
Так что куда ваша под*ебка направлена непонятно Вы то сами этим занимаетесь?

Lazy_ написал :
А сосвободно программируемыми контроллерами система по оборудованию будет чуть-чуть дешевле, но в таких схемах длина проводки и количество проводов возрастает до такого объема, что необходимо пересчитывать фундамент, а то еще просядет

Сказки. Для частного дома данный вопрос несущественен, 100 или 500 метров. Плевать.
Для большого объекта EIB и прочая хрень малоприменима изза ограниченной функциональности.
Никто не строит СЕРЬЕЗНЫЕ системы на EIB, только на свободнопрограммируемых контроллерах со свободной логикой, к которым подвешиваются СЕРЬЕЗНЫЕ системы диспетчеризации
Поверьте мне, я этих систем запустил десятка три наверно, гипермаркеты, целлюлозобумажные комбинаты и т.п.

Lazy_ написал :
Я видел такие проекты. Там где на EIB уходит 1 км кабеля на объект, с контроллерами до 7 км. А это еще стоимость рабочей силы.

А потом с этой системой нихрена не сделать, если ее возможности выходят за рамки включить три-четыре лампочки.
Почему-то никто в мире не оборудует большие объекты этой EIB, а только мелочевку. Ни одно приличное пром предприятие с этим не связывается. А для частного лица все равно дорого

И САМОЕ ГЛАВНОЕ. Даже если такую систему сделать, она может ОЧЕНЬ МАЛО по сравнению со своболднопрограмируемыми контроллерами
Ну в конце концов сравните просто возможности ETS и сред программирования типа Honeywell Care или Siemens Xworks

Lazy_ написал :
Контроллерная схема может быть неплоха при коротких расстояниях, до контроллера, т.е. когда речь идет о локальной автоматизации или промышленном объекте, когда ты можешь воткнуть щиток там где удобно, а не там где сказал дизайнер, и соеденить эти щитки MODbus или другим протоколом.

Контроллерная схема ЛУЧШЕ ВСЕГДА
Недостаток у нее один- если владелец не в теме программирования и ЗАКАЗЧИК и не понимает как она работает, у него может быть попадалово когда это все сгорит, или контроллер снимут с производства изза устаревания. Но при наличии стандартных датчиков это не проблема, меняется башка и вперед.

Lazy_ написал :
Но в этом случае тоже есть проблемы, например с датчиками движения, их придется параметризировать вручную, либо получать сигнал по движению и одновременно ставить датчик освещенности, и бюджет будет потихоньку расти.

Не знаю насчет датчиков движения, с ними плотно не работал, но все что видел- выдают тупой сухой контакт "вижу-не вижу"
Параметризовывать там что? Ну зеркало перевернуть для разной формы лучей..или еще что...
МОжет есть какие-то аналоговые с передачей информации- не видел. Такое дома точно не нужно
Если Вы имеете в виду датчики которые по протоколу EIB, так стоит сказать скока он стоит!!!! Безумно!
А обычный можно за 20 долларов купить

Lazy_ написал :
И самое главное -это будет абсолютно уникальная разработка, которую кроме разработчика никто поддерживать не будет, потому что проще создать новую систему, чем разобраться в старой.

Естессно. А если она не будет уникальной, она никому не будет нужна. Ибо если функция умного дома заключается в передаче трех параметров по сети и управлении тремя лампочками- это нах никому не нужно вообще...

Роман98 написал :
Понятно, что есть курсы, че как...Но я пока этим не собираюсь заниматься профессионально, просто, для себя поизучать, теории набраться.

Я думаю вам сюда:

(на 405 странице есть наглядная схема небольшой системы, что к чему подключается, где и как.
Если кому либо интересно, вы что может вылиться система умного дома, то можно тупо собрать части (напишите мне названия) я гляну в каталоге и сделаем тут небольшую смету. Так что бы понять, дорого получается или нет!

Я бы у себя дома сделал умную системку, которая записывает видео с камеры-звонка, датчики присутствия для охранной системы, датчики наводнения, утечки газа, и тд. Всё это очень полезно, а если еще и подключается всё к одной системе, то явно и приятно)

Кстати вот самая простая схема умного дома по шинке, (смотрите вложенный рисунок)
На странице 414 с вышеприведенной ссылки есть небольшая примерная схема по системe SAI-BUS (шина-29Вольт) от компании VIMAR:
01801 - трансформатор 29Вольт - 180 Евро
01942 - коммутатор GSM-BUS - 445
01804.14 - внутренняя сирена - 150 Евро
20486 - IR датчик слежения - 134
20483 - клавиатура для охранного комплекса - 170 Евро
01806 - Внешняя сирена - 200 Евро
20550+01960 - цветной монитор+центральный блок - 460+350 Евро
01851 - Актуатор (сорри не наю как по русски) с выходами на 4 релешки - 70 Евро
20514 - термостат с дисплеем - 125 Евро
01801 - 2ой трансформатор 29Вольт - 180 Евро

клавиши:
20547 - 2 on/off + на рол на шину - 90 Евро
20532.21/20 - кнопки up/down, on/off - 3 Евро

Уже исходя из этих цен и вышеуказанных модулей можно понять, во что встанет самая простая система "умненького домика"
Это еще плюс шина, плюс работа...
Ценник для клиентов (то есть установщикам -40-60% - тут в Италии такая схема, не знаю как в России).

Знатоки крутых систем автоматизации. :-)
А вот с помощью какого оборудования разрешить простейшую(?!) задачку автоматизации включения света в ванне?

Учитывая что:
а) дверь может быть постоянно открыта и постоянно закрыта.
б) заходить я должен в УЖЕ освещенное помещение.
в) а могу и в ванне полежать с часок.
г) в ванну может зайти несколько человек
д) котик ходит
е) махать руками, что бы свет включился, недопустимо
и) гаснуть свет должен сразу после того как я вышел. А не через пол часа.

Супруга запилила - свет в ваннне не выключаю. :-)

Alt@ir написал :
Супруга запилила - свет в ваннне не выключаю. :-)

Обыкновенный IR датчик с регулировкой времени отключения! Скажем, выставили 3 минуты.
Пока вы там, датчик видит вас, и свет не гаснет. Конечное если вы в ванной, и не двигаетесь, то через 3 минуты свет погаснет, и придется сделать небольшое движение, что бы он снова увидел что кто-то присутствует и включился.
У меня в гардеробе и кладовке давно уже стоят! Зашел, свет загорелся, пока я внутри, он не гаснет, вышел, время вышло, свет погас. На улице стоит датчик с сенсором движения и светосилы, то есть, днём он не загорается, только в темное время суток.

MikaRusso написал :
Конечное если вы в ванной, и не двигаетесь, то через 3 минуты свет погаснет, и придется сделать небольшое движение, что бы он снова увидел что кто-то присутствует и включился.

Прочти ВНИМАТЕЛЬНО и ПОЛНОСТЬЮ условие задачи и обрати особое внимание на пункт Е.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

Alt@ir написал :
б) заходить я должен в УЖЕ освещенное помещение.

А кто сказал, что Вы хотите туда зайти, может Вы мимо проходите.

LAV написал :
Проблема в нас самих. Слишком точно надо знать чего мы хотим и расписать алгоритм не приводящий программу в ступор.

Слишком много условий взаимоисключающих. А если без экономии включатель-кнопка на импулсное реле с таймером отключения 1-1,5часа. Алгоритм: нажали кн. свет включился, зашли один или несколько свет горит, последний вышел нажал кн. свет потух - не нажал потухнет сам через 1-1,5часа (как отрегулируете время ожидания).

Добавлю еще одно условие. Когда из ванны я вышел - свет должен погаснуть сразу, а не через час.

Alt@ir написал :
Добавлю еще одно условие. Когда из ванны я вышел - свет должен погаснуть сразу, а не через час.

Руками вы махать не хотите, свет должен гаснуть сразу, дверь может оставаться открытой... По любому будут какие-нибудь ложные срабатывания... Может и можно придумать какой-то датчик... Но у вас потом с ним будет больше геморроя, чем с обычным выключателем

Регистрация: 06.12.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1622

Замечу что адаптивое управление будет достаточно сложной задачей даже для PLC со свободной логикой. Надо бы проще, иначе логика такая периодически будет глючить изза нестандартных ответов, типа пропущен какой то момент, типа рукой махнул не так, и свет фиг погаснет.
Чтоб сделать такую систему, хозяину надо самому вникать в тонкости и париться с программированием, иначе ничего не выйдет по-серьезному, ибо программисту нужна поставленная четко задача, а не "сделай мне хорошо и красиво, чтоб работала так, как мне надо, а вот как..Ну ты же спец, подумай сам".
Такая постановка задачи прямой путь к неработающей системе

Проще - будет неудобно в эксплуатации. А зачем менять одно неудобно на другое неудобно?

Регистрация: 06.12.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1622

Вы поймите, задача выполнима если Вы сможете ее расписать на конкретные условия типа
1)Если А, то сделать Б,
2)Если Г, то включить Д.

Если Вы сможете разбить действия системы на такие примитивные действия, все будет работать,
а если нет, и задача бует строиться по принципу "а вот если вдруг я бы сделал А, но потом передумал и не добделав до конца А, начал бы делать Б, потом и его бросил, и просто тупо закрыл дверь", то вот такое точно работать не будет.
Контроллер- тупой прибор, работающий ПО ЗАРАНЕЕ ЗАДАННОЙ ЛОГИКЕ
Если Вы сами не можете сформулировать ЛОГИКУ, то контроллер за Вас этого подавно не сделает, ему пофиг, что прописано в инструкции, то он тупо делает.
Если Вы сами не сможете разделить процесс на кучу отдельных условий, умного дома в полном смысле не видать

То есть современная техника еще не достигла уровня позволяющего решить вопрос автоматизации управления освещенеием в ванной комнате?
Хотя условия задачи я изложил достаточно четко. (см. пост №34 )

Регистрация: 06.12.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1622

Alt@ir написал :
То есть современная техника еще не достигла уровня позволяющего решить вопрос автоматизации управления освещенеием в ванной комнате?

Техника нынче и мужчину женщине заменить может в виде вибратора, если только правильно поставить задачу
Если Вы сможете разбить задачу на простые логические цепочки, все будет работать, будете хотеть от автомата мыслей- их не будет

Задачу вашу решить можно, думаю ее разбить на логические цепочки теоретически можно,, но тут однозначно нужен свободнопрограммируемый конроллер и датчики присутсвия, притом не один
Шевелиться чтоб они срабатывали кстати все равно придется.

Стоимость такой системы, думаю будет минимум дороже приличной джакузи с полным фаршем. Оно надо такое?

Регистрация: 29.11.2008 Воронеж Сообщений: 102

Alt@ir написал :
а) дверь может быть постоянно открыта и постоянно закрыта.
б) заходить я должен в УЖЕ освещенное помещение.
в) а могу и в ванне полежать с часок.
г) в ванну может зайти несколько человек
д) котик ходит
е) махать руками, что бы свет включился, недопустимо
и) гаснуть свет должен сразу после того как я вышел. А не через пол часа.

Помог бы прибор (не спец в этом, но слышал) для голосового управления, типа "Сезам, зажгись!"

Регистрация: 29.11.2008 Воронеж Сообщений: 102

или языком шевелить вместо рук тоже лень? ;-)

Не лень. Просто техника должна делать жЫсь удобнее. Шевелить языком - значит пользоваться выключателем. Просто по другому.
А я задачу обозначил так - я из своей жизни хочу исключить совсем необходимость пользоваться выключателем при посещении ванной комнаты. Все. Предельно просто, коротко и ясно. И в условии этой задачи нет места голосовому управлению.

Кстати тут недалеко темка была про управление освещением, где человек спрашивал совета по автоматизации освещения лестницы. Тоже ведь никто ничего толкового не присоветовал в соответствии с поставленным вопросом. А задача была сходная: "хочу полностью исключить пользование выключателем". Тяжко мыслить в границах прайсов-каталогов? :-)

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

Человечество и так выбрало техногенный путь развития. Развиваем ВСЁ вокруг себя, забыли только развитие самого человека. Мобильный телефон вместо телепатии (прямого общения между двумя людьми без приборов), хотя когда что-то происходит серьёзное с близкими человек так или иначе это чувствует (выражение: у Матери седце ёкнуло) и т.д.
А смысл прост: если один мудрец говорит ДА, а другой НЕТ, то истина где-то посередине.

Alt@ir написал :
Не лень. Просто техника должна делать жЫсь удобнее. Шевелить языком - значит пользоваться выключателем. Просто по другому.

Есть и такой вариант брелок на шею, руку, хоть под кожу из области доступ-контроля и приёмники в помещениях. В этом случае система управления будет знать, кто зашёл, в какой точке находится и по желанию ПОД КАЖДОГО индивидуально выполнять ЖЁСТКО прописанные действия. Тогда без разницы открыта дверь или закрыта, заснул в ванной или активно моется.

Регистрация: 06.12.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1622

Alt@ir написал :
Не лень. Просто техника должна делать жЫсь удобнее. Шевелить языком - значит пользоваться выключателем. Просто по другому.
А я задачу обозначил так - я из своей жизни хочу исключить совсем необходимость пользоваться выключателем при посещении ванной комнаты. Все. Предельно просто, коротко и ясно. И в условии этой задачи нет места голосовому управлению.

Вы можете понять, что чтоб что-то включить, надо системе понять это.
Пока она еще мыслью управляться не может, значит или нужны датчики, или еще чтото.
Точнее ФИЗИЧЕСКИЕ входы-выходы. И только так.
Любой датчик может сработать ложно, или не сработать, или еще как. И задача их расположить прпавильно-наипервейшая.
СДелать можно все. Как пример. Заходите в ванную, хотите чтоб там заранее горел свет, значит датчик должен быть расположен так, чтоб засек вас ДО входа в ванную.
Сможете расположить его так? Нет? До свидания, клацайте выключателем.
Далее. Датчик допустим сработал, а вы пошли не в ванную а по коридору дальше. Значит чтоб зазря свет не включался в ванной, должен стоять второй датчик уже в ванной, либо срабатывать от прикосновения рукой к ручке двери, либо стоять нажимной контакт в порожке, либо (фантазия подскажет)
Если ни один из этих датчиков не будет установлен, нихрена работать не будет
сами то подумайте. И то, если заморачиваться про экономию, задача свет горит до моего вода в ванную- невозможна

Alt@ir написал :
Тяжко мыслить в границах прайсов-каталогов? :-)
__________________

Не, просто глупо тем кто занимается автоматизацией расписывать в десятый раз алгоритм как надо, когда у автора нет финасовой возможности это оплатить..
Это как расписывать в деталях способ огранки алмаза для того, кто покупать брюлики не хочет или не имеет денег, но хочет "поговорить за жизнь"
Вы когда соберетесь вложить денег и просчитаете сумму, такой порожняк (извините) писать не будете, ибо прекрасно поймете что эта удобная жизнь стоит СЛИШКОМ дорого для вас, и даже для большинства людей с миллионными состояниями.

Извиняюсь что ответил жестко, но кроме как на "поговорить ни о чем" ваш пост не наводит ни на какие мысли

Регистрация: 06.12.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1622

LAV написал :
Есть и такой вариант брелок на шею, руку, хоть под кожу из области доступ-контроля и приёмники в помещениях. В этом случае система управления будет знать, кто зашёл, в какой точке находится и по желанию ПОД КАЖДОГО индивидуально выполнять ЖЁСТКО прописанные действия. Тогда без разницы открыта дверь или закрыта, заснул в ванной или активно моется.
__________________

Не совсем так. Подумайте про чувствительность системы. Если проходя мимо сортира в нем будет зажигаться свет это не катит. А если только когда на унитаз сел-уже нелогично

ИМХО не надо заниматься глупостями. Максимум- датчик движения, выдержка времени.

Вот интерестно а как инврокрасник работает в ванной, нормально или нет
Вопрос немного на отвеченную тему, но может кто сталкивался. ЗАкрытое помещение с увеличиной темпиратурой и влажностью.

Сан-Саныч +

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

Сан-Саныч написал :
Подумайте про чувствительность системы. Если проходя мимо сортира в нем будет зажигаться свет это не катит.

Есть регулируемая чувствительность и есть область действия ограниченная экранами + выбор места установки.

LAV написал :
Есть регулируемая чувствительность и есть область действия ограниченная экранами + выбор места установки.

Это все понятно но разговор не предметный может реч идет о помещении где кариор 4 квадрата и все путешествия проходят мимо тех же санузлов и входов в комнаты.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

PoloAlex написал :
Это все понятно но разговор не предметный

Так и я о том, а как Вы себе предстовляете определение местонахождения ВКЛЮЧЕННОГО мобильного телефона - с помощью трёх "сот" по разности сигнала. Как GPS приёмник определяет - по формулам с разности времени спутниковых сигналов.

Сан-Саныч написал :
...хочет "поговорить за жизнь"
Вы когда соберетесь вложить денег и просчитаете сумму, такой порожняк (извините) писать не будете, ибо прекрасно поймете что эта удобная жизнь стоит СЛИШКОМ дорого для вас, и даже для большинства людей с миллионными состояниями.

Тэээкс... В ход пошла тяжелая артиллерия типа "сам дурак" ;-)))
Эт хорошо. Значит про стандартные решения никто не слышал.
Замечательно!
Отрицательный результат - тоже результат.

Я думаю что автоматизация включения света в ванной обойдется мне в 400 руб. и 2 месяца времени.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

Alt@ir написал :
Значит про стандартные решения никто не слышал.

Может скажете мне убогому стандартное решение?

Alt@ir написал :
автоматизация включения света в ванной обойдется мне в 400 руб. и 2 месяца времени

LAV написал :
Может скажете мне убогому стандартное решение?

Так ведь нет его?! Или я что то не правильно понимаю?

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

Alt@ir написал :
Я думаю что автоматизация включения света в ванной обойдется мне в 400 руб. и 2 месяца времени.

Тогда объясните Ваше высказывание!

Это значит что на детали нужно 400 р. и для программирования и отладки - 2 месяца.
Как показывает опыт - отладить быстрее не получается. Тем более здесь будет много датчиков.
Детали - это всякие микросхемы-конденсаторы. Дачтики - светофотодиоды, проволчки, герконы и, возможно, чуть более сложный микроволновый датчик.

К счастью, на свете есть разные прЫнцЫпы определения наличия человека, а не только пиросенсоры.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

Флаг Вам в руки. Сделаете отпишитесь !

LAV написал :
а как Вы себе предстовляете определение местонахождения ВКЛЮЧЕННОГО мобильного телефона - с помощью трёх "сот" по разности сигнала. Как GPS приёмник определяет - по формулам с разности времени спутниковых сигналов.

Там погрешность скока метров?))) вы хотите чтобы у вас свет в туалете включался когда вы на болкон покурить выходите)))

Alt@ir написал :
Это значит что на детали нужно 400 р. и для программирования и отладки - 2 месяца.
Как показывает опыт - отладить быстрее не получается. Тем более здесь будет много датчиков.
Детали - это всякие микросхемы-конденсаторы. Дачтики - светофотодиоды, проволчки, герконы и, возможно, чуть более сложный микроволновый датчик.

Поподробнее пожалуйста всем интерестно)) - особенно когда отвечает сам автор вопроса о котором все спорят))

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

PoloAlex написал :
Там погрешность скока метров?)))

Я привёл пример определения. В GPS есть 2а сигнала для гражданских -20м и военных - до метра и всё это с учетом расстояния до спутника ...км.
Если такие излучатели установлены в квартире/доме, то и точность возрастает пропорционально.

Подробнее не выйдет.
Вопрос был задан исключительно для того что бы все сами вывели, что умный дом - фикция. Нет их пока.
Есть только полуумные. В которых один выключатель заменен на другой. Рычаг поменяли на колесико. И что?
Или другой вариант - нужно уметь программировать все это барахло. Жить для дома. Умного. Ха ха.
Умный дом - сферический конь в вакууме. До тех пор пока не научится читать мысли хозяина. Или хотя бы управляться голосом.

Потребность в автоматике реально есть. В ближайшее время займусь конструированием.

Считаю что ключевым моментом должно стать использование активных ИК датчиков. Они очень точно настраиваются и на угол и на расстояние. А применение нескольких датчиков позволит системе в прямом смысле видеть куда и сколько человек прошло. А соответственно просто считать. Геркон и микроволновник - для уточнения "подсчета".

А какое решение - когда человек находится неподвижно в ванне N-е колличество времени

А решение такое - он же не выходил оттуда? :-)

Да настраивать точнодолго придется - есть же вариант что кто то прошел мима или подошел к двери - любимая жена постучалась. Вообще очень много зависит от площади чем она болше тем проще все это воплатить.

PoloAlex написал :
...кто то прошел мима или подошел к двери ...

Ну? Не вышел ведь? Где противоречие? Что бы свет погас, чел должен выйти!!!
Выйти - это значит из ванны в коридор. Именно в таком направлении. И только.

Как сделаешь раскажешь, что да как - интерестно

Автоматизация дома меня тоже сильно интересует, но пока разрабатываю теорию. Ясно, что система должна быть комплексной и охватывать прилегающую территорию дома/квартиры. Датчиков нужных нет в природе, активаторов тоже нет, ничего готового нет. Строить сложную оптико-механическую систему для такой задачи, как свет в ванной не хочется, всё должно быть надежным и работать долгие годы без присмотра.
Сейчас я решил проблему света в ванной радикально, постоянно включенной люминесцентной 21 Вт лампой. Жрёт копейки, горит ярко и выключать не надо.
А женщине проще показать - сравнить, сколько электричества кушает обычный чайник и упомянутая лампочка или волюнтаристским методом решить проблему.