Переклинило меня, уже вторую неделю в догадках теряюсь.
Что важнее для хорошего контакта - площадь контакта или давление?
Например, крокодилы для прикуривания авто - 300 и больше ампер могут держать, а контакт там - всего-ничего. Сначала думал, что в обычной розетке (16А) контакты обхватывают вилку - когда разобрал и посмотрел на следы от вилки, оказалось, что вилка касается контакта в 2-х точках. В клеммах WAGO - тоже точка, но довольно сильно прижимается.
А вот на аккумуляторе в автомобиле клемма полностью обхватывает выводы аккумулятора.
Спросил электромонтажника знакомого - каким должен быть контакт - тот ответил: надежным
le написал :
[a]Спросил электромонтажника знакомого - каким должен быть контакт - тот ответил: надежным
он прав на 1000%
le написал :
[a]Например, крокодилы для прикуривания авто - 300 и больше ампер могут держать, а контакт там - всего-ничего
и рабочий цикл их всего-ничего
le написал :
[a]А вот на аккумуляторе в автомобиле клемма полностью обхватывает выводы аккумулятора.
и пусковой ток до 400А при напряжение12В в идеале, закон Ома и считайте падение на клеммах. Никогда авто не заводили с заморочками от окисленных клемм - приборы светят, ключ на старт и ни гугу
Я понимаю , что понтакт может быть хорошим, даже если иголкой ткнуть, но при этом ток маленький будет по иголке течь (в смысле - если потребитель слабенький будет). А если нужен, например, большой ток в течение длительного времени? 30-40-100А?
le написал :
[a]Я понимаю , что понтакт может быть хорошим, даже если иголкой ткнуть, но при этом ток маленький будет по иголке течь (в смысле - если потребитель слабенький будет).
правильно думаете
le написал :
[a]А если нужен, например, большой ток в течение длительного времени? 30-40-100А?
тут уже сечение проводника и площадь контакта+сила прижима если болтовое
коллега Камикадзе из Запорожья это доказал практически - пайка/обжим/ВАГО
Конечно давление, чрезвычайно быстро возрастающее давление вызывает интенсивную пластическую деформацию материала. Происходит межмолекулярная и даже межатомная диффузия, "схватывание" металла по всей поверхности соприкосновения, т.е. фактически сварка. Только если, это было реально, все бы гнали из графитовых карандашей бриллианты. Площадь контакта оптимально должна быть не меньше площади проводников или как минимум иметь защиту на рассчетный ток - розетка 16А -АВ16А, по самому слабому месту цепи. А так все по старинке, чистота контакта и надежное механическое крепление. Давление лучше иметь 120Х80
В автоматическом выключателе есть подвижный и неподвижный контакт. Днями, месяцами, годами этот контакт "умудряется" пропускать приличный ток, даже не будучи сварен или спаян
iale написал :
В автоматическом выключателе есть подвижный и неподвижный контакт. Днями, месяцами, годами этот контакт "умудряется" пропускать приличный ток, даже не будучи сварен или спаян
давайте не будем бросаться в крайности, в качественных АВ, неговоря о АВ на токи 100 и выше контактное пятно не такое уж мелкое да и сила прижима во взведенном состоянии приличная да и нагрев небольшой там присутствует
Если отбросить теоретические изыскания на тему "при каком давлении исчезнет влияние оксидной пленки на меди/аллюминии" и посмотреть с практической точки зрения, то получится, что площадь все-таки важнее, так как иначе говоря - площадь влияет на ток нагрузки.
iale написал :
В автоматическом выключателе есть подвижный и неподвижный контакт. Днями, месяцами, годами этот контакт "умудряется" пропускать приличный ток, даже не будучи сварен или спаян
Причем площадь контакта не очень большая. ДЭК на 40А разбирал - пятно мелкое было.
Kis написал :
Если отбросить теоретические изыскания на тему "при каком давлении исчезнет влияние оксидной пленки на меди/аллюминии" и посмотреть с практической точки зрения, то получится, что площадь все-таки важнее, так как иначе говоря - площадь влияет на ток нагрузки.
Да, но при увеличении площади уменьшается давление.
le написал :
[a]Да, но при увеличении площади уменьшается давление
У автора вопрос теоретический, не привязанный к конкретному устройству. Удельное - да, уменьшится.
Но мы же не рассматриваем вопрос плоскости соприкосновения двух контактов на молекулярном уровне и сколько атомов соприкоснется с соседями, а сколько нет :-)
le написал :
[a]Что важнее для хорошего контакта - площадь контакта или давление?
И то и другое, самое собой в разумных пребелах. Не зря и при наладке щитов при проверке автоматов и реле (правда не всех) проверяется и площать прилегания контактов, и давление подвижного контакта для автоматов, и провал контактов для реле, плюс куча всего еще. Это что касается коммутационной аппаратуры.
Сто касается соединения между собой жил кабелей, шин и т.д. - то и тут и площадь важна и давление. Возьмите как пример шины. Затяжка болтов нормируется.
Так что и то и то важно.
Площадь важна лишь косвенно. От нее зависит переходное сопротивление контакта и следовательно выделяемая мощность. Главное чтобы выделяемая мощность успевала рассеиваться на остальных частях устройства, не приводя к критическому перегреву, т.е. был хороший теплоотвод.
Повышение давления в определенных пределах снижает переходное сопротивление, что также улучшает баланс мощность-теплоотвод.
То, что для проводов рассматривается только сечение - это все-таки идеальный случай, когда учитывается только охлаждение с боковой поверхности провода, без учета теплоотвода от торцов.
Kamikaze написал :
А вот тут и давления никакого, и площадь так себе, а контакт - на славу
Это очень спорно. ВАГО будет надежнее во времени.
По теме вопроса:
Надежность контакта зависит от материала контакта, а так же напряжения и плотности тока в контакте.
Очень плохо коммутировать напряжение ниже 15В с током микроамперы. Даже чистозолотые поверхности иногда отказывают от наличия на них жирового осадка из атмосферы. Сами представьте сколько жира летает в атмосфере (очень и очень мало) и это влияет на надежность.
Найдите тему про надежность контактов - я там много черо расписывал.
И еще про надежность.
Она сильно зависит от срока эксплуатации.
Можно утверждать, что если срок эксплуатации будет нулем во времени, то надежность любого изделия будет равна единице. И так же можно утверждать противоположное: если срок эксплуатации равен бесконечности, то надежность изделия будет ноль.
Почитал еще раз рекламу - действительно, Ваго - самое лучшее, надежное, сильноточное, коррозионностойкое и т.д. и т.п. соединение в мире. Был не прав. Давайте не будем разводить очередной "холивар". Надоело.
А что на десяточных генераторах пружинные клеммы приходится пропаивать, чтобы не глючило, так это чистейшей воды недоразуменее. А что в реальных условиях они вполне реально "горят", дык это пустяки. Ваго - the best.
Простите, не сдержался. Умолкаю.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
Почитал еще раз рекламу - действительно, Ваго - самое лучшее, надежное, сильноточное, коррозионностойкое и т.д. и т.п. соединение в мире. Был не прав. Давайте не будем разводить очередной "холивар". Надоело.
Так... вот давайте про ВАГО в соответствующей ветке, а то сейчас сбегутся сторонники и противники и заклюют друг друга... хана ветке короче
Kamikaze написал :
Простите, не сдержался. Умолкаю.
Если честно, мне вас жаль. Т.к. так и не поняли причину большей надежности клемм Ваго и им подобным.
Я вспоминаю себя студентом радиотехнического института, когда мне первый раз показали контакты типа Ваго (это было 25 лет назад и реальных Ваго еще в помине не было) и сказали, что это самое надежное соединение. Не поверил, т.к. считал пайку самой надежной.
Но когда изучил вопрос, а тем более погонял различную аппаратуру на установке иней-роса я поменял свое мнение.
Поэтому пайка надежна, но плавающий прижимной контакт, типа Ваго, еще надежней.
Конечно спаянный в торец провод кажется надежней, но не надо сравнивать Запорожец и Камаз, нагрузив их одинаковой бетонной плитой.
Андрёй написал :
Очень плохо коммутировать напряжение ниже 15В с током микроамперы. Даже чистозолотые поверхности иногда отказывают от наличия на них жирового осадка из атмосферы. Сами представьте сколько жира летает в атмосфере (очень и очень мало) и это влияет на надежность
не совсем согласен
ВТБ! написал :
А как же накрутка?
Или она вне конкурса?
почему же, в некотором оборудовании весьма распространнённый способ коммутации цепей, притом в весьма слаботочных и низковольтных цепях, работает и работает.
Андрёй написал :
Я про накрутку и веду речь.
Принцип действия накрутки и Ваго одинаков. Исполнение разное.
не понял, в чём одинаковость
это как ???
накрутка делается специальным инструментом (есть мех. пистолеты) на ПИНы квадратного сечения, а ВАГО "тупо" давит.
А может под накруткой Вы СИЗы имели ввиду???
2аматор1 Ну как же. При накрутке происходит пластическая деформация и холодная сварка жилы с ребрами штыря. При раскручивании накрутки видны выщерблины - вырывы металла в местах сварки. Множество мест сварки (число витков на число ребер) гарантируют высочайшую надежность соединения.
А в Ваго провод прижимается пружинкой к припою на контактной пластинке в единственной точке. Со временем из-за пластичности припоя пятно контакта несколько увеличивается. Если отогнуть пружинку - провод свободно отпадет от припоя без каких-либо признаков сварки.
Вот поэтому соединение с помощью Ваго идентично сопротивлению накруткой.
Еще, вероятно, в процессе накрутки провод приобретает свойства пружинной стали, еще и поэтому тоже нагрутка идентична Ваге.
В накрутке даже при приложении мех. усилий, вибрации, воздействию подвержены максимум первые пара витков, остальные "железно" зафиксированы на штыре. В Ваге при мех. воздействиях провод может свободно болтаться туда-сюда, в том числе с переходом пятна контакта на окисленную поверхность. Вот еще один фактор "схожести".
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
Ну как же. При накрутке происходит пластическая деформация и холодная сварка жилы с ребрами штыря. При раскручивании накрутки видны выщерблины - вырывы металла в местах сварки. Множество мест сварки (число витков на число ребер) гарантируют высочайшую надежность соединения.
это я знаю и не одну сотню накрутил, но в ВАГО всё не так.
в чём идиентичность
Пятно контакта - это "разросшаяся" точка контакта за счет электроэррозии (переноса металла под действием тока).
Контакт образуется в какой-то точке. При чем эта точка постоянно меняется, т.е. конкретное место в контакте может быть точкой контакта всегда, а может быть и перестать быть точкой контакта, т.к. пробой произошел в соседнем месте. После пробоя начинается лавинообразный процесс проведения потока электронов. Точка контакта расширяется до пятна контакта. Точка контакта всегда имеет размер атомного слоя.
Короче не буду распространяться на форуме по электрике - но советую Вам пересмотреть примитивное понимание контакта. Иначе на самом деле пайка будет казаться самым надежным контактом. Это любительское представление о контактах.
Соприкосновение любых поверхностей любой формы всегда в точке. Это потому что нет возможности сделать ровную поверхность с шероховатостью в один атом. Из школьной геометрии вспомните, что плоскость задают три точки. При соприкосновении ограниченных не параллельных плоскостей соприкосновение происходит в одной точке. Отсюда и термин - точка контакта.
Я не рекламирую Ваго, но очень хорошо их изучил с точки зрения надежности. На вид они конечно хлюпенькие - но надежнее всех применяемых контактов и надежнее пайки. Только сварка лучше Ваго и еще монтаж накруткой. Монтаж накруткой надежнее сварки, но очень сложно устроен и не применяется сейчас.
При пайке припой смачивает паяемую поверхность и происходит взаимная диффузия металлов на какой-то толщине "пси". О каких точках контакта может вестись речь, если имеем обширную поверхность атомарно "связанных" материалов.
Понятие точки контакта применимо для механических сжимов, а не для сварки или пайки.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
le написал :
[a]Из школьной геометрии вспомните, что плоскость задают три точки. При соприкосновении ограниченных не параллельных плоскостей соприкосновение происходит в одной точке. Отсюда и термин - точка контакта.
Это шедевр! Какая-то неэвклидова геометрия! А я-то давно, изучая начертательную геометрию, чертил эпюры, получал при пересечении плоскостей прямые линии, выходит находился в сумеречном состоянии и это были зрительные галлюцинации?
Перец написал :
Это шедевр! Какая-то неэвклидова геометрия! А я-то давно, изучая начертательную геометрию, чертил эпюры, получал при пересечении плоскостей прямые линии, выходит находился в сумеречном состоянии и это были зрительные галлюцинации?
Вот еще вопрос возникает. Видал нормативы на болтовые соединения шин: для шин такого-то сечения нужно столько-то болтов такого-то диаметра. Врут? Хватит одного болтика (точечного)? Или все же площадь важна?
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
le написал :
[a]Точка контакта расширяется до пятна контакта. Точка контакта всегда имеет размер атомного слоя.
le написал :
[a]Короче не буду распространяться на форуме по электрике - но советую Вам пересмотреть примитивное понимание контакта. Иначе на самом деле пайка будет казаться самым надежным контактом. Это любительское представление о контактах.
Андрёй, та отож мы же не в АСЦ сидим, в молекулах, атомах, электронах не понимаем .
так в чём сходство ВАГО и накрутки
Kamikaze написал :
Вот еще вопрос возникает. Видал нормативы на болтовые соединения шин: для шин такого-то сечения нужно столько-то болтов такого-то диаметра. Врут? Хватит одного болтика (точечного)? Или все же площадь важна?
вот... напрашивается вывод, что пятно контакта должно быть максимально приближено к сечению проводника (а в иделале - равное сечению). Если давление уменьшить - соответственно уменьшается пятно контакта. Т.е. получается, что должно быть пятно контакта, соответстующее проводнику и соответсвующее давление для создания этого пятна контакта. О как... без бутылки не разберешься...
le написал :
[a]О как... без бутылки не разберешься...
ага, классная першоапрельская тема!
зачётс!!!
ответ в самом начале - контакт должен быть надёжным, хоть пятно, хоть пайка, опрессовка, скрутка, сварка, накрутка ну и конечно патентованные пружины.
Kamikaze написал :
А при приложении давления точка, благодаря деформации материала, становится пятном.
Если кулаком хорошо "приложиться" к чужому носу, то будет пятно. Но это так, к слову. Пусть пятно. Но не три точки! А вот рубильники с "ножами" дают хороший контакт! И плинты кроновские тоже!
Или так: не выход в течение требуемого срока эксплуатации сопротивления за определенный предел (в идеале - соответствующий классу I по ГОСТ 10434-82) при любых возможных эксплуатационных воздействиях, в частности, при токах, которые может без повреждения выдерживать кабель/провод данного сечения.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
ГОСТ 27.002-89 НАДЕЖНОСТЬ В ТЕХНИКЕ. ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ.
Надежность
Reliability, dependability
Свойство объекта сохранять во времени в установленных пределах значения всех параметров, характеризующих способность выполнять требуемые функции в заданных режимах и условиях применения, технического обслуживания, хранения и транспортирования.
Примечание. Надежность является комплексным свойством, которое в зависимости от назначения объекта и условий его применения может включать безотказность, долговечность, ремонтопригодность и сохраняемость или определенные сочетания этих свойств
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
Надежность является комплексным свойством
Значит численной оценке не подлежит.
А нас интересует одна статистическая величина: вероятность выхода из строя за некий период времени в заданных условиях монтажа и эксплуатации.
Тут заканчивается математическая статистика и начинается та самая статистика (которая после лжи и страшной лжи).
Определимся с условиями и периодом?
1) Промышленный монтаж с качественной изоляцией места пайки, высокие нагрузки и перегрузки в сухом и чистом помещении, период в несколько лет сразу после монтажа.
2) Распаечные коробки под штукатурку, паяльник неизвестной мощности в неопытных руках, кислотный флюс и "олово" неизвестного происхождения, пара "потопов" от соседей сверху, нагрузки не мощнее утюга и пылесоса, период времени от 15 лет после монтажа и до "финиша".
ВТБ! написал :
Определимся с условиями и периодом?
1) Промышленный монтаж с качественной изоляцией места пайки, высокие нагрузки и перегрузки в сухом и чистом помещении, период в несколько лет сразу после монтажа.
2) Распаечные коробки под штукатурку, паяльник неизвестной мощности в неопытных руках, кислотный флюс и "олово" неизвестного происхождения, пара "потопов" от соседей сверху, нагрузки не мощнее утюга и пылесоса, период времени от 15 лет после монтажа и до "финиша".
Качественный неокисленный провод, ровные и правильно зачищенные концы, вставленные в Вагу до упора. Соединение не шевелится в процессе эксплуатации. Сверхтоки (св. 0,5 от циферки, указанной на клемме) отсутствуют.
Окисленный провод, кривой конец, вставлен, насколько кривизна позволила. Вага неделю валялась в кармане "по уши" в бетонно-штукатурной пыли. Пока ставили розетку пару раз коротнули. Далее по тексту.
Всю зиму два обогревателя на ночь.
Или:
Опрессовка адекватным инструментом с адекватным заполнением гильзы, в адекватной гильзе.
"Опрессовка" пассатижами медных жил в алюминиевой трубочке от конденсатора холодильника
И т.д. и т.п...
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
При любом способе монтажа в распред.коробках исполнителю понадобятся инструменты для разделки кабеля, зачистки жил и навыки владения ими, добросовестность в исполнении.
Для монтажа плоскопружинными клеммами понадобятся сами клеммы, если 222-ые - можно совсем кривые руки.
Ручная пайка - паяльник, припой нужной марки, правильный флюс, смывка. лак, термоусадка, фен, навыки.
Опрессовка - гильзы/наконечники, инструмент, ТУТ, фен и снова опыт...
Перец написал :
Это шедевр! Какая-то неэвклидова геометрия! А я-то давно, изучая начертательную геометрию, чертил эпюры, получал при пересечении плоскостей прямые линии, выходит находился в сумеречном состоянии и это были зрительные галлюцинации?
Я начертательную геометрию тоже знаю.
Попробуйте найти пересечение двух плоских листов обычной бумаги. Нашли? И там линия образовалась?
Максимум что можно сделать - приложить ребром один лист к середине другого, но это вовсе не пересечение.
Теперь про соприкосновение плоских поверхностей - если они свободны, т.е. при прикасании хотя бы одна из этих плоскостей может изменить свое пространственное положение, то получим три точки соприкосновения. Если же ни одна из плоскостей не подвижна, то получим всего одну точку контакта.
Про одинаковый принцип Ваго и накрутки.
Кроме самого исполнения накрутки - позолоченный бронзовый квадратный столбик и на него намотан медный провод с покрытием никель-оловянного сплава, либо чистый никель (это от удешевления технологии, как и столбик из латуни) - действует еще и физический процесс. Он заключается в ограниченной диффузии металлов друг в друга, т.е. на определенную глубину взаимопроникновения металлов.
У Ваго тоже самое, хотя сплавы другие, но принцип ограниченного проникновения тот же.
Тут дело в том, что при более глубоком проникновении и температурных воздействиях среды и токов в проводах металлы начинают формировать кристаллиты. Любой метал состоит из кристаллов. С помощью всяких технологий (ковка, закалка, отпуск) вид и формы самих кристаллов, а так же их взаимодействие можно менять. Отсюда меняются свойства, а следовательно и главное для провода - проводимость. Вот в контакте металлов главное неизменность свойств.
Опресовка хуже Ваго по надежности в плане отказов из-за потери проводимости, но значительно лучше по способности выдержать перегрузки.
Но не будете же вы возить бетонные плиты на Запорожце, тогда Ваго спокойно может работать в квартире.
Kamikaze написал :
Вот еще вопрос возникает. Видал нормативы на болтовые соединения шин: для шин такого-то сечения нужно столько-то болтов такого-то диаметра. Врут? Хватит одного болтика (точечного)? Или все же площадь важна?
Болтики еше и обеспечивают прижим шины для охлаждения пятна контакта.
Kamikaze написал :
В Ваге при мех. воздействиях провод может свободно болтаться туда-сюда
Ваго совсем не держит механической и вибрационной нагрузки.
Андрёй написал :
Попробуйте найти пересечение двух плоских листов обычной бумаги. Нашли? И там линия образовалась?
Перегнув лист и совместив обе плоскости в одну, получаю прямую линию. Вы уж про что - то одно: или теорию - геометрия, или плоские металлические пластинки - практика.
Перец написал :
Вы уж про что - то одно: или теорию - геометрия, или плоские металлические пластинки - практика.
Я вот про это
Перец написал :
Это шедевр! Какая-то неэвклидова геометрия! А я-то давно, изучая начертательную геометрию, чертил эпюры, получал при пересечении плоскостей прямые линии, выходит находился в сумеречном состоянии и это были зрительные галлюцинации?
и советую самому определиться про теорию или практику в отношении этого
le написал :
[a]При соприкосновении ограниченных не параллельных плоскостей соприкосновение происходит в одной точке.
По моему в этой фразе и понятия нет про Эвклидову геометрию и чертежи. Тут конкретные металлические пластины подразумеваются под термином "ограниченных не параллельных плоскостей"
или вам что-то другое кажется?
Я понимаю, что что-то было недопонято и фраза выскочила, так что приму любые объяснения.
le написал :
[a]Для хорошего контакта - площадь или давление?
Надо и нормированное давление и нормированную площадь.
Под нормированным я понимаю некие значения от и до. Например усилие затяжки тех же болтов ключом с динамометром.
И еще для знания и размышления.
Площадь контакта (по которому протекает ток) может быть значительно меньше сечений соединяемых проводников. Здесь главное не перегреть контакт, т.е. обеспечить отвод тепла из зоны контакта, тем же проводом например.
Именно поэтому в коммутируемых контактах применяют тугоплавкие металлы, типа платины, родия или не окисляемые золото, палладий или с высокой проводимостью и мягкой поверхностью типа серебра.
Андрёй написал :
Именно поэтому в коммутируемых контактах применяют тугоплавкие металлы, типа платины, родия
Эти металлы применяются в маломощных контактах. Платина обычно в сплаве с иридием. Родием покрывают контакты в герконах. Для мощных контактов используют вольфрам, смесь серебра с графитом, металлокерамические сплавы. Для ещё более мощных контактов с размыкаемой мощностью до 2 кВт применяют медь, уголь, вольфрам и сплавы серебро-кадмий, вольфрам-серебро, серебро-никель, серебро-карбид вольфрама. Главное в коммутируемых контактах-устойчивость материалов против электроэррозии, а не местный нагрев.
А можно ссылочку на нее. Я там для ответов много справичников перелопатил, чтобы написать про надежность и степени надежности различных соединений. Хотел бы почитать эту тему еще раз.
Перец написал :
Эти металлы применяются в маломощных контактах
Я платину применял из контактов. Контакт весил примерно 50 грамм. И это была почти чистая платина.
Судя по массе платины - мощность была совсем не маленькой. Платина, кстати, тугоплавкий металл.
А другие материалы и металлы применяют для удешевления контактов.