Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#7147030

ser000 написал:
И всё же по аналогичным делам есть определённый тренд и это часто зависит от региона. Изучив дела своего региона, думается, есть шанс получить аналогичное решение, в особенности, если решение по аналогичному дело поддержано верховным судом или даже закреплено в рекомендациях для судов.

ser000, проверять "на себе" весьма глупая затея. Хотя и весьма азартная и увлекательная.
Чужие решения легко гуглятся "ответственность собственника потоп", искать в фильтре *.pdf
Но толку от них ровно ноль. Без палочки причем.

sanya1965 написал:
проверять "на себе" весьма глупая затея.

Это называется фобия.

sanya1965 написал:
Чужие решения легко гуглятся "ответственность собственника потоп"

Давайте конкретное решение, тогда будет что обсудить, а так абстрактно, справедливости ради, можно много решений найти, где собственники не виноваты и повода их обвинять в потопах нет.

sanya1965 написал:
Но толку от них ровно ноль. Без палочки причем.

Не согласен, у любого решения толк есть, т.к. как минимум можно посмотреть на основании чего были приняты те или иные решения.

Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 590

У меня также имеется ответ из горадминистрации от руководителя Департамента городского хозяйства. Там есть интересное разъяснение:
"В соответствии со ст.36 Жилищного кодекса РФ в состав общего имущества многоквартирного дома включается механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения. Инженерные коммуникации квартиры (алюминиевый радиатор) предназначены для обслуживания одной квартиры и не входят в состав общего имущества многоквартирного дома. В этой связи, вопрос по замене инженерных коммуникаций в квартире, не входящих в состав общего имущества, должен решаться собственниками квартиры."
На данное положение есть смысл ссылаться для инженеров в УК, или это им не указ в рассматриваемой ситуации ?

VaLLeon написал:
На данное положение есть смысл ссылаться для инженеров в УК, или это им не указ в рассматриваемой ситуации ?

А ещё есть постановление 354, которое не то что демонтировать регулировать/перекрывать батареи запрещает:

.35. Потребитель не вправе:
...
в) самовольно демонтировать или отключать обогревающие элементы, предусмотренные проектной и (или) технической документацией на многоквартирный или жилой дом, самовольно увеличивать поверхности нагрева приборов отопления, установленных в жилом помещении, свыше параметров, предусмотренных проектной и (или) технической документацией на многоквартирный или жилой дом;
...
д) осуществлять регулирование внутриквартирного оборудования, используемого для потребления коммунальной услуги отопления, и совершать иные действия, в результате которых в помещении в многоквартирном доме будет поддерживаться температура воздуха ниже 12 градусов Цельсия;
...

По постановлению 491 всё отопление общедомовое, но в судах позиция шаткая (в особенности при наличии отсекающих кранов перед батареей):

.6. В состав общего имущества включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях.

VaLLeon, и всё же вы какого результат хотите? Согласовать имеющееся? Получить гарантию на радиаторы? Заменить радиатор(ы)? Или хотите вбудоражить УК до того состояния, что та потребует восстановить как было до ваших переделок?

Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 590

ser000 написал:
VaLLeon, и всё же вы какого результат хотите? Согласовать имеющееся? Получить гарантию на радиаторы? Заменить радиатор(ы)? Или хотите вбудоражить УК до того состояния, что та потребует восстановить как было до ваших переделок?

ser000, согласовать имеющиеся установленные ранее алюминиевые радиаторы Alberg и установить силами УК в тот злополучный стояк биметаллический радиатор с соблюдением гарантийных условий производителя.
УК не может потребовать восстановить как было, т.к. нет переустройства потому что не требуется внесение изменений в технический паспорт квартиры ввиду того что скорее всего в нём изначально нет сведений о типе обогревательных элементов системы отопления.

VaLLeon, вы общались с УК письменно?

VaLLeon написал:
согласовать имеющиеся установленные ранее алюминиевые радиаторы

Вскрывая старые болячки/грешки можно огрести по полной, особенно, если совсем надоесть/допечь УК и она таки предъявит какие-нибудь претензии с требованием устранить за свой счёт. Вспомнить могут кстати не только батареи, но и другие грешки, может кондиционер вывесили на фасад или окна на лоджии/балконе застеклили без разрешительных документов и т.п. Как говориться был бы человек, а статья найдётся...

VaLLeon написал:
установить силами УК в тот злополучный стояк биметаллический радиатор с соблюдением гарантийных условий производителя.

Будь те уверены, если производитель захочет он найдёт повод не заплатить вам ни копейки, даже при исполнении всего его не совсем законных требований (за исключением пункта о подходящих параметрах отопления для выбранного радиатора, но эти параметры могут как раз отклониться при аварийном режиме и привести к порче изделия, тогда вопросы так же не к производителю, а к УК).

VaLLeon написал:
УК не может потребовать восстановить как было, т.к. нет переустройства потому что не требуется внесение изменений в технический паспорт квартиры ввиду того что скорее всего в нём изначально нет сведений о типе обогревательных элементов системы отопления.

УК или контролирующие органы всё могут, вопрос в другом, сможете ли вы отбиться от предъявленных претензий.

VaLLeon, так что делайте, что задумали не теребя зазря УК со странными вопросами (тем более устно без бумаги) или пишите бумагу и получайте бумажный ответ по результатам которого принимайте дальнейшие решения. Например, по гарантии на радиатор можете прямым текстом написать в бумаге можно ли оформить бумаги для гарантии и поставить нужные штампы, там где требует производитель радиатора, а если не можно - сильно не заморачиваться (т.к. если что-то потечёт, то производителю и установщику всё равно отвечать за изделие/работу и лишь потом вам как заказчику, так что подшивайте все явки и пароли тех кто выполняет работы/продаёт вам радиатор и т.п.).

Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 590

BV написал:
VaLLeon, вы общались с УК письменно?

BV, письменно обращался пока только по поводу проведения обследования на воздействие электротока на СО. Но сначала УК странно для меня отреагировала. Вместо специалистов по электрике пришёл мастер по инженерному оборудованию вместе с сантехником зачем-то и составили акт что установлены непроектные радиаторы и даны рекомендации по приведению в проектное состояние. Я спросил как ознакомиться с проектом, мастер сказал что на этот дом вроде бы нет проекта или не помнит есть или нет.
А устно общался с гл.инженером и мастером отдела нагрузок, по установке нового биметаллического радиатора.

Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 590

ser000 написал:

VaLLeon, так что делайте, что задумали не теребя зазря УК со странными вопросами (тем более устно без бумаги) или пишите бумагу и получайте бумажный ответ по результатам которого принимайте дальнейшие решения.

ser000, принял решение первым делом организовать проведение обследования по воздействию электротока на СО электротехнической лабораторией в присутствии специалистов электрослужбы УК.

VaLLeon написал:

Вместо специалистов по электрике пришёл мастер по инженерному оборудованию вместе с сантехником зачем-то и составили акт что установлены непроектные радиаторы и даны рекомендации по приведению в проектное состояние.

VaLLeon, для типового МКД копии проектов есть в МНИИТэП.
В УК должен быть проект на строительство, и на капремонт (если был). Хранится обычно у Гл. инженера.
Здесь я прошу не спорить, потому что я сам УК, и такие проекты у меня есть на серию II-49.
Составление Акта -плохое начало, и через ЖИ они легко наклонят Вас в удобную позицию и заставят через суд.

Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 590

sanya1965 написал:

VaLLeon написал:

Вместо специалистов по электрике пришёл мастер по инженерному оборудованию вместе с сантехником зачем-то и составили акт что установлены непроектные радиаторы и даны рекомендации по приведению в проектное состояние.

VaLLeon, для типового МКД копии проектов есть в МНИИТэП.
В УК должен быть проект на строительство, и на капремонт (если был). Хранится обычно у Гл. инженера.
Здесь я прошу не спорить, потому что я сам УК, и такие проекты у меня есть на серию II-49.
Составление Акта -плохое начало, и через ЖИ они легко наклонят Вас в удобную позицию и заставят через суд.

sanya1965, но я то их по другому поводу приглашал, и этот вопрос не связан с тем какие там радиаторы, а по какому приглашал ничего путного не выяснилось. В проекте подобном планировке дома, указано только стояки и общий расход тепла на отопление. Теперь вот исходя из ваших утверждений, получается что всё-таки нужно выполнять и предоставить проект замены радиаторов для согласования управляющей компанией ?

VaLLeon, для начала надо поговорить с Гл. инженером, и выяснить подробности. Что надо сделать, чтобы он принял на баланс. У меня свои требования, у него возможно другие.
Но у меня проект по энергоэффективности делался для В, а после капремонта стал D. То есть у меня запас есть. А у других его может не быть.

sanya1965 написал:
VaLLeon, для начала надо поговорить с Гл. инженером, и выяснить подробности. Что надо сделать, чтобы он принял на баланс. У меня свои требования, у него возможно другие.
Но у меня проект по энергоэффективности делался для В, а после капремонта стал D. То есть у меня запас есть. А у других его может не быть.

sanya1965, так если В - мощности радиаторов меньше.
Не понял про запас...

BV написал:
Но у меня проект по энергоэффективности делался для В, а после капремонта стал D. То есть у меня запас есть.

Действительно, от куда запас? Капремонт ухудшил энергоэффективность? Или просто что-то перепутали?
Ведь B энергоэффективность выше (экономить от 30% до 60% ресурсов благодаря отличной теплоизоляции и современному оборудованию), в отличии от D (дом с таким классом экономит до 15% ресурсов).

BV написал:

sanya1965 написал:
VaLLeon, для начала надо поговорить с Гл. инженером, и выяснить подробности. Что надо сделать, чтобы он принял на баланс. У меня свои требования, у него возможно другие.
Но у меня проект по энергоэффективности делался для В, а после капремонта стал D. То есть у меня запас есть. А у других его может не быть.

sanya1965, так если В - мощности радиаторов меньше.
Не понял про запас...

BV, в доме 1973г были обычные панели. По проекту был B (не знаю по какой классификации, ее указывала Гардэ -афиллированная с ЖИ фирма). После утепления фасада "Эппс+сетка+штукатурка" индекс стал D, но вся инженерия осталась прежней, к тому же мне установили АУ (подача теплоносителя работает по датчику наружной температуры).
Поэтому я согласовываю замены батарей жильцам на биметалл, из расчета необходимого количества секций по расчету, +максимум 1 секция.

Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 590

sanya1965 написал:
BV, в доме 1973г были обычные панели. По проекту был B (не знаю по какой классификации, ее указывала Гардэ -афиллированная с ЖИ фирма). После утепления фасада "Эппс+сетка+штукатурка" индекс стал D, но вся инженерия осталась прежней, к тому же мне установили АУ (подача теплоносителя работает по датчику наружной температуры).
Поэтому я согласовываю замены батарей жильцам на биметалл, из расчета необходимого количества секций по расчету, +максимум 1 секция.

sanya1965, а в вашей практике были согласования на замену батарей на алюминиевые радиаторы ? Сколько примерно было % отказа и какие обоснования ?

+максимум 1 секция.
Если использовать бимметалл с термической балансировкой (скорости циркуляции и нагрева), то можно обойтись и без превышения радиатора по числу секций.
Тут скорее нужно делать расчёт на фактические температуры теплоносителя, которые в настоящее время стало нормой критически занижать.
В этом случае, не только одна, но и две дополнительные секции биметалла будут уместны.

Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 590

Shljach написал:
+максимум 1 секция.
Если использовать бимметалл с термической балансировкой (скорости циркуляции и нагрева), то можно обойтись и без превышения радиатора по числу секций.
Тут скорее нужно делать расчёт на фактические температуры теплоносителя, которые в настоящее время стало нормой критически занижать.
В этом случае, не только одна, но и две дополнительные секции биметалла будут уместны.

Shljach, а бывает какая-нибудь методика определения температуры теплоносителя по температуре наружной поверхности радиатора ?

Да, и она довольно проста, конструкционно современные - конвекционные радиаторы и предназначены для быстрого разогрева, потому и тепловое сопротивление у них минимально. Если эти значения разности внутренних и внешних температур в паспортах на радиаторы не приводятся, то условно потери могут составлять всего 1-цы градусов. Таким образом, измеряя внешнюю температуру тонкостенного конвекционного радиатора, можно с самой минимальной погрешностью судить о температуре теплоносителя. И наверняка в сети представлены эти мизерные значения тепловых потерь на биметалле, если поискать. Это снаружи по-любому будет максимум может лишь на пару град. меньше, чем внутри.

VaLLeon написал:
бывает какая-нибудь методика определения температуры теплоносителя по температуре наружной поверхности радиатора ?

Нашли кого спросить, это новый маркобес на форуме завёлся.

Измеряете температуру трубы стояка (если у Вас однотрубная СО и стояк не изувечен заменой на пластик) или запорно-регулировочной арматуры, вкрученной в радиатор (если у Вас двухтрубная СО) - вот и вся "методика".
Температуру поверхности радиатора измерять бессмысленно, особенно алюминиевого, как у Вас.

VaLLeon написал:
sanya1965, а в вашей практике были согласования на замену батарей на алюминиевые радиаторы ? Сколько примерно было % отказа и какие обоснования ?

VaLLeon, у меня в доме другие отношения. По мне приходят за решением вопроса, в это время пьем чай с плюшками.
Я не запрещаю обычно, а объясняю. Что есть биметалл Рифар, проверен на 100бар, случаев прорывов не было. Установка массовая, в том числе застройщиками. Выпускают его на разные межцентровые, в том числе и идеальные для нашего дома.
Есть другие, в том числе алюминий, чугун, и экзотика. С немногочисленными продажами, рисками, и более высокой ценой.
Этого всегда достаточно, чтобы собственник купил и поставил биметалл Рифар.
В части измерений температуры не могу понять зачем. По пп-354 у Вас должно быть от +18с в жилой комнате, при этом температура радиатора не нормируется.

Mazayac написал:

VaLLeon написал:
бывает какая-нибудь методика определения температуры теплоносителя по температуре наружной поверхности радиатора ?

Нашли кого спросить, это новый маркобес на форуме завёлся.

Измеряете температуру трубы стояка (если у Вас однотрубная СО и стояк не изувечен заменой на пластик) или запорно-регулировочной арматуры, вкрученной в радиатор (если у Вас двухтрубная СО) - вот и вся "методика".
Температуру поверхности радиатора измерять бессмысленно, особенно алюминиевого, как у Вас.

Дополню....

Если еще точнее, то интерес представляет:

Температурный напор – это разность между средней температурой теплоносителя в радиаторе и температурой воздуха tп в помещении. Средняя температура теплоносителя в радиаторе принимается как среднее арифметическое между температурами на входе tвх и выходе tвых радиатора.

А также фактическая теплоотдача или тепловая мощность радиатора, которая определяется разностью температур подачи и обратки и количеством теплоносителя проходящего через радиатор - это как раз и учитывает тепло счетчик.

должно быть от +18с в жилой комнате, при этом температура радиатора не нормируется.
Докатилась блин, а завтра может скажут, что весь ваш контингент лишний, и дальнейшее наше пребывание на планете не гарантируется.

Shljach написал:
Докатилась блин, а завтра может скажут, что весь ваш контингент лишний, и дальнейшее наше пребывание на планете не гарантируется.

Shljach, я привел закон, где это написано.
Болтать болтами не вижу смысла.

Вот пока мы подчиняется этому написанному "людоедству", так оно и будет.
Далеко не все люди в квартирах зимой даже 26° долговременно переносят положительно для здоровья, а тут вдруг появились нормы от 18-ти. Вот пускай это теперь будут у них в европах новые нормы.
Это другое...

Shljach написал:
Вот пока мы подчиняется этому написанному "людоедству", так оно и будет.

Shljach, в вашей ситуации такой подход не поможет никак.

Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 590

sanya1965 написал:

VaLLeon написал:
sanya1965, а в вашей практике были согласования на замену батарей на алюминиевые радиаторы ? Сколько примерно было % отказа и какие обоснования ?

VaLLeon, у меня в доме другие отношения. По мне приходят за решением вопроса, в это время пьем чай с плюшками.
Я не запрещаю обычно, а объясняю. Что есть биметалл Рифар, проверен на 100бар, случаев прорывов не было. Установка массовая, в том числе застройщиками. Выпускают его на разные межцентровые, в том числе и идеальные для нашего дома.
Есть другие, в том числе алюминий, чугун, и экзотика. С немногочисленными продажами, рисками, и более высокой ценой.
Этого всегда достаточно, чтобы собственник купил и поставил биметалл Рифар.

sanya1965, ну я спрашивал чтобы определиться с выбором одного из двух вариантов:
1) одно согласование и установка биметаллического радиатора в тот самый проблемный стояк о котором была речь вначале истории, и забить на авось на согласование уже имеющихся установленных ранее алюминиевых радиаторов
2) согласование и установка биметаллического радиатора, а также согласование уже имеющихся установленных ранее алюминиевых радиаторов.
Пока дилемму между этими двумя вариантами я не решил, т.к. как и без согласования так и с согласованием, могут возникнуть трудности с алюминиевыми радиаторами.

Shljach написал:
Да, у меня ситуация по теплу благополучная, в жилище сейчас +28 и мне не жарко.

Shljach, УК называет это "перетоп". Если деньги некуда девать, можно и МОЭКу излишки скидывать.
Для меня же главный критерий -минимальная стоимость отопления руб/м2, в интересах минимизации платежей жильцов.
Если у Вас нет претензий к УК по неэкономной подаче тепла, то Вас просто считают бессловесной дойной коровой.
Температурные графики (ТГ) есть на сайте МОЭК. Отчеты по своему дому можно посмотреть в ГИС ЖКХ, это специально созданная федеральная система для собственников в рамках закона о раскрытии информации.

VaLLeon, много раз Вам писали, что это надо решать с Гл. инженером с учётом местных особенностей. Ничего решить сами Вы не можете.
Чем аукнется тот составленный Акт, Вы также предвидеть не можете. Пока я делаю вывод, что в Вашей УК далеко не дураки сидят.

Регистрация: 31.08.2010 Тольятти Сообщений: 590

sanya1965 написал:
VaLLeon, много раз Вам писали, что это надо решать с Гл. инженером с учётом местных особенностей. Ничего решить сами Вы не можете.
Чем аукнется тот составленный Акт, Вы также предвидеть не можете. Пока я делаю вывод, что в Вашей УК далеко не дураки сидят.

sanya1965, гл.инженер этот вопрос отдал на усмотрение отделу нагрузок, а раз акт за непроектные радиаторы уже имеется, то придётся идти у них на поводу, сказали проект и согласование значит так и буду делать: итого один биметаллический радиатор и три алюминиевых, а там потом станет ясно как получится.