Почему запрещается разбавлять раствор водой?

vkl написал :
ПРоявляется это ещё и в том, что смесь в ведре затвердевает минимум за 30 минут, а в штробе-за 3-5- минут (возможно из-за отдачи влаги в стену).

Гидросмеси "любят" воду, если нет свободной влаги из стен ( а ваш работник ведь только грунт намазал, а не водой бетон пропитал ), то рекомендуется увлажнять первые сутки периодически... мокрой кистью например.

Сапер написал :
На основании того, что заявителю темы нужен конкретный ответ на поставленный вопрос, а не обсуждение физико-химических процессов вообщем.

Грэй написал :
А ведь вопрошающий получил ответы на вопрос, конкретные и чёткие.

ЛЮБОЕ обсуждение, особенно на популярных форумах и на популярные темы идет таким образом ( если только целенаправленно им не управлять "железной рукой" ).

Сапер написал :
Если бы я слушал разглагольствования проектировщиков, субчиков и заказчика о процессах происходящих при производстве работ, то никогда не достроил ничего до конца.

Собственно никто и не заставляет встревать, слушать, давать ответы, комментировать...
Раздражает - не читайте, сделайте игнор.

А вот и автор! Я с интересом наблюдаю за темой.

Гидротекс-Р оказался жутко прочным через 3 дня. Похоже, добавление воды через 5 минут укладывается в понятие "пересыхание", а не "схватывание". ПРоявляется это ещё и в том, что смесь в ведре затвердевает минимум за 30 минут, а в штробе-за 3-5- минут (возможно из-за отдачи влаги в стену).

p.s. А ведь есть ещё Гидротекс-Ш-тот наверное вообще камень после затвердевания.

2Сапер
А ведь вопрошающий получил ответы на вопрос, конкретные и чёткие.
Поскольку он не встревает, - значит он работает, а мы "курим в сотронке" и можем обсудить теоретические моменты. Ему это читать не обязательно, а другим может быть интересно.

Нарисуецца афтар - тогда снова квашимуслугам!

ЗЫ, И кроме того, в этой теме наш незабвенный vkl сам просил объяснить ему теорию.

vkl написал :
В чём основание запрета?

iale написал :
На основании чего ?

На основании того, что заявителю темы нужен конкретный ответ на поставленный вопрос, а не обсуждение физико-химических процессов вообщем. Если бы я слушал разглагольствования проектировщиков, субчиков и заказчика о процессах происходящих при производстве работ, то никогда не достроил ничего до конца. Обсуждать науку нужно либо до начала либо после строительства в процессе бессмысленно т.к. нужно строить. Нужны конкретные решения, а не размазывание.
Всё ИМХО. Я не покушался на свободное обсуждение. Имел ввиду конкретную ситуацию на стройке. Прошу не обижаться.

Сапер написал :
Ну никто про 2-3 часа и не говорил, а вот через 72 часа я бы поцарапал.

В вашем сообщении временной фактор не указан, ни 2 часа, ни 72... не фигурируют
Пишите точнее - будет меньше комментариев.

Сапер написал :
Вы господа вверглись в обсуждение вопросов которые простые обыватели просто не понимают.

Это обычное явление, не первая такая тема и не последняя

Сапер написал :
И кстати после которых я как генеральный подрядчик (всилу своей должности) послал бы вас очень далеко

На основании чего ? А то ведь и ответный "посыл" легко словить
Сайт ДОМАШНИХ МАСТЕРОВ называется, обсуждение в рамках правил - свободное, не все технологии приемлемы с т.з. проф. строителя - но на то он и форум .

Сапер написал :
Вы кстати обратили внимание, что автор создавший тему после ваших заумных речей уже не "выходит в эфир".

...это не удивительно. Не многие авторы тем говорят "спасибо" после получения необходимой информации.

iale написал :
даже быстросхватывающиеся смеси после "вставания" набирают прочность постепенно, так что царапание через 2-3 часа или даже сутки ( для обычных смесей ) - не показатель.

Ну никто про 2-3 часа и не говорил, а вот через 72 часа я бы поцарапал.
Вы господа вверглись в обсуждение вопросов которые простые обыватели просто не понимают. И кстати после которых я как генеральный подрядчик (всилу своей должности) послал бы вас очень далеко (хотя тоже имею строительное образование и достаточный опыт работы). Вы кстати обратили внимание, что автор создавший тему после ваших заумных речей уже не "выходит в эфир". Нужно просто и ясно объяснить человеку, что ему нужно делать в данной ситуации. А тут похоже сравнение длинны членов намечается.

vkl написал :
Чем чревать нарушение запрета, как в моём случае?

ничем не чревато, штукатурные смеси по впитывающим основаниям изначально должны быть "неправильными".

Грэй написал :
Через 10 -15 минут!!! это время перемешивания!!! (НАпример, в бетономешалке)

Вообще, заводское время перемешивания в гравитационных (и принудительных) мешалках много меньше (по памяти 2-3 минуты) - экономия электричества. Есть графики, показывающие зависимость равномерности перемешивания от расхода энергии - логарифмические. То есть после определенного времени просто невыгодно становится мешать. На стройках проще .

Грэй написал :
Полимер, не высохший полностью, может восстанавливаться при добавлении воды. Цемент - нет, поэтому его и добавляем.

Я не знаю, что такое "полимер", но в грамотно посчитанной бетонной смеси (по памяти мне проще о бетонных говорить) с пластификатором супер осаждается на поверхности цементных зерен довольно быстро, там формируется одна _гипотетичная_ структура. И вода, которую потом добавляем идет только на раздвижку зерен цемента.
Там, на самом деле, все еще хитрее, но это уже пол учебника надо переписывать. Проще найти Волженского или Баженова и прочитать .

Samar написал :
У нас штукатур работал очень опытный, так вот в случае схватывания раствора (штукатурного) через несколько часов после замешивания, он в случае необходимости добавления воды иногда добавлял свежего цемента на глазок (ну это другая тема).

Нас на кафедре за такие ответы драли . Но опять же, драли за бетоны - там Ц больше расчетного означает повышенную усадку (и трещины) в массе бетона. Штукатурные растворы же имеют песка больше, чем положено для плотной структуры? Значит там это проходит безболезненно.

Samar написал :
Кстати иногда достаточно просто тщательно с усилием перемешать, чтобы убедиться в том, что воды достаточно.

Смеси на цементных вящущих обладают таким свойством, как тиксотропия. То есть способностью образовывать псевдоструктуру в покое и разжижаться по приложением силы (формулировка моя ).
Да начала схватывания любые перемешивания законны. После начала схватывания нет - там идет лавинообразный процесс, опять же по одной из подтвержденных гипотез , образования кристаллов цем. камня. и перемешивание в этоот момент катастрофически сказывается на дальнейших свойствах бетонов/растворов.

Но, наверное, для штукатурки это не так заметно. Я то говорю о технологии бетонов и растворов, когда рассчитали прочность М200 - положи на пресс М200 .

Простите, Вы сваливате в кучу растворы на гипсовых, цементных, известковых вящущих, растворы модифицированные и нет. У них у каждого свои методы (ГОСТы) определения и времени схватывания и других свойств. Дальше, что такое растворы модифицированные полимерами? ХД могут регулировать кучу свойств: плотность, удобоукладываемость, начало схватывания, гидрофобность, морозостойкость и т.п. (это я краем глаза из учебника сейчас схватил). В каком количестве добавляются ХД? Ведь положим С-3 1% - будет супер, положим 2% - и смесь не схватится за месяц.
В общем, я уже когда-то говорил здесь: на мешке написано сколько наливать и сколько укладывать. Ну не знаем мы что и чего туда положили (ХД, ТМД и что там еще напридумывали).

Но я вас успокою : на момент моего окончания кафедры существовали только гипотезы и теории о механизме действия добавок, механизме образования цементного камня и т.п. Подтвержденные опытными данными, но, по словам нашей профессуры, "это пока гипотеза", или "это пока точно неизвестно" .

Грэй написал :
Полимерные смеси, при прочих равных, - живут дольше обычных!

Ой, что-то Вы не о том говорите. Для полимеров время жизни от 40 минут до нескольких часов, а вот кладочный раствор можно и на второй день юзать. Известковый раствор вообще месяцами живуч

Грэй написал :
сам поди, не раз грунтовку в смеси вливал)

...неееет, никогда не бадяжу ..засыпал, перекалапуцал, поработал, если осталась - выкинул

2Палецкий
Через 10 -15 минут!!! это время перемешивания!!! (НАпример, в бетономешалке)
Полимерные смеси, при прочих равных, - живут дольше обычных!
вдогонку

Samar написал :
в случае схватывания раствора (штукатурного) через несколько часов после замешивания,

...Полимер, не высохший полностью, может восстанавливаться при добавлении воды. Цемент - нет, поэтому его и добавляем. Кстати, и полимера можно добавить если мало показалось, - сам поди, не раз грунтовку в смеси вливал)))

Samar написал :
Не вижу ничего страшного в необходимости добавки воды

Вы ведете речь о простых растворах, а тема идет о полимерных смесях

У нас штукатур работал очень опытный, так вот в случае схватывания раствора (штукатурного) через несколько часов после замешивания, он в случае необходимости добавления воды иногда добавлял свежего цемента на глазок (ну это другая тема).
И смесь казалось бы "мертвая" оживала. Да и качество раствора опытные штукатуры всегда определяют за считанные минуты, и не стесняются ругать того кто готовил. Консистенция смеси КСтати отличается в зависимости от того где используется смесь - набрызг, накрыва и т.д.
Не вижу ничего страшного в необходимости добавки воды (можно опрыскивателем) через 10-15 минут при замешивании. Хуже, когда воды переложили.
Кстати иногда достаточно просто тщательно с усилием перемешать, чтобы убедиться в том, что воды достаточно.
Всё про ЦПС.
Смеси в мешках, как и коты не предсказуемы, надо всегда пробовать.

2ac_52
понятноспасибо.))

Грэй написал :
1)а чем отличается полуводный гипс от двуводного, как долго живёт полуводный после затворения?

Уфф... Это ж вопрос на раздел учебника "Гипсовые вяжущие" .
Коротко: в природе есть минерал - гипс (или как отход от других производств). Это двуводный гипс CaSO4x2H20
При варке около 160 гр этот гипс превращается в полуводный CaSO4x0.5H20
Это то, что в мешках. При затворении водой в течении нормированного времени полуводный гипс растворяется в воде, гидратируется, кристаллизуется в виде двуводного гипса. Также происходит и топохимическое присоединение молекул воды. Время гидратации, как Вы понимаете, зависит от многих факторов и, в том числе, от тонкости помола. Оно нормируется по _условным_ стандартным испытаниям (непогружение конуса через сколько-то минут). На мешке пишется время по ГОСТ - это Вам и нужно.
Да, в зависимости от режимов варки исходного минерала можно получить много разных модификаций гипсовых вяжущих, но это уже к учебнику .

Грэй написал :
2) штукатурные смеси делают на основе полуводного или двуводного?
(имею академический интерес)))

По разному: полуводный, безводный . Двуводный это камень, минерал, с ним ничего не сделаете, только если добавить как полуинертный наполнитель/заполнитель.

Извините, гипсовые вяжущие меня в институте особо не интересовали, поэтому за остальным Вам лучше обратиться у учебнику строительных материалов. Я могу и неточно что-то сказать .

2ac_52
1)а чем отличается полуводный гипс от двуводного, как долго живёт полуводный после затворения?
2) штукатурные смеси делают на основе полуводного или двуводного?
(имею академический интерес)))

Палецкий написал :
Если ГИПСОВАЯ смесь лежала долго во влажном помещении и визуально, даже без комков, то все равно после затворения и двойного перемешивания очень быстро схватывается

Дело в ТОМ, что во влажном помещении мелкая смесь набирает на поверхности влагу из воздуха, происходит медленная гидратация гипсовых (как и цементных, впрочем) частиц топохимическим путем (т.е. миную жидкую фазу). Поэтому в лежалой гипсовой полуводной смеси образуются двуводные кристаллики. Именно они при замешивании служат центрами концентрации для новообразующихся кристаллов - это _резко_ ускоряет схватывание гипсового теста.
Впрочем, возможна и описанная Вами причина, но надо смотреть механизм действия замедляющих добавок для гипса, я его плохо помню. Но ведущая причина та, что описал я - она работает и на чистых вяжущих .

iale написал :
Еще гривенник в копилку - смеси ноне содержат также разл. модификаторы, которым требуется некоторое время для активации при затворении водой.

Я вижу эту причину здесь регулярно, но все мое маленькое образование технолога говорит против.
Поясню. Какие модификаторы? Очевидно, что речь идет о химических добавках. На реологию основное влияние оказывают пластификаторы и суперпластификаторы. Но "классическое" распределение супера по поверхности цементной частицы происходит в процессе перемешивания. Этот механизм распределения (я его не описываю, это на две страницы ) приводит к ограничению времени действия добавки, то есть к снижению подвижности во времени. В учебнике есть ссылка на опытные данные. _Замедляется_ кинетика гидратации ц.т., но она здесь не играет роли.
В общем так. Это то, что знаю _я_. Более подробное обсуждение без ссылок на опытные работы или специальную литературу считаю эээ... невозможным. Если есть прямая ссылка на такую научную работу, с удовольствием посмотрю.
Спасибо.

Да, повторное перемешивание разрушает не только гипсовые новообразования, но еще и флокулы цементного теста. И, по-моему, что-то еще типа гидратов алюминатов, в общем, грубую первоначальную структуру.

ЗЫ: Обратите внимание - на БСУ смеси никто не выдерживает, перемешали 1,5-3 минуты - сразу подают в работу. Все выдерживание уже в форме.
ЗЗЫ: Под "такой научной работой" я подразумеваю типа ссылки на график "такой модификатор - такое время активации - такое воздействие на б.с."

Еще гривеник в копилку. Если ГИПСОВАЯ смесь лежала долго во влажном помещении и визуально, даже без комков, то все равно после затворения и двойного перемешивания очень быстро схватывается. Все дело в том, что модифицирующие добавки, отвечающие за замедление схватывания, во влажной среде, с течением времени теряют свои свойства. ...в итоге получаем не смесь, а практически чистый гипс с наполнителем

Еще гривенник в копилку - смеси ноне содержат также разл. модификаторы, которым требуется некоторое время для активации при затворении водой.
Густая через 10-15 мин после затворения смесь вновь становится пластичной при повторном перемешивании.

vkl написал :
По описанию, время работоспособности смеси 1.5-2 часа, работник стал доливать воду с жалобами на загустевание (схватывание смеси) через 5-10 минут после перемешивания и начала использования. Что же это было: временное пересыхание(которое безболезненно лечится добавлением воды)

На это отвечу: для обычных цементных смесей существует такой эффект "ложного" схватывания. Дело в том, что при помоле цемента в него добавляют двуводный гипс. Но клинкер из печи горячий, поэтому часть гипса переходит в полуводноое состояние (то есть "обычный строительный гипс"). Поэтому при затворении водой эта часть полуводного гипса гидратируется и схватывается в полном соответствии со своими сроками - 5-10-15 минут. Для разрушения этой ложной _гипсовой_ структуры на мешках и пишут - перемешать через 5-10 минут после затворения водой.

Мое предположение, которое "цитатно" я сегодня уже не обосную:
Для современных смесей с химическими добавками, в условиях пониженного расхода воды (фактически в пределах нормальной густоты цемента) эффект ложного схватывания может проявляться сильнее.

После второго перемешивания время жизни смеси должно составлять заявленный производителем период. Добавка воды в _этот_ период влияет на соотношение В/Ц, а следовательно на подвижность смеси и на конечную прочность камня.

drozd написал :
да можно, не выбрасывать же

..если для себя, то можно, но если на работе по найму, то очень и очень чревато последствиями

drozd написал :
да можно, не выбрасывать же ))

Оригинальный вывод: если жалко выбросить, то можно разбавить

да можно, не выбрасывать же ))
хотя разбавления в основном бывают или по неопытности, или же по нестабильности производителя.
в зависимости от партии, время схватывания штукатурки иногда разное.

vkl написал :
Почему запрещается разбавлять раствор водой?

Взято из Гидротекса:
A: Что недопустимо при работе с «Гидротэксом»?
Q: Запрещается затворять «Гидротэкс» водой в количестве более 25% по массе. Запрещается добавление воды в готовый материал для увеличения времени работоспособности.

Сапер написал :
Теперь по поверхности - возьмите обычный кухонный нож и тупым концом проведите по штукатурке с усилием. Если выкрашивается с очевидным высыпанием фракций то раствор высох не успев схватится. Это сразу будет видно, как слежавшийся песок на стенах. Если нож упирается в твёрдую поверхность и "царапает" стену тогда всё ок.
Насчёт сверхбыстрого схватывания не заморачивайтесь: это только у специальных смесей бывает.

даже быстросхватывающиеся смеси после "вставания" набирают прочность постепенно, так что царапание через 2-3 часа или даже сутки ( для обычных смесей ) - не показатель.

Сапер написал :
Если смесь покупается у крупного производителя, то марка заявленная на мешке обычно соответствует.

Я говорил про штукатурную смесь в общем случае - там обычно извести больше, чем цемента.
Гидротекс-Р в данном случае скорее исключение.