Почему запрещается разбавлять раствор водой?

Ситуация: смешали цементную (штукатурную) смесь, замешали слишком густо, через 5 минут она стала хватываться в ведре, маляры разбавили её водой, перемешали, продолжили работу.

Вроде смесь крепкая на стенке, однако во множестве мест Интернета сегодня прочитал, что так делать запрещено.

Вопросы:

1. Запрещено на всех этапах работы с раствором, или только когда смесь уже стала сильно схватываться? В чём основание запрета?
2. Чем чревать нарушение запрета, как в моём случае?
3. Если чревать, стоит ли сбивать и переделывать?

vkl написал :

1. Запрещено на всех этапах работы с раствором, или только когда смесь уже стала сильно схватываться? В чём основание запрета?

запрещено, когда смесь начала схватываться. Основание запрета в том, что смесь, которая начала схватываться, теряет адгезию к основанию и прочность. Схватывание - это воникновение химических связей между частицами смеси. При перемешивании, которое неизбежно после добавления воды, затем при нанесении - разравнивании, эти связи разрушаются (механически) и не восстанавливаются.
При этом лишняя вода в смеси создаёт обманчивое впечатление, что смесью ещё можно пользоваться.

vkl написал :
Ситуация: смешали цементную (штукатурную) смесь, замешали слишком густо, через 5 минут она стала хватываться в ведре, маляры разбавили её водой, перемешали, продолжили работу.

Согласно ГОСТ 10178-76 цитата-"начало схватывания должно наступать не ранее 45 минут, а конец - не позднее 10 часов от начала затворения" Это правда для бетона, но принцип един. Кристаллические связи начинают образование после 45 минут после затворения водой. (это правда идеальный вариант)
Чем больше воды тем меньше марка в конечном итоге. Соотношение частей смеси и воды старайтесь соблюдать. Можно увеличить количество воды для образования нужной консистенции раствора, но нужно брать смесь большей марки. Например нужен жидкий раствор для стяжки марки 100 берёте смесь марки 300 (это условно но можно посчитать).
В вашем случае смесь не схватилась, а высохла. Можно смело добавлять воду и работать дальше.
Если Вы конечно не применяли специальные смеси у которых время схватывания укороченно добавками.
Забыл написать- это только для цементно-песчанных растворов

vkl написал :
Ситуация: смешали цементную (штукатурную) смесь, замешали слишком густо, через 5 минут она стала хватываться в ведре, маляры разбавили её водой, перемешали, продолжили работу.

Типичная ситуация для работы "на глазок". Кол-во воды на мешок ССС указано, недолив воды приводит не к схватыванию, а к пересыханию раствора. После перемешивания долив воды очень часто допускается ( при условии непревышения указанного общего кол-ва )
например

Сухую смесь засыпать в заранее отмеренное количество воды комнатной температуры и перемешать в течение 2-3 минут с помощью растворосмесителя, электромиксера или электродрели с насадкой, с частотой вращения не более 600 об/мин, до получения однородной консистенции. Дать растворной смеси отстояться 10 минут и повторно перемешать. При повторном перемешивании разрешается добавление воды до максимального значения вышеуказанного соотношения.

Сапер написал :
Забыл написать- это только для цементно-песчанных растворов

там вдобавок штукатурная смесь - цемента запросто м.б. совсем немного

Сапер написал :
Согласно ГОСТ 10178-76 цитата-"начало схватывания должно наступать не ранее 45 минут, а конец - не позднее 10 часов от начала затворения" Это правда для бетона, но принцип един. Кристаллические связи начинают образование после 45 минут после затворения водой. (это правда идеальный вариант)
Чем больше воды тем меньше марка в конечном итоге. Соотношение частей смеси и воды старайтесь соблюдать. Можно увеличить количество воды для образования нужной консистенции раствора, но нужно брать смесь большей марки. Например нужен жидкий раствор для стяжки марки 100 берёте смесь марки 300 (это условно но можно посчитать).
В вашем случае смесь не схватилась, а высохла. Можно смело добавлять воду и работать дальше.
Если Вы конечно не применяли специальные смеси у которых время схватывания укороченно добавками.
Забыл написать- это только для цементно-песчанных растворов

Использовали ремонтную смесь Гидротекс-Р:
По описанию, время работоспособности смеси 1.5-2 часа, работник стал доливать воду с жалобами на загустевание (схватывание смеси) через 5-10 минут после перемешивания и начала использования. Что же это было: временное пересыхание(которое безболезненно лечится добавлением воды) или сверхбыстрое схватывание (=кристаллизация, которое чревато)? Может ли описанный недостаток воды резко ускорять схватывание=кристаллизацию?

p.s. Интересно, что смесь, нанесённая на стену затвердевала через 15 минут полностью, тогда как в ведре-через 2 часа. Что же это происходит на стене при высыхании за 15 минут: кристаллизация или высыхание?

p.p.s. С Гидротексом-Р ещё интересный казус: по инструкции основание грунтовать не надо, зато надо обильно смачивать бетон водой. "Мастер" же наоборот: загрунтовал, но не смачивал (самоуверенно объяснял тем, что одновременно грунтование и смачивание не применяется). Вот теперь пытаюсь понят химию/физику процесса и думаю, чем это мне чревато: просто ухудшением ненужных гидроизоляционных свойств или ухудшением адгезии/прочности или ещё чем?

vkl написал :
Что же это было: временное пересыхание(которое безболезненно лечится добавлением воды) или сверхбыстрое схватывание

это был просто недостаток воды.
Смесь содержит полимеры, для их набухания(редиспергирования) нужно время, 5-10 минут.
Некоторые полимеры при набухании сильно всасывают воду...
У вас в инструкции написано: Раствор готов к работе, если он однороден, пластичен.
Ваш раствор был не готов, и работник довёл его до нормы.
Всё Ок.
По поводу грунтовки вместо воды - не думаю, что это критично. Если поверхность была пыльной, то грунтовать надо было однозначно. Без воды.

vkl написал :
Вот теперь пытаюсь понят химию/физику процесса и думаю, чем это мне чревато: просто ухудшением ненужных гидроизоляционных свойств или ухудшением адгезии/прочности или ещё чем?

С таким "мастером" - лотерея имхо
Сами понимаете - что и как он бодяжил и делал ( грунтование с самоуверенным видом - это вообще отдельная песня .... ) - теперь тайна, соотв-но и результат.

Насколько я понимаю, грунтование применяется для частичного закрытия пор основания во избежание чрезмерного впитывания воды из раствора. Вроде бы мастер правильно сделал для сохранения влажности раствора, только другим путём.

Однако Гидротекс наоборот, использует полностью открытые поры для засаливания пор и увеличения таким образом адгезии и гидроизоляции. (Или как раз Гидротекс-Р - обычная штукатурка, в отличие от всех остальных Гидротексов?) Кто бы разъяснил физику-химию?

грунтование применяется для частичного закрытия пор основания во избежание чрезмерного впитывания воды

[/QUOTE]
в первую очередь = для связывании частиц пыли на поверхности.

vkl написал :
Однако Гидротекс наоборот, использует полностью открытые поры для засаливания пор и увеличения таким образом адгезии и гидроизоляции.

если вы считаете, что грунтовка сможет полностью закрыть поры, то можно отнести Гидротекс обратно в магазин, он не понадобится))))
адгезия будет лучше с грунтовкой.
Воду производитель советует потому, что при больших объёмах гидроизоляции грунтовки не напасёшься, а пыль смывается напором воды из шланга.[QUOTE=vkl]

vkl написал :
Кто бы разъяснил физику-химию?

если от гидротекса требуются ГИДРОИЗОЛИРУЮЩИЕ свойства, то никаких грунтовок не надо ( нужна именно насыщенная водой, с открытыми капиллярями, лучше даже протравленная или обработанная водой под давлением, основа ). Тогда, при нанесении смеси ее компоненты "полезут" в основу - будет обеспечено закрытие пор и надежная адгезия.

vkl написал :
работник стал доливать воду с жалобами на загустевание (схватывание смеси) через 5-10 минут после перемешивания и начала использования. Что же это было: временное пересыхание(которое безболезненно лечится добавлением воды) или сверхбыстрое схватывание (=кристаллизация, которое чревато)? Может ли описанный недостаток воды резко ускорять схватывание=кристаллизацию?

Давайте другим образом подойдём к вопрсу. Что было то было. Будем оценивать кончный результат. Стены отштукатурены. Нужно теперь проверить качество.
Во первых возьмите лёгкий молоток и простучите (слегка) штукатурку. На предмет "бухтения". Где "бухтит" смело отбииайте более тяжелым молотком.
Теперь по поверхности - возьмите обычный кухонный нож и тупым концом проведите по штукатурке с усилием. Если выкрашивается с очевидным высыпанием фракций то раствор высох не успев схватится. Это сразу будет видно, как слежавшийся песок на стенах. Если нож упирается в твёрдую поверхность и "царапает" стену тогда всё ок.
Насчёт сверхбыстрого схватывания не заморачивайтесь: это только у специальных смесей бывает.

iale написал :
там вдобавок штукатурная смесь - цемента запросто м.б. совсем немного

Если смесь покупается у крупного производителя, то марка заявленная на мешке обычно соответствует.

Сапер написал :
Если смесь покупается у крупного производителя, то марка заявленная на мешке обычно соответствует.

Я говорил про штукатурную смесь в общем случае - там обычно извести больше, чем цемента.
Гидротекс-Р в данном случае скорее исключение.

Сапер написал :
Теперь по поверхности - возьмите обычный кухонный нож и тупым концом проведите по штукатурке с усилием. Если выкрашивается с очевидным высыпанием фракций то раствор высох не успев схватится. Это сразу будет видно, как слежавшийся песок на стенах. Если нож упирается в твёрдую поверхность и "царапает" стену тогда всё ок.
Насчёт сверхбыстрого схватывания не заморачивайтесь: это только у специальных смесей бывает.

даже быстросхватывающиеся смеси после "вставания" набирают прочность постепенно, так что царапание через 2-3 часа или даже сутки ( для обычных смесей ) - не показатель.

vkl написал :
Почему запрещается разбавлять раствор водой?

Взято из Гидротекса:
A: Что недопустимо при работе с «Гидротэксом»?
Q: Запрещается затворять «Гидротэкс» водой в количестве более 25% по массе. Запрещается добавление воды в готовый материал для увеличения времени работоспособности.

да можно, не выбрасывать же ))
хотя разбавления в основном бывают или по неопытности, или же по нестабильности производителя.
в зависимости от партии, время схватывания штукатурки иногда разное.

drozd написал :
да можно, не выбрасывать же ))

Оригинальный вывод: если жалко выбросить, то можно разбавить

drozd написал :
да можно, не выбрасывать же

..если для себя, то можно, но если на работе по найму, то очень и очень чревато последствиями

vkl написал :
По описанию, время работоспособности смеси 1.5-2 часа, работник стал доливать воду с жалобами на загустевание (схватывание смеси) через 5-10 минут после перемешивания и начала использования. Что же это было: временное пересыхание(которое безболезненно лечится добавлением воды)

На это отвечу: для обычных цементных смесей существует такой эффект "ложного" схватывания. Дело в том, что при помоле цемента в него добавляют двуводный гипс. Но клинкер из печи горячий, поэтому часть гипса переходит в полуводноое состояние (то есть "обычный строительный гипс"). Поэтому при затворении водой эта часть полуводного гипса гидратируется и схватывается в полном соответствии со своими сроками - 5-10-15 минут. Для разрушения этой ложной _гипсовой_ структуры на мешках и пишут - перемешать через 5-10 минут после затворения водой.

Мое предположение, которое "цитатно" я сегодня уже не обосную:
Для современных смесей с химическими добавками, в условиях пониженного расхода воды (фактически в пределах нормальной густоты цемента) эффект ложного схватывания может проявляться сильнее.

После второго перемешивания время жизни смеси должно составлять заявленный производителем период. Добавка воды в _этот_ период влияет на соотношение В/Ц, а следовательно на подвижность смеси и на конечную прочность камня.

Еще гривенник в копилку - смеси ноне содержат также разл. модификаторы, которым требуется некоторое время для активации при затворении водой.
Густая через 10-15 мин после затворения смесь вновь становится пластичной при повторном перемешивании.

Еще гривеник в копилку. Если ГИПСОВАЯ смесь лежала долго во влажном помещении и визуально, даже без комков, то все равно после затворения и двойного перемешивания очень быстро схватывается. Все дело в том, что модифицирующие добавки, отвечающие за замедление схватывания, во влажной среде, с течением времени теряют свои свойства. ...в итоге получаем не смесь, а практически чистый гипс с наполнителем

iale написал :
Еще гривенник в копилку - смеси ноне содержат также разл. модификаторы, которым требуется некоторое время для активации при затворении водой.

Я вижу эту причину здесь регулярно, но все мое маленькое образование технолога говорит против.
Поясню. Какие модификаторы? Очевидно, что речь идет о химических добавках. На реологию основное влияние оказывают пластификаторы и суперпластификаторы. Но "классическое" распределение супера по поверхности цементной частицы происходит в процессе перемешивания. Этот механизм распределения (я его не описываю, это на две страницы ) приводит к ограничению времени действия добавки, то есть к снижению подвижности во времени. В учебнике есть ссылка на опытные данные. _Замедляется_ кинетика гидратации ц.т., но она здесь не играет роли.
В общем так. Это то, что знаю _я_. Более подробное обсуждение без ссылок на опытные работы или специальную литературу считаю эээ... невозможным. Если есть прямая ссылка на такую научную работу, с удовольствием посмотрю.
Спасибо.

Да, повторное перемешивание разрушает не только гипсовые новообразования, но еще и флокулы цементного теста. И, по-моему, что-то еще типа гидратов алюминатов, в общем, грубую первоначальную структуру.

ЗЫ: Обратите внимание - на БСУ смеси никто не выдерживает, перемешали 1,5-3 минуты - сразу подают в работу. Все выдерживание уже в форме.
ЗЗЫ: Под "такой научной работой" я подразумеваю типа ссылки на график "такой модификатор - такое время активации - такое воздействие на б.с."

Палецкий написал :
Если ГИПСОВАЯ смесь лежала долго во влажном помещении и визуально, даже без комков, то все равно после затворения и двойного перемешивания очень быстро схватывается

Дело в ТОМ, что во влажном помещении мелкая смесь набирает на поверхности влагу из воздуха, происходит медленная гидратация гипсовых (как и цементных, впрочем) частиц топохимическим путем (т.е. миную жидкую фазу). Поэтому в лежалой гипсовой полуводной смеси образуются двуводные кристаллики. Именно они при замешивании служат центрами концентрации для новообразующихся кристаллов - это _резко_ ускоряет схватывание гипсового теста.
Впрочем, возможна и описанная Вами причина, но надо смотреть механизм действия замедляющих добавок для гипса, я его плохо помню. Но ведущая причина та, что описал я - она работает и на чистых вяжущих .

2ac_52
1)а чем отличается полуводный гипс от двуводного, как долго живёт полуводный после затворения?
2) штукатурные смеси делают на основе полуводного или двуводного?
(имею академический интерес)))

Грэй написал :
1)а чем отличается полуводный гипс от двуводного, как долго живёт полуводный после затворения?

Уфф... Это ж вопрос на раздел учебника "Гипсовые вяжущие" .
Коротко: в природе есть минерал - гипс (или как отход от других производств). Это двуводный гипс CaSO4x2H20
При варке около 160 гр этот гипс превращается в полуводный CaSO4x0.5H20
Это то, что в мешках. При затворении водой в течении нормированного времени полуводный гипс растворяется в воде, гидратируется, кристаллизуется в виде двуводного гипса. Также происходит и топохимическое присоединение молекул воды. Время гидратации, как Вы понимаете, зависит от многих факторов и, в том числе, от тонкости помола. Оно нормируется по _условным_ стандартным испытаниям (непогружение конуса через сколько-то минут). На мешке пишется время по ГОСТ - это Вам и нужно.
Да, в зависимости от режимов варки исходного минерала можно получить много разных модификаций гипсовых вяжущих, но это уже к учебнику .

Грэй написал :
2) штукатурные смеси делают на основе полуводного или двуводного?
(имею академический интерес)))

По разному: полуводный, безводный . Двуводный это камень, минерал, с ним ничего не сделаете, только если добавить как полуинертный наполнитель/заполнитель.

Извините, гипсовые вяжущие меня в институте особо не интересовали, поэтому за остальным Вам лучше обратиться у учебнику строительных материалов. Я могу и неточно что-то сказать .

2ac_52
понятноспасибо.))

У нас штукатур работал очень опытный, так вот в случае схватывания раствора (штукатурного) через несколько часов после замешивания, он в случае необходимости добавления воды иногда добавлял свежего цемента на глазок (ну это другая тема).
И смесь казалось бы "мертвая" оживала. Да и качество раствора опытные штукатуры всегда определяют за считанные минуты, и не стесняются ругать того кто готовил. Консистенция смеси КСтати отличается в зависимости от того где используется смесь - набрызг, накрыва и т.д.
Не вижу ничего страшного в необходимости добавки воды (можно опрыскивателем) через 10-15 минут при замешивании. Хуже, когда воды переложили.
Кстати иногда достаточно просто тщательно с усилием перемешать, чтобы убедиться в том, что воды достаточно.
Всё про ЦПС.
Смеси в мешках, как и коты не предсказуемы, надо всегда пробовать.

Samar написал :
Не вижу ничего страшного в необходимости добавки воды

Вы ведете речь о простых растворах, а тема идет о полимерных смесях

2Палецкий
Через 10 -15 минут!!! это время перемешивания!!! (НАпример, в бетономешалке)
Полимерные смеси, при прочих равных, - живут дольше обычных!
вдогонку

Samar написал :
в случае схватывания раствора (штукатурного) через несколько часов после замешивания,

...Полимер, не высохший полностью, может восстанавливаться при добавлении воды. Цемент - нет, поэтому его и добавляем. Кстати, и полимера можно добавить если мало показалось, - сам поди, не раз грунтовку в смеси вливал)))