Увжаемые Гуру! Собираюсь переделать квартирный щиток (сталинский дом, газ, земли нет), применив в нем реле напряжения РН-111М для защиты домашнего электродобра. Но! (№1) РН-111М коммутирует только 16А, что маловато. Решил применить четырехполюсный контактор (два полюса на фазу и два - на ноль) для повышения токонесущей надежности. Но! (№2) Пока мучаюсь выбором между ABB ESB 6340 (4 контакта "но") и Legrand 040 79 (4 контакта "нз"). Из соображений экономии и ненапряга системы в штатном режиме, склоняюсь к Legrand. Но весь в сомнениях... Очень нуждаюсь в Вашей помощи. Спасибо
Планируется в качестве доработки установка входного двухполюсного автомата 63А и счетчика трехтарифного "Энергомера" СЕ 201 CE102-R5 145, так что ...(понимаю, что для дома с газплитами многовато, но конечно столько мы в 2-х комн. квартире не скушаем)
Проводка:
Стояк-квартирный щиток 3х6кв.мм
Щиток-потребители 3х4кв.мм (для силовых)
Остальные - 2х2.5кв.мм
Когда делал ремонт проводки 10 лет назад - не знал про этот форум.
Пока все работало отлично.
На что ставку сделали - на стояк или на квартирный ввод?
Согласен - уменьшу номинал входного автомата до 50А. Но у меня потребители делятся на силовые (Проточник на 5.5квт, электродуховка и стиралка) и остальные. На них уже имеются соотв. дифавтоматы и автоматы. Номинал контактора выбран для надежности его контактной группы под нагрузкой. Один вид контактной группы реле РН-111М внушает большие сомнения в её способности коммутировать 16А. И всё-таки, нз или но контактор? Не хочется держать его катушку под напряжением в основном (штатно длительном) режиме. Need Help! Не имел дела с контакторами...
НО - должно быть выполнено отключение и при снятом питании (это тоже как бы аварийный режим)
То что катушка под напряжением - не страшно, это допускается. А вообще-то надо исходить из того как работает реле напряжения РН-111М.
Mig-29 написал :
Номинал контактора выбран для надежности его контактной группы под нагрузкой
По хорошему правильно
Mig-29 написал :
внушает большие сомнения в её способности коммутировать 16А.
Ким написал :
НО - должно быть выполнено отключение и при снятом питании (это тоже как бы аварийный режим)
То что катушка под напряжением - не страшно, это допускается. А вообще-то надо исходить из того как работает реле напряжения РН-111М.
Принц. схема в аттаче (надеюсь, можно разглядеть). А так работает как и все остальные. Просто не хотелось:
держать всю дорогу катушку контактора под напряжением
это кое-что расходует в ваттах
при включениях-отключениях входного автомата контактор будет срабатывать
держать всю дорогу катушку контактора под напряжением
это кое-что расходует в ваттах
Хотите обезопасить оборудование, не потратив на это несколько Ватт? Это не серьёзно ...
Ким написал :
То что катушка под напряжением - не страшно, это допускается.
Это рабочий режим контактора.
Mig-29 написал :
Решил применить четырехполюсный контактор (два полюса на фазу и два - на ноль) для повышения токонесущей надежности.
Надёжность в этом случае будет под вопросом, поскольку невозможно обеспечить переходное сопротивление параллельных контактов идеально равными и износ контактов, соответственно, будет разным до тех пор, пока один из контактов не выгорит совсем. Присмотритесь к контактору фирмы "Астро-УЗО" на 63А.
avmal написал :
Надёжность в этом случае будет под вопросом, поскольку невозможно обеспечить переходное сопротивление параллельных контактов идеально равными и износ контактов, соответственно, будет разным до тех пор, пока один из контактов не выгорит совсем. Присмотритесь к контактору фирмы "Астро-УЗО" на 63А.
Вы имете в виду АСТРО*К IK 63-40 Uкат=230 B Ith= 63 A ?
В чем преимущество перед ABB или Legrand кроме цены?
Кстати, при параллельном использовании контактов, что допускается изготовителем (ABB):
"...При параллельном включении 2 линий тока расчетный
рабочий ток Ie может достигать 1,6-кратного значения..." - взято из каталога ABB
MeVeriS написал :
Возьмите Legrand 04075 63A 2HO, ноль не разрывайте
Дык идея апгрейда щитка в основном заключается в обеспечении защиты от повышенных напряжений в результате всяких нештатных ситуаций с фазами и нулём (Реле напряжения призвано за этим следить). Ещё раз втолкуйте мне тёмному, ну почему контактор должон быть НО а не НЗ? Реле напряжения может управлять и тем и другим.
MeVeriS написал :
Реле-то может, но рассчитана ли катушка контактора на повышенное или пониженное напряжение?
Из того-же источника ABB: "Защита магнитной катушки от перенапряжений до 5kV" и далее "...рабочий диапазон магнитной катушки 85...110% расчётного исполнительного напряжения Uc", "Надёжное выключение между 10...75% Uc" и, что тоже неплохо, как для AC, так и для DC. Получается, НЗ вариант проходит?
Простой пример. Напряжение ниже нормы, РН пытается отключить контактор но напряжения не хватает. Т.е. получается НЗ контакты контактора остаются закрытыми и следовательно это низкое напряжение у Вас в щите. Смысл в установке РН??? В случае НО контактором - при низком напряжении контактор и сам отключится.
Т.е. необходимо предусматривать все варианты работы защиты.
Ким написал :
Напряжение ниже нормы, РН пытается отключить контактор но напряжения не хватает
В моём посте выше ABB вроде как надёжно отключает катушку в диапазоне 22...165V. РН-111М будет настроено на Umin=180V и Umax=245V. Всё должно работать! (на бумаге... )
Давайте в цифрах. Допустим напряжение срабатывания контактора 160В. РН срабатывает при 180 Вольтах и ниже. Допустим, в сети 140В. РН честно срабатывает, пытается включить контактор, а у него напряжение срабанывания 160В, следовательно он не сработает. А НЗ контакты контактора как были замкнуты так и остались. И по-фигу что стоит РН, в щите будут 140В.В случае применения НО контактов - контактор отключится и будет ждать команды на включение.
Вроде понятно изложил. Цифрам просьба не верить и на них не ссылаться, т.к. писались для примера и от балды.
2Ким
Более или менее стал въезжать, спасибо за вразумление. По некоторому размышлению понял, что готов отказаться от срабатывания контактора по Umin, т.е. реле напряжения будет работать как реле максимального напряжения. Катушке контактора это не страшно, а моей любимой TV плазме, холодильнику и проч. - страшно. Так что вариант реле Max напряженияконтактор НЗ имеет право на жизнь, или нет? Чую, что истина где-то рядом...
Mig-29 написал :
вариант реле Max напряженияконтактор НЗ имеет право на жизнь, или нет?
Вы действительно не врубаетесь или прикидываетесь? Практически все варианты вам уже разжевали. А, забыли про повышенное напряжение ... Как там АВВ относится к тому, если на ихнюю катушку вместо 220В будет подаваться 380В?
avmal написал :
Вы действительно не врубаетесь или прикидываетесь? Практически все варианты вам уже разжевали. А, забыли про повышенное напряжение ... Как там АВВ относится к тому, если на ихнюю катушку вместо 220В будет подаваться 380В?
Скорее не врубаюсь (уж больно напряжение повышается...) К сожалению, не являюсь ни разработчиком, ни испытателем и вообще никак не связян с ABB. Так что приходится верить написанному на стр. 6/20 ихнего документа - "Расчетное рабочее напряжение Ue=440V" для всех ESB 63. Так что до сих пор не пойму, что не так. К тому же при использовании комбинации Контактор НЗРН(Umax) на катушку повышенное напряжение не попадает!
Mig-29 написал :
при использовании комбинации Контактор НЗРН(Umax) на катушку повышенное напряжение не попадает!
Будете пальцем контакты пускателя удерживать или палочкой какой-нибудь воспользуетесь? Как при повышенном или пониженном напряжении в сети эти самые НЗ будут размыкаться?
2avmal Прошу не пинать - в конце предыдущего поста я ошибся, запутался. Судя по-всему все, кто настаивал на подключении контактора по НО схеме - правы. Забью на потребление 45ВА (удержание) или 7ВА (покой) - а что в штатном режиме? И всё-таки как Ваше мнение насчет запараллеливания контактов по 2 на фазу и ноль? И так ли хороши контакторы Астро?
Mig-29 написал :
Ваше мнение насчет запараллеливания контактов по 2 на фазу и ноль?
Параллелил и на реле и на пускателях и на контакторах - работает все без проблем. То что
avmal написал :
Надёжность в этом случае будет под вопросом, поскольку невозможно обеспечить переходное сопротивление параллельных контактов идеально равными и износ контактов, соответственно, будет разным до тех пор, пока один из контактов не выгорит совсем.
не замечал, все работало, даже в основном забывалось что что -то делалось. Поэтому я бы делал и не мучился.
avmal написал :
Из этого вы и сделали вывод, что запараллеливать контакты лучше, чем использовать одиночные бОльшего номинала?
НЕправильно сделан вывод Бывают случаи когда приходится делать эту параллель по разным причинам. Например, габаритные размеры ком.аппарата. Грубо говоря, контактор на 63А в модульный ящик не лезет, а на 40А - становится. Я бы поставил запараллелив контакты. ВЫ бы разве не сделали так???? А так я с ВАми согласен - контакты должны быть в одном экземпляре и с расчетом на ном. ток.
Ким написал :
А так я с ВАми согласен - контакты должны быть в одном экземпляре и с расчетом на ном. ток.
2avmal
avmal написал :
Именно так я и сделал бы, но в данном случае нет необходимости в извращениях и можно поставить контактор с добротными контактами.
Благодарю уважаемых Мастеров за столь внимательное участие в моей заморочке. По профессии я специалист по системам аварийного покидания летательных аппаратов - привык к высокой надежности (и не очень секу в электрике). Ставить в бокс контактор номиналом больше 63А нет места (они, как понимаю уже не модульные и вряд-ли на 230V). В ширину по Дин-рейке нек. запас есть. Почему бы не довести Iном=63х1,6=100,8 А вместо 50(63)? Двукратный запас по Iном. Но дороже...
Преисполнясь мудрости уважаемых форумчан, крепко задумался насчёт выбора комплектующих. Разжился Visio . Асиливаю, ваяю шаблоны. Подготовлю схему разводки и щитков (получаются два - так сложилось), потом выложу на обсуждение. Основная проблема - не нарваться на санкции от Мосэнергосбыта по поводу давней замены счетчика без их ведома. Постараюсь обосновать необходимостю перекладки входного кабеля с сохранением красот ремонта (буду мутить кабель-каналом). Надеюсь на дальнейшее очень ценное внимание.
Может я чего-то не вижу или не понимаю, но у Вас помоему катушка контактора включена после НО контактов этого контактора что есть нонсенс. Ток который написан на контакторе учитывайте как ток для режима АС1, у Шнейдеров есть модульные контакторы и на 100А но они еще поширше
А рассмотрел я подход отход перепутал не с той стороны подвод увидел, но если хотите ноль отключать то автомат дожен быть двухполюсным или 1+N
С Вами всё ясно. Для начинающего - почти пять баллов. Чтобы не тратить денег на приобретение двухполюсного автомата, просто замените один автомат на нулевую колодку, провод ПВ3-10кв.мм. и наконечники. В клеммы контактора и автомата такого номинала как у Вас влезет "со свистом" и десятка, и 1,5-ка; поэтому не стоит делать такие трудоемкие и не удобные для эксплуатации в будующем скрутки.
а религия не позволила подключить РН проводами под клеммы автоматов?
Хотелось бы посмотреть, как вы НАДЕЖНО зажмете в автомате два провода (10мм и 1,5мм)
Ну и хоть провода под DIN-рейкой пропустить, чтобы всё стояло вместе, и никаких пропусков не было. По фото - один-полтора модуля теряете.
Места хватает (хоть и теряю один модуль), да и вентиляция не помешает. Контактор все же греется, вы не знали?
не стоит делать такие трудоемкие и не удобные для эксплуатации в будующем скрутки
Десять витков 1,5мм вокруг оголенной 10мм довольно надежно и совсем не сложно... А какая эксплуатация в этих скрутках понадобится в будующем, нагрузки и нагрева никакого, затянуто и заизолировано по максимуму? и подробней пожалуйста про автоматы, зачем двухполюсный или колодка...???
катушка контактора включена после НО контактов этого контактора что есть нонсенс
Вообще не понятно??? РН управляет контактором через А1,А2, в случае аварии (скачка и т.д.) размыкая ноль(А2), контактор соответственно размыкается сам (и фаза и нейтраль). В чем нонсенс???
В общем это не первый и даже не пятый вариант подключения... и прятал провода за DIN-рейкой, и зажимал 10 и 1,5 в автоматах и скручивал их там, так же пытался 10 и 1,5 варить сваркой, нихрена десятка не плавится (зато обмотка...) и с РН-кой намучался, в нее наверное максимум 2,5 влезет....... Ну это только на лестничной клетке, а в квартире другой щиток Legrand на 18 мест (8 автомато и 5 УЗО - всего восемь групп). Даже не знаю, думал что все сотварил отлично, оказывается не тут-то было...
А нарисуйте кто-нибудь самую оптимальную схему подключения РН, контактор и автомата, пусть хоть двухполюсного если хотите (а то набросились). Пообсуждаем...
RAUL написал :
Хотелось бы посмотреть, как вы НАДЕЖНО зажмете в автомате два провода (10мм и 1,5мм)
ну например зажать два по 10 и через клемник на ДИН рейке (места достаточно) переход на 1.5 к РН, а то стыдно такое выкладывать как пример для подражания
RAUL написал :
Десять витков 1,5мм вокруг оголенной 10мм довольно надежно и совсем не сложно...
для себя понятное дело сойдёт
RAUL написал :
и подробней пожалуйста про автоматы, зачем двухполюсный
затем, чтобы когда случайно выбьет АВ на ноле, у вас в руках, случайно, не оказалась фаза. не хотите 2Р - уберите автомат с нуля и соедините провода через шинку.
RAUL написал :
А нарисуйте кто-нибудь самую оптимальную схему подключения РН, контактор
RAUL написал :
Контактор все же греется, вы не знали?
Знаю-знаю. Градусов 25-30. Вентиляция? А его дибилы разрабатывали? Если он предзназначен для установки в стандартный форм-фактор, значит разработчики обо всём подумали. Сильно греться же он может, если только некачественный. Ровно как и гудеть.
И с проводами, я считаю, что вы сделали "порно". Самое натуральное.
RAUL написал :
Даже не знаю, думал что все сотварил отлично, оказывается не тут-то было...
Гм. Ну времена меняются. И иногда, прежде чем что-то делать - нужно все детальки и комплектующие посмотреть, полистать бумашшки - может, где-то разработчики уже за нас подумали, и какие-то вещи вроде прокладки проводов, состыковки изделий, делаются без колхоза?
Например, у некоторых моделей автоматов ABB есть как бы двойной зажим: под круглый кабель и под нечто плоское, чем можно и пользоваться для зажима проводов разного сечения. И держится, и не вываливается.
Зажимал в автоматах 2 по 10мм, отгибал концы, ставил клемники и к РН... Что-то не понравилось, какое-то нагромождение получилось. Согласен что без лишних скруток, это хорошо, но почему-то переделал. Как-то эстетичней что-ли получилось... Если бы не 10мм, то легче... Даже пытался тулить Леграндовские переходники (10 мм) с провода на прямоугольное сечение, думал подточить прямоугольник, чтобы влез в РН, но так и оставил эту затею...
А для S_CS - понятно что не дибилы разрабатывают такие вещи, но считаю что лучше перестраховаться, разработчики-разработчиками, а случайностей в нашей жизни хватает...
РН сработает при выбивании любого автомата (фаза или нейтраль), но почему может выбить??? У меня же после контактора щиток, все далее через автоматы (или автомат + УЗО) меньшего Ампеража??? И что ВСЕ ПРОПАДЕТ???
RAUL написал :
но почему может выбить??? У меня же после контактора щиток, все далее через автоматы (или автомат + УЗО) меньшего Ампеража??? И что ВСЕ ПРОПАДЕТ???
На счет нагрева Moeller для своих модульных контакторов дает рекомендацию при полной нагрузке контактов при температуре окружающей до 40 вплотную друг к другу (контактора с обоих сторон) при более 40 градусов через 9мм фальш-модуль который тоже вплотную
Если я не ошибаюсь, при отгорании нуля РН-111М обесточит управление контактором, соответственно разомкнув его, т.е. 380 ему не страшны. А вот не сгорит ли сам РН, затрудняюсь ответить??? Может кто подскажет???
RAUL написал :
Если я не ошибаюсь, при отгорании нуля РН-111М обесточит управление контактором, соответственно разомкнув его, т.е. 380 ему не страшны.
Но ведь это произойдет не мгновенно. Т.е. какое то время (время срабатывания РН-111М) на катушке контактора будет 380В. А Легранд указывает только рабочий ток управления для катушки 220.
А что с ней будет при 380В в течении 0,1 сек (согласно спецухи) или при многократном 380В по 0,1сек.
Mig-29 написал :
... любимой TV плазме, холодильнику и проч. - страшно...
как раз плазме страшно не будет понижение напряжения (там куча всего встроено от этого), а вот холодильнику не понравится наверняка, будет периодически пытаться запустить компессор, но останавливаться по перегреву компрессора.
Так что лучше все таки Нормально открытый контакт.
А почему рассматриваются только модульные контакторы? ведь и вешаются на ДИН рейку, да и запас прочности у них побольше и ток можно подобрать любой и дополнительными контактами (при необходимости) обвесить можно?
avmal написал :
"обычные контакторы" не умещаются в стандартном боксе для модульного оборудования
Согласен по модульным боксам, но если задача стоит обезопасить оборудование, то может стоит ящик поглубже взать?
(честно говоря не подумал, что так как это относится к квартире, ящик модульный скорее всего )
А зачем мудрить? Контактр вешается на Дин рейку преспокойно, рядом с модульными аппаратами.
А если есть место для размещения более глубокого ящика, то проблем нет вооще.
Ничего себе, думал что мудрую, а тема-то жива и народу врое небезразлична.
Что касается ящика, то по обстановке получается только полновстраивамый бокс. Жена не даст из коридора устроить филиал щитовой...
ПыСы Хотя закрыть панелькой мысль посещала...