Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618
#1065180

Kamikaze написал :
Какой ток подали - на таком и будет работать. Или не работать

Работать то будет само собой.
Вопрос: сколько будет накручивать?
Поверку счетчиков проводят синусом, а в реале - совсем не синус.
ИМХО погрешность может достигать 15%.

azus6 написал :
Потому что ненадежно.

Боятся они пониженного (ниже 218 Вольт) напряжения. В моей практике много случаев с этой причиной.

azus6 написал :
не ставят в офисах и вообще в общественных и промышленных помещениях светильники с ЭПРА

"... - ей больно!"
Я сейчас в офисе или как?

Мониторы тоже ---во всех офисах ЭЛТ

Вы миллениум не перепутали?

откажитесь от UPS/, которые к увеличивают расход энергии в 1,5 раза и более

У Вас нетрадиционные представления о К.П.Д. современных UPS.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2ppkvin Да просто у переменного напряжения (тока) столько разных средних заначений, от среднего арифметического до СКЗ и дальше, что сам черт ногу сломит, и разные приборы (магнитоэлектрической, электромагнитной, электродинамической и т.д. систем)
реагируют на "свое" среднее напряжение, имея зачастую неравномерную шкалу.

А на счет синусоидальности Вы погорячились Какой ток подали - на таком и будет работать. Или не работать

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Kamikaze написал :
Средневыпрямленное?

Не понятно, причем эта сентенция...
Механика работает на вихревых токах (синусоидальных). Тогда уж среднеквадратичные значения ИМХО ближе к истине.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

Маугли7111 , не ставят в офисах и вообще в общественных и промышленных помещениях светильники с ЭПРА.
Потому что ненадежно.

ВТБ! написал :
Лучше экспериментальные данные.

Повторюсь по поводу однофазного счётчика ЦЭ-6807П концерна "Энергомера".
Результаты наблюдений:

  1. БП компьютера. Заменил один БП 300 Вт (после замены старого корпуса системного блока на новый) на связку двух предыдущих БП по 300 Вт (один питает материнку со всем что на ней, другой питает сиди/дивиди приводы и винчестеры) от старого корпуса системника, счётчик стал меньше насчитывать потребление компьютером.
  2. При наличии реактивной составляющей, счётчик определённую индуктивного долю реактива считает как актив, а часть ёмкостного реактива может наоборот, вычесть из актива (в зависимости от косинуса фи).

Так что применяйте светильники с ЭПРА, оптимизируйте загрузку БП компьютеров, чем продлите срок службы железа и меньше заплатите.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

Вообще то компы это не самый большой потребитель в офисах.
основное-это освещение,которое почти всегда включено и днем. безобразие.
светильники в офисах всегда запитаны от одной фазы--экономия потому что. Светильники в большинстве случаев некомпенсированные--.

Просто для питания светильников от разнывх фаз--нужно проводить трехазные группы с установкой трехфазных автоматов защиты. Это сложно и дорого,поэтому не делается
На здоровье сотрудников-пофиг.
Мониторы тоже ---во всех офисах ЭЛТ .Снова экономия. опять энергии расходуется в 2-3 раза больше.
Еще--в целях экономии---откажитесь от UPS/, которые к увеличивают расход энергии в 1,5 раза и более.

evgenygrig написал :

  • использование утилит типа CPUIdle, вводящей процессор компьютера в режим энергосбережения. Реально очень эффективная программа для процессоров поколения Р3, P4, AMD Athlon, Athlon XP, Duron.
  • максимальное использование естественного освещения.
  • использование локального освещения (настольные люминисцентные лампы) вместо общего.
  • замена ламп накаливания на люминисцентные в санузлах.
  • демонтаж электросушилок для рук в санузлах.
  • замена электроплит на микроволновки.
  • замена старых компьютеров на более экономичные современные.

Ноутбуки пусть всем купят есчо!!!

Kamikaze написал :
Скорее - математику

Лучше экспериментальные данные.

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2471

В офисе есть несколько путей экономии энергии:

  • использование утилит типа CPUIdle, вводящей процессор компьютера в режим энергосбережения. Реально очень эффективная программа для процессоров поколения Р3, P4, AMD Athlon, Athlon XP, Duron.
  • максимальное использование естественного освещения.
  • использование локального освещения (настольные люминисцентные лампы) вместо общего.
  • замена ламп накаливания на люминисцентные в санузлах.
  • демонтаж электросушилок для рук в санузлах.
  • замена электроплит на микроволновки.
  • замена старых компьютеров на более экономичные современные.

Ну и естественно балансировка нагрузки по фазам.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
Механика ИМХО берет усредненное значение тока.

Средневыпрямленное?

ppkvin написал :
А электронные счетчики?
Надо смотреть схему измерения и тип датчика тока.

Скорее - математику.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Kamikaze написал :
из-за импульсного потребления тока.

Уже выкладывал реальную огибающую синусоиды: почти трапеция. Т.е. импульсные БП срезают верхушку прилично.

ВТБ! написал :
А счётчик учитывает такое потребление корректно?
Если нет, то какого порядка погрешность?

Вопрос очень интересный.
Механика ИМХО берет усредненное значение тока.
А электронные счетчики?
Надо смотреть схему измерения и тип датчика тока.

azus6 написал :
А освещение у вас какое? светильники компенсированные? (это важно)

Ставьте с ЭПРА.

Для энергомеры СЕ 303 нормируется коэффициент несинусоидальности напряжения и тока в измерительной сети не более 8%.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ВТБ! написал :
А счётчик учитывает такое потребление корректно?
Если нет, то какого порядка погрешность?

Мне тоже интересно...

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Коэффициент мощности падает не из-за сдвига фаз, а из-за импульсного потребления тока.

А счётчик учитывает такое потребление корректно?
Если нет, то какого порядка погрешность?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Собственно, и "классического" реактива там нет. Коэффициент мощности падает не из-за сдвига фаз, а из-за импульсного потребления тока.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Вот в тему:

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Викторыч Ток через конденсатор в цепи переменного тока сдвинут по фазе относительно напряжения, он опережает напряжение на 90[sup]O[/sup]. Это мы знаем со школной скамьи.
Но после выпрямителя - не переменное, а пульсирующее напряжение. Ток течет в те моменты, когда напряжение сети превышает напряжение на конденсаторе: диод "открывается" и начинает течь ток зарядки конденсатора. Т.е. максимумы тока примерно совпадают по фазе с максимумами напряжения.
Ключевой момент: напряжение имеет форму выпрямленных полусинусоид, а ток - представляет собой относительно короткие импульсы вблизи максимума напряжения. В остальное время напряжение на заряженном конденсаторе больше мгновенного напряжения сети и ток не течет.

Поскольку нет существенного сдвига фаз между током и напряжением, то и классические методы компенсации реактива не подходят.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Выпрямитель, работающий на емкость и емкостная нагрузка - это разные вещи.

А в чем разница?

Благодарю всех откликнувшихся на мой вопрос. Желаю всем удачи, счастья и всего доброго.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Arr написал :
В договорах энергоснабжения юрлиц ( в отличии от физлиц) могут устанавливаться ограничения по месячному расходу энергии.

А также соблюдение суточного ( почасового ) графика потребления энергии.

Регистрация: 10.08.2006 Архангельск Сообщений: 194

а если пару микроволновок поставить вместо плит,время приготовления все таки сокращается намного и расход элэнергий также

azus6 написал :
Радикальный выход.--не пользоваться электроплитами ,а готовить еду на примусах.
Когда я давно жил в г.Свободный в доме без газа все так и делали.

И свечки жечь!

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Arr написал :
В договорах энергоснабжения юрлиц ( в отличии от физлиц) могут устанавливаться ограничения по месячному расходу энергии.

Сейчас не советское время. Не выходи за пределы максимальной и оплачивай. Только рады будут.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

Перец написал :

Оффтопить не буду ВСЁ уже выяснили.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

LAV написал :
Если я правильно помню физику, то максимальная мощность измеряется в кВт.

Вообще мощность. Но может и в лошадиных силах.

LAV написал :
киловатт-часов это работа.
А для эл.сетей важна именно максимальная мощность - чтобы хватило ВСЕМ с кем заключен договор. А как её расходовать - это другой вопрос. Раньше на производствах использовали 2-3 сменный график работы (непрерывное производство в расчёт не беру).
__________________

Я не пойму, что Вы хотите сказать? Мысли вслух?

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

Себе и для руководства сделайте небольшой расчёт зависимости потребляемой энергии за месяц от числа сотрудников Вашей фирмы. А это включает почти ВСЁ -компы, плита, свет и т.д. Может картина и прояснится.
Добавилю ещё. Может кому-то из сотрудников холодно и включают дополнительные нагреватели.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

azus6 написал :
БП компов---емкостная нагрузка

С какого перепугу?
Выпрямитель, работающий на емкость и емкостная нагрузка - это разные вещи.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

sesk написал :
много компьютеров

Windows? Схема управления питанием какая?
Кондиционерами и обогревателями в офисе не балуются?

sesk написал :
В офисе много компьютеров и есть электроплиты для готовки пищи.

Зачем в офисе электроплиты? (У нас, правда, тоже есть варочная поверхность - но ей почти что и не пользовались.)
Микроволновки - и пусть себе разогревают.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

Да и о какой реактивной идет речь, если у вас-активная нагрузка.
БП компов---емкостная нагрузка , с ней счетчик реально учитывает меньше.

А освещение у вас какое? светильники компенсированные? (это важно)

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4336

Радикальный выход.--не пользоваться электроплитами ,а готовить еду на примусах.
Когда я давно жил в г.Свободный в доме без газа все так и делали.

sh1234 написал :
Вы небось вот об этом говорите:

Спасибо, очень любопытно, но там машины, а у нас ПК, да плиты.

ВТБ! написал :
Он имел ввиду применение установок компенсации реактивной мощности?

Именно! Говорил что-то про катушки, но сам толком не знает как сделать и где взять.

sesk написал :
мол, компьютеры используют верхнюю волну синусоиды и с помощью каких-то устройств, можно это как-то оптимизировать и немного подсократить расходы

Он имел ввиду применение установок компенсации реактивной мощности?

СТОП
Мы все об одном а человек о другом!!!
Мы думали что им не хватает выделенной можности, а им нехватает денег платить за потребление - вот и придумали что как то переключив можно слнизить расход.
"Попадать в синусойды".....
Мне кажется только выход - экономить....

Вы небось вот об этом говорите:

Но очень сложно что то.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

sesk написал :
балансировка фаз может привести к уменьшению показаний счетчика?

Нет.
Но балансировка нагрузок по фазам может позволить довольствоваться имеющейся разрешенной мощностью, а за увеличение разрешенной мощности нужно платить (для физлиц - однократно, для юрлиц как однократно, так, возможно, и ежемесячно.)

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

sesk написал :
оборудование для фазирования (чтобы уменьшилось потребление компьютерными блоками эл.питания)

Про такое слышу впервые. если найдёте кинте ссылку.
Есть понятие чередования фаз ... АВС, ВСА, САВ,... чтобы эл. двигатели при включении крутились в заданном направлении и для этого есть приборы измерения.

Пользуйтесь энергосберегающей продукцией!
И уходя гасите свет!
P.S:Советы начальнику!

Спасибо за комменты. Но ясности больше не стало.

_а причем счетчик?_

Про счетчик не понял:

  • мы платим исходя из того, что пишет счетчик, а не то, что написано на автомате
  • автоматы работают и не выключаются, речь идет о том, что с течением времени растет потребление и счет
  • балансировка фаз может привести к уменьшению показаний счетчика? Судя по уже имевшейся консультации - нет. Судя по данным комментариям в теме - не понятно.

Балансировка фаз нужна для чего? Чтобы автоматы не вылетели или чтобы потребление уменьшить?
Кто-нибудь слышал про оборудование для фазирования (чтобы уменьшилось потребление компьютерными блоками эл.питания) или это вымысел моего начальника?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

LAV написал :
для эл.сетей важна именно максимальная мощность

В договорах энергоснабжения юрлиц ( в отличии от физлиц) могут устанавливаться ограничения по месячному расходу энергии.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

Перец написал :
У вас по договору установлена максимальная мощность

Если я правильно помню физику, то максимальная мощность измеряется в кВт.

Перец написал :
а не предел по количеству киловатт-часов за расчётный период

киловатт-часов это работа.
А для эл.сетей важна именно максимальная мощность - чтобы хватило ВСЕМ с кем заключен договор. А как её расходовать - это другой вопрос. Раньше на производствах использовали 2-3 сменный график работы (непрерывное производство в расчёт не беру).

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

LAV написал :
Чем это поможет ограничить мощность? Если столовая запитана не от них, то ДА.

Сами и ответили.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

LAV написал :
И как Энергосбыт ограничивает эту мощность, разве не с помощью определённого номинила вводного автомата?

Это самый примитивный способ Можно отслеживать потребляемую мощность и применять санкции.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

Перец написал :
Поэтому дело не в равномерной нагрузке фаз, а в равномерной потребляемой мощности в течение суток.

И как Энергосбыт ограничивает эту мощность, разве не с помощью определённого номинила вводного автомата?

Перец написал :
А посему пусть питаются в столовой или раздвигайте график обеденного перерыва на 2 скажем, часа

Чем это поможет ограничить мощность? Если столовая запитана не от них, то ДА.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

2sesk У вас по договору установлена максимальная мощность, а не предел по количеству киловатт-часов за расчётный период. Поэтому дело не в равномерной нагрузке фаз, а в равномерной потребляемой мощности в течение суток. А посему пусть питаются в столовой или раздвигайте график обеденного перерыва на 2 скажем, часа.

а причем счетчик?
ввод небось ограничивается автоматом.
при токе по одной из фаз больше номинала автомата - отключит.
Вот и посмотрите клещами где и что - может все на одной фазе....

Спасибо.
Да, ввод 3-х фазный.
Мне один электрик говорил, что различная нагрузка по фазам особого значения не имеет: счетчик посчитает в любом случае корректно. Вы считаете, это не так?

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

Ввод 3 фазный?
Тогда взять токоизмерительные клещи и посмотреть ток по каждой фазе в разное время - эл.плита включена-отключена и т.д. от этого раскидать по фазам нагрузку (переподключить).

Здравствуйте,
пожалуйста, не подскажете по проблемке: у нас в офисе увеличивается потребление электроэнергии и скоро вплотную подойдет к запрошенному и утвержденному электросетями. Дальнейший запрос вызывает трепет, ибо дорого и заморочно.
Есть ли способы оптимизации электропотребления? В офисе много компьютеров и есть электроплиты для готовки пищи. Начальник высказывает мысли о каком-то фазировании, что, мол, компьютеры используют верхнюю волну синусоиды и с помощью каких-то устройств, можно это как-то оптимизировать и немного подсократить расходы.
Не подскажете, что можно предпринять?