Соединение проводов сваркой. Методы, инструменты и материалы.

Radio написал:
И да, мне не удалось ни одну из сварок порвать даже в разрезанном состоянии.

На счет порвать не знаю, а вот сам шарик отломить получается довольно легко. Гораздо легче чем хотелось бы

Электрик ЦЦ написал:
а вот сам шарик отломить получается довольно легко.

Видно шарик шарику рознь. Из тех, что я резал, руками ничего отломить не получилось. И при разрезании также ничего не отламывалось.

Radio написал:
Видно шарик шарику рознь

Может Электрик ЦЦ, Варил неотожженку ?

dokar написал:
Может Электрик ЦЦ, Варил неотожженку ?

Я без понятия, я вообще ничего такого не варил, кроме забора на даче. Обычная логика подсказывает, что медь должна плавиться и застывать независимо от отоженности.

Radio написал:
Из тех, что я резал, руками ничего отломить не получилось. И при разрезании также ничего не отламывалось.

Те что я отламывал, так же прекрасно резались и при разрезании не отламывались. И их спил имел прекрасный медный блеск внутри. А отламывались они у самого основания.

dokar написал:
Может Электрик ЦЦ, Варил неотожженку ?

Варил жилы ВВГ производства БРЭКС. Они мягонькие, отожженные.

Электрик ЦЦ написал:
А отламывались они у самого основания.

Может их не отламывать, так они и не отламаются?

Radio написал:
Может их не отламывать, так они и не отламаются?

Можно. Но эта их хрупкость все равно удручает...

Электрик ЦЦ, ну не нашел я в них какой-то особенной хрупкости, хоть убейте. Пальцами шатал, кабелерезом резал, что ли надо было молотком пройтись?

Radio, Ну не знаю, не знаю. Может я чего не так делаю? К сожалению не с чем сравнивать, я только алюминиевые вареные скрутки встречал. И что то не догадался на тот момент их на излом попробовать. Медные же чужие скрутки видел лишь на фото и видео. Внешне от моих ни чем не отличаются. Да и хрупкость шарика тут в теме многие отмечали...

Электрик ЦЦ написал:
хрупкость шарика тут в теме многие отмечали...

Если логически поразмыслить, шарик может быть по-разному "газирован" дугой. Вероятно, хрупкость и пористость может зависеть от параметров тока. Но это всего лишь гипотеза, которая сейчас пришла мне в голову.

Вроде эту тему уже обсуждали тут. На шарик и его качество оказывает влияние направление протекания тока. Если ток течет ИЗ скрутки В угольный электрод, то он выгоняет из шарика любые примеси и газы, формируя шарик из чистой меди, и не так-то просто вам будет его отломить! Если же ток течет ИЗ угольного электрода В скрутку, то он подхватывает и заносит внутрь шарика и углерод, и продукты его горения, и газы, и черт его знает ещё что. В результате шарик получается хрупким, пористым внутри, с газовыми пустотами (которые к тому же концентрируются у его основания), и легко отламывается от основания.

Отсюда следуют два вывода:
1) Варить лучше всего постоянным током - вы всегда знаете, в каком направлении течет ток. Переменным током тоже можно варить, но шарик будет хуже, т.к. ток меняет направление 50 раз в секунду, и то чистит шарик, то наполняет его шлаками. Также в момент размыкания дуги вы не знаете, в каком направлении тёк переменный ток - в шарик или из него.
2) Хоть и хочется по классике плюс на угольный электрод, а массу - на деталь, но надо наоборот - массу на угольный электрод, а плюс - на деталь.

{{post:6449011,ток меняет направление 50 раз в секунду, и то чистит шарик, то наполняет его шлаками.}}
и какая же скорость движения шлака в расплаве? если она меняется 50 раз в секунду - то она должна быть чуть ли не сверхзвуковой, что б шлак до середины капли добрался...
И по поводу направления тока.... Сказки все это... Если не забыли школьную физику (конечно, если тут не жертва ЕГЭ), то ток - это "направленное движение электронов" (а не "дырок", как в физике полупроводников). А электроны движутся от минуса к плюсу...

Что касается капли при сварки - там влияет не только +/-, но и сила скрутки, и сечение, и количество жил в скрутке, а особенно - по моему личному опыту - как ориентирована скрутка: вверх или вниз.
А вот есть ли пузыри или шлак в капле - ИМХО, вопрос десятой важности. У меня в квартире строители 30 лет назад скрутили "люминь" без всякой сварки - 30 лет полет нормальный. А если к подобной скрутке еще и сварку - хотя б в 10-20% сечения, а не поверхностный контакт, как при скрутке....

javs написал:
А если к подобной скрутке еще и сварку

Люминь таким способом как медь - нормально не сварить.

72AG_ClearSky написал:
Отсюда следуют два вывода:
1) Варить лучше всего постоянным током - вы всегда знаете, в каком направлении течет ток. Переменным током тоже можно варить, но шарик будет хуже, т.к. ток меняет направление 50 раз в секунду, и то чистит шарик, то наполняет его шлаками. Также в момент размыкания дуги вы не знаете, в каком направлении тёк переменный ток - в шарик или из него.
2) Хоть и хочется по классике плюс на угольный электрод, а массу - на деталь, но надо наоборот - массу на угольный электрод, а плюс - на деталь.

Ничего не понимаю...

+

РЕчь не про люминь или медь, а про сам способ соединения. Если уж на алюминии скрутка десятилетиями работает, то на меди - сам бог велел. А если через сварку еще и общее сечение пошло, а не только поверхностный контакт...

Реально для меди, думаю, вполне достаточно лишь обеспечить гарантированную возможность, что скрутка не раскрутится. С помощью сварки ли, или еще каким другим способом - уже не важно. Критично это, да и то - чисто теоретически - только в местах с повышенной агрессивностью среды (типа гаража на берегу соленого моря , ну или где то типа болота.)

javs написал:
Если уж на алюминии скрутка десятилетиями работает, то на меди - сам бог велел

Да даже если и так (что конечно-же не так ), то всё равно, скрутки запрещены, и ни один хороший электромонтажник никогда не будет делать эти самые скрутки, без сварки, пайки или опрессовки.

Vadim 161 написал:
Люминь таким способом как медь - нормально не сварить.

Варится сравнительно неплохо. Но... Нашему заказчику захотелось лучше. Газом - получается вообще красиво и очень прочно. Технологию, в этой теме, я подробно описывал. А "Камиказе" красиво сварил горелочкой от дремель.

Для люмуния были аппараты ВКЗ.

Медные скрутки наш сварной вообще варил обычным электродом на переменном токе...

javs написал:
РЕчь не про люминь или медь, а про сам способ соединения. Если уж на алюминии скрутка десятилетиями работает, то на меди - сам бог велел.

Вы грешное с праведным не путайте!

Vadim 161 написал:

javs написал:
Если уж на алюминии скрутка десятилетиями работает, то на меди - сам бог велел

Да даже если и так (что конечно-же не так ), то всё равно, скрутки запрещены, и ни один хороший электромонтажник никогда не будет делать эти самые скрутки, без сварки, пайки или опрессовки.

Vadim 161, - нет плохих электромонтажников. Их убивают прорабы. Есть електрихи, рукожопы, джамшуты...

javs написал:

Реально для меди, думаю, вполне достаточно лишь обеспечить гарантированную возможность, что скрутка не раскрутится.

Вы можете предложить иной способ, гарантирующий, что скрутка не развалится?

СтранникXXI написал:

javs написал:

Реально для меди, думаю, вполне достаточно лишь обеспечить гарантированную возможность, что скрутка не раскрутится.

Вы можете предложить иной способ, гарантирующий, что скрутка не развалится?

СтранникXXI, гарантировать ни один способ не может - достаточно "хорошенько" надрезать жилы при зачистке от изоляции, что б провод (особенно в вибронагруженном месте) имел хороший шанс отвалиться что от скрутки, что от сварки.
Я имел в виду, что даже если сечение сварного шва будет 10-20% от сечения жил - этого гарантированно будет достаточно. И пофигу всякие пузыри и шлаки в капле - существенно они надежность соединения не снизят.
Что касается эстетики - гораздо важнее сделать красивую изоляцию соединений (а не, скажем, полкило черной тряпичной изоленты).

javs написал:

СтранникXXI написал:

javs написал:

Реально для меди, думаю, вполне достаточно лишь обеспечить гарантированную возможность, что скрутка не раскрутится.

Вы можете предложить иной способ, гарантирующий, что скрутка не развалится?

СтранникXXI, гарантировать ни один способ не может - достаточно "хорошенько" надрезать жилы при зачистке от изоляции, что б провод (особенно в вибронагруженном месте) имел хороший шанс отвалиться что от скрутки, что от сварки.
Я имел в виду, что даже если сечение сварного шва будет 10-20% от сечения жил - этого гарантированно будет достаточно. И пофигу всякие пузыри и шлаки в капле - существенно они надежность соединения не снизят.
Что касается эстетики - гораздо важнее сделать красивую изоляцию соединений (а не, скажем, полкило черной тряпичной изоленты).

javs, "хорошенько надрезать жилы" - это из другой оперы, сдуру можно сами знаете что.
Вы уверены, что при сечении сварного шва 10-20% и пузырьках и шлаках в капле этот самый шов не развалится при укладке соединений в коробке или в упомянутом Вами "вибронагруженном месте"?

javs написал:

• достаточно "хорошенько" надрезать жилы при зачистке от изоляции

Оч интересно...
Только вот ножом снимать изоляцию с АПВ было запрещено.
Только не говорите об это електрихам и жертвам ЕГЭ. Они все равно не уверуют!

ПPOPAБ написал:
Технологию, в этой теме, я подробно описывал.

За что большое спасибо!

ПPOPAБ написал:
"Камиказе"

Блин, на "д" сэкономили, да ещё и в кавычки взяли, как название сыра какое-то.

ПPOPAБ написал:
горелочкой от дремель.

Дремель - баловство, мощность маленькая, неравномерная температура факела (центральная часть холодная). 2х2,5 - его предел.

А вот такая - это рабочий вариант (фото из отзыва от канадского покупателя на алиэкспресс).

Высокая температура (наверное, наибольшая достижимая для воздушно-пропанового пламени, она единственная у меня РАСПЛАВИЛА термопару ХА), очень "концентрированная" мощность в факеле, с равномерной температурой. Круть.

ПPOPAБ написал:
Для люмуния были аппараты ВКЗ.

У него, вроде бы, принцип работы - контактный нагрев, без дуги.

Kamikaze написал:
фото из отзыва от канадского покупателя на алиэкспресс

Ссыль бы на монстрика ?

Kamikaze написал:
Дремель - баловство

Ерунда, если из брендового и компактного, то - Proxxon...

dokar, у того продавца, у которого я брал - уже нет. Вот пара вроде бы идентичных:

MaSeVi, проксоновская горелка мощнее дремелевской?

Kamikaze написал:
MaSeVi, проксоновская горелка мощнее дремелевской?

Kamikaze, Аккуратней)))…

Kamikaze написал:
Блин, на "д" сэкономили, да ещё и в кавычки взяли, как название сыра какое-то.

Без умысла вовсе. Сорри, поленился правильный никнейм из форума добывать... Вы же не взаправдошний японский самоубийца.

Kamikaze написал:
Дремель - баловство, мощность маленькая

Зажигалка... Но иногда очень полезна.

Kamikaze написал:
А вот такая - это рабочий вариант

Да это то-же баловство... Оно всё от маленьких баллонов работающее - полуигрушечное.
Настоящее - ГПВМ. Но опять таки- пятилитровый с шариковым клапаном баллончик сложно заправить. А переливашками из 40-ка литровых лень заниматься.
ГВ "ДОНМЕТ" 254 - весьма не плоха для кабельных работ. Для сварки люмишки 229 или 246 - в самый раз будут.

Kamikaze написал:
У него, вроде бы, принцип работы - контактный нагрев, без дуги.

Да. Полуавтомат, формирует конус на конце алюминиевой скрутки.

ПPOPAБ написал:
ГПВМ.

Ага шикарное пламя факельного типа . Немного работал.

В опу сварку. Провода лучше всего лудить, скручивать и спаивать, а после промывать соединение от флюса.

Седьмой7 написал:
В опу сварку. Провода лучше всего лудить, скручивать и спаивать, а после промывать соединение от флюса.

Очень хотелось бы узнать, а нафига провода лудить?

Rumato, луже́ние — нанесение тонкого слоя расплавленного припоя на поверхность металлических изделий. Лужение производится для защиты металла от коррозии или для подготовки к пайке (лужёная поверхность лучше смачивается припоем).

Ага, ага, т.е. абсолютно бессмысленная операция в нашем случае.
Лудите... лудите, они оловянные)

Rumato, в вашем случае сваркой получается рыхлое окисленное соединение с осыпающимся шариком. А спайка — это неразрушающее электрическое соединение проводов, которое по надёжности превышает цельный провод и обеспечивает минимальное электрическое сопротивление за счёт плотной скрутки заранее облуженых проводов внутри паяного соединения.

Супер! Никогда сваркой провода не соединял. Оно действительно такое плохое?
Пару медных проводов паял, не заметил необходимости в лужении. Пожалуй обойдусь в будущем без него.

Седьмой7 написал:
сваркой получается рыхлое окисленное соединение с осыпающимся шариком.

Если руки из жопы, то очень возможно. А так-то обычно получается соединение из сплавленных между собой жил, начисто лишенное переходного сопротивления.

Седьмой7 написал:
А спайка — это неразрушающее электрическое соединение проводов, которое по надёжности превышает цельный провод...

Седьмой7, серьезно?

А как быть вот с этим:

СП.4371325800. 2018
8 Требования к выполнению соединений защитных проводников
8.3 Контактные соединения в цепях защитных проводников, включая проводники защитного уравнивания потенциалов, должны быть выполнены посредством болтовых соединений, сварки, опрессовки или специально предназначенных для этих целей зажимов, отвечающих требованиям ГОСТ 31195, ГОСТ IEC 60998-2-1, ГОСТ 31602.1, ГОСТ Р 51686.2, ГОСТ IEC 60947-7-2.

Вы видите здесь пайку? Я - нет.

Еще есть вот такой пункт:
8.6 Не допускается выполнение контактных соединений пайкой и скруткой.

СтранникXXI написал:
А как быть вот с этим:

Никак. Это требование к соединению только защитных проводников, а не вообще всех.

Седьмой7 написал:

СтранникXXI написал:
А как быть вот с этим:

Никак. Это требование к соединению только защитных проводников, а не вообще всех.

Седьмой7, как же так, ведь это супернадежное соединение?
И потом, соединять L- и N-проводники в коробке будете пайкой, а остальное - иначе?

СтранникXXI написал:
И потом, соединять L- и N-проводники в коробке будете пайкой, а остальное - иначе?

В соединительной коробке опрессовкой — быстрее.

Седьмой7 написал:

СтранникXXI написал:
И потом, соединять L- и N-проводники в коробке будете пайкой, а остальное - иначе?

В соединительной коробке опрессовкой — быстрее.

Что-то я Вас не пойму, а как же пайка?

Седьмой7 написал:
В соединительной коробке опрессовкой — быстрее.

А тогда это где надо делать?

Седьмой7 написал:
В опу сварку. Провода лучше всего лудить, скручивать и спаивать, а после промывать соединение от флюса.

Седьмой7 написал:
в вашем случае сваркой получается рыхлое окисленное соединение с осыпающимся шариком.

У рукожопов и пайка не лучше выйдет.

Седьмой7 написал:
Провода лучше всего лудить

Идиотизм.

Rumato написал:
а после промывать соединение от флюса.

Отнюдь не всегда.

Седьмой7 написал:
В соединительной коробке опрессовкой — быстрее.

Это в то-же в другую тему...
Тут - СВАРКА.

Седьмой7 написал:
А спайка — это неразрушающее электрическое соединение проводов, которое по надёжности превышает цельный провод и обеспечивает минимальное электрическое сопротивление за счёт плотной скрутки заранее облуженых проводов внутри паяного соединения.

Да, да. Белый белый совсем горячий!

По надежности пайка будет идентична если припой будет из того же материала что и жила. Т.е. = СВАРКА.

Седьмой7 написал:
Провода лучше всего лудить, скручивать и спаивать, а после промывать соединение от флюса.

не слишком-ли долго?

BV написал:
не слишком-ли долго?

Зато качество соединения на века! Впрочем, для ускорения процесса лудить можно уже скрученные провода, но тогда места непосредственного соприкосновения проводов не залудятся и будет лишь эффект прижима проводов после спаивания. Припой в этом случае будет выполнять роль герметизирующего соединение зажима.

ПPOPAБ написал:
По надежности пайка будет идентична если припой будет из того же материала что и жила. Т.е. = СВАРКА.

Сварка — это процесс физического проникновения соединяемых материалов друг в друга на существенную глубину, позволяющую говоритьо деструкции молекулярных решёток материалов. Пайка — процесс адгезии материалов, когда диффузия молекул припоя и спаиваемых материалов происходит на незначительную глубину в приповерхностном слое, разрушения и деструкции основной массы проводника не происходит и он сохраняет свои физические свойства.

Седьмой7 написал:

BV написал:
не слишком-ли долго?

Зато качество соединения на века! Впрочем, для ускорения процесса лудить можно уже скрученные провода, но тогда места непосредственного соприкосновения проводов не залудятся и будет лишь эффект прижима проводов после спаивания. Припой в этом случае будет выполнять роль герметизирующего соединение зажима.

А если не лудить скрученные провода, а сразу паять?
Так будет хуже?

Rumato написал:
А если не лудить скрученные провода, а сразу паять?
Так будет хуже?

Хуже. В месте соединения могут образовываться пустоты из-за пузырьков поздуха и частичек окислов на поверхностях необлуженных проводов (при лужении оксидная плёнка отделяется и частично растворяется флюсом, молекулы воздуха вымещаются с поверхности металла припоем); необлуженные провода плохо/долго смачиваются припоем и тем самым увеличивается время пайки, появляются раковины. Так что эти процессы лучше разделять, а совмещать лишь при необходимости.

Седьмой7 написал:
это процесс физического проникновения соединяемых материалов друг в друга на существенную глубину

и

Седьмой7 написал:
процесс адгезии материалов, когда диффузия молекул припоя и спаиваемых материалов происходит на незначительную глубину

Во как..
Например при сварке проволокой никакого взаимного проникновения соединяемых материалов не происходит.
А при пайке серебряных и золотых изделий происходит именно взаимное проникновение.

Седьмой7 написал:
разрушения и деструкции основной массы проводника не происходит и он сохраняет свои физические свойства.

Вы настаиваете, что при переплавке медь разрушается ???

Седьмой7 написал:
Так что эти процессы лучше разделять, а совмещать лишь при необходимости.

Вы этот бред в тему про пайку тисните. Там вам "шнобелевку" и выдадим.

Тролляка сраный!

Седьмой7 написал:

Rumato написал:
А если не лудить скрученные провода, а сразу паять?
Так будет хуже?

Хуже. В месте соединения могут образовываться пустоты из-за пузырьков поздуха и частичек окислов на поверхностях необлуженных проводов (при лужении оксидная плёнка отделяется и частично растворяется флюсом, молекулы воздуха вымещаются с поверхности металла припоем); необлуженные провода плохо/долго смачиваются припоем и тем самым увеличивается время пайки, появляются раковины. Так что эти процессы лучше разделять, а совмещать лишь при необходимости.

В мире есть 2 бесконечные вещи, Вселенная и человеческая глупость.
Впрочем насчёт Вселенной я не уверен. (С)

Седьмой7 написал:

BV написал:
не слишком-ли долго?

Зато качество соединения на века! Впрочем, для ускорения процесса лудить можно уже скрученные провода, но тогда места непосредственного соприкосновения проводов не залудятся и будет лишь эффект прижима проводов после спаивания. Припой в этом случае будет выполнять роль герметизирующего соединение зажима.

Седьмой7, возникает вопрос - вы вообще паять умеете?

Умеет. Тео'гетицки

В чем разница при сварке меди между угольными, графитовым и медно-графитовым электродами. И какие лучше.

fiftY написал:
В чем разница при сварке меди между угольными, графитовым и медно-графитовым электродами.

А в чём разница между угольным и графитовым электродом?

Alekss написал:

fiftY написал:
В чем разница при сварке меди между угольными, графитовым и медно-графитовым электродами.

А в чём разница между угольным и графитовым электродом?

Alekss, удельное сопротивления при изменении температуры разные, а у угольных оно в тому же отрицательное.

fiftY написал:

Alekss написал:

fiftY написал:
В чем разница при сварке меди между угольными, графитовым и медно-графитовым электродами.

А в чём разница между угольным и графитовым электродом?

Alekss, удельное сопротивления при изменении температуры разные, а у угольных оно в тому же отрицательное.

fiftY, основное падение напряжения в дуге, а не в теле электрода

BV, те все равно какими варить или как,, не пойму?

fiftY написал:
BV, те все равно какими варить или как,, не пойму?

fiftY,
ИМХО, все равно. Важнее напряжение подобрать, и чтобы тока у транса хватало...
Или инвертером у которого можно настроить небольшой мин ток

fiftY написал:
те все равно какими варить или как,, не пойму?

Да хоть гвоздём, при умении. Крайне высокое залипание. Очень высокий ток. Время сварки менее секунды.
Углём всё же легче... Он практически не липнет. Но - быстро выгорает. Маленький ток, большое время для работы дугой.
Графит более стоек. Чуток сложнее в работе. Серединка по всем параметрам.
Медно-графитовые очень крепкие, но возможно залипание. Высокий ток, короткое время.

Качество зависит исключительно от сварщика!

Подскажите на счёт такого момента, на инверторе ~60-70A, скрутка из 4х2,5. Сам шарик получается очень крепкий, на срезе пористый и без блеска, как и жилы около шарика. Это перебор тока или недобор?

Попробуйте уменьшить ток

nameuser написал:
Подскажите на счёт такого момента, на инверторе ~60-70A

40А вполне хватает 3х1,5, для 4х2,5 чуток побольше, или времени дуги подольше. 60-70 много на мой взгляд.