Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#6179065

Kamikaze написал:
Чёй-та производитель утратил всяческий интерес к испытаниям своей продукции

Производство законсервировано - себестоимость превысила цену.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

GEO-Tr, жёлтым и должен. Другим не умеет

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

подскажите плиз, у это Дэк Гард 1,2 значок "фаза" должен гореть желтым или зеленым светом ?
Горит сейчас желтым,а раньше вроде зеленым светом горел. Если горит неправильно желтым, то что это значит ?

Kamikaze написал :
По результатам испытаний в инициативном порядке доработал ЗАС-1,2-Р до версии "ЗАС-1,2-Kamikaze_mod.".
Результаты испытаний модернизированного варианта представлены в .

А есть описание/схема окончательного варианта доработок?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Провел испытание-"двоеборье" для "ЗАС-1,2-Kamikaze_mod". Импульсные перенапряжения от заряженной до 2...2,2кВ конденсаторной батареи емкостью 4мкФ, плюс длительные перенапряжения до 400В.
Нагрузка ЗАСа - КЛЛ Maxus (Китай) и розеточный вольтметр-ночник.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Видео импульсных испытаний:

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

По результатам испытаний в инициативном порядке доработал ЗАС-1,2-Р до версии "ЗАС-1,2-Kamikaze_mod.".
Результаты испытаний модернизированного варианта представлены в .

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Kamikaze написал :
Та ну нафиг эту дрянь дома нюхать.

я говорил про сертификацию - сделать испытание на горючесть-огнестойкость в условиях ЦСМ " в принципе недолго"

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

iale написал :
Сделать в принципе недолго

Та ну нафиг эту дрянь дома нюхать.

Чёй-та производитель утратил всяческий интерес к испытаниям своей продукции... ppkvin, уж не обиделись ли Вы меня за то, что испытания выявили ряд недостатков? Я думал, Вас заинтересует возможность обеспечить стойкость ЗАС к импульсным перенапряжениям, ан нет, похоже это не нужно

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Kamikaze написал :
В остальных тонкостях пусть специально обученные люди разбираются.

формально - горючесть пластиков и соответствие нормативам должны были проверить при сертификации.
Сделать в принципе недолго, а вот реально проверяли или нет .....?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Еще и пожарным экспертом я становиться не собираюсь
Для меня, как простого обывателя, есть четыре категории горючести: "горит" (бумага); "горит хреново"; "разлагается в пламени горелки, но само не горит" и "ни хрена не горит" (кирпич).
Ну максимум еще могу отличить коптящее пламя от не коптящего.
В остальных тонкостях пусть специально обученные люди разбираются.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

из ГОСТ Р 60730-1-2002

ПРИЛОЖЕНИЕ G
(обязательное)
Испытания на тепло- и огнестойкость
G.1 Испытание на возгорание
Испытание на возгорание проводят на специально подготовленных образцах толщиной
(3±0,2) мм в соответствии с ГОСТ Р 50695.
Используют метод FH (пламя - горизонтальный образец) с образцом, подвергаемым
воздействию горизонтальным пламенем.
Для оценки результатов испытания применяют категорию FH-3, при этом максимальная
скорость горения составляет 40 мм/мин.
Если несколько образцов не выдерживают испытание, материал бракуют.
Если один образец из партии не выдерживает испытание, испытание повторяют на другой
партии из пяти образцов, которые должны выдержать испытание

в зависимости от категории испытание м.б. более жестким, вкл. раскаленную проволоку температурой 750-850 град.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Kamikaze написал :
Пластик легко поджигается и после отведения факела горелки устойчиво горит коптящим пламенем.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Испытал пластик корпуса на горючесть. По-простому, по рабоче-крестьянски - поджигая газовой горелкой. Пластик легко поджигается и после отведения факела горелки устойчиво горит коптящим пламенем.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Купил симистор для восстановления ЗАС и провел испытание ЗАС импульсным перенапряжением аналогично .

Сначала выполнил небольшую доработку ЗАС для повышения стойкости симистора к импульсным перенапряжениям и провел испытание без выходного варистора и разрядника, а затем и с ними. В обоих вариантах испытание проводилось как с нагрузкой на выходе (ЛН 15Вт), так и без таковой.
В результате ЗАС выдержал без повреждения свыше 20 разрядов. Тогда, когда ЗАС выключен (своей кнопкой), в момент разряда нагрузочная ЛН обычно на мгновение вспыхивает (оно и понятно, импульс вызывает спонтанное открытие симистора до окончания текущего полупериода. Избавиться от этого артефакта достаточно затруднительно в заданных массогабаритах).
Ложных отключений при импульсе не было. Замечено лишь, что когда ЗАС выключен и красный СИД светит непрерывно, то после импульса он несколько секунд мигает (т.е., ЗАС переключается из состояния "Выключен" в состояние "Авария", отрабатывает задержку и переключается обратно в состояние "Выключен").

Затем вернул ЗАС в "первобытное" состояние и повторил испытание. После первого или второго разряда (после установки ЗАС на "стенд" не проверил расстояние между разрядными проводами, а они оказались очень близко и зазор начал пробиваться уже в процессе зарядки ВВ конденсатора, пока развел их, успело "клацнуть" два раза) симистор спекся.

п.с. Входные варисторы ни в одном из испытаний не отключались.

п.п.с. Как видим, зря ppkvin так боялся импульсных испытаний , и не стал слать ЗИП. Для ЗАСа не все потеряно, его вполне можно довести до ума.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Kamikaze написал :
представляет особый интерес испытание ЗАС с т.н. бесснаберным симистором, допускающим работу с при высоких значениях dU/dt, например, BTA24-800.

BTA24-800BW запросто может оказаться не панацеей, т.к. управляется маломощным логическим тиристором. Открывается тиристор - открывается симистор
Кроме того - стандарт требует прочность вдоль отключения не менее 880 VAC ( это в 1.5 раза больше чем 800 В )

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2ppkvin Для продолжения исследований нужен ЗИП: ВТА140-800, ВТ169G, ТС142-80-12, ВТ258-800R, выходные варисторы...
Учитывая успешное устранение эффекта "НСВВ" снаббером (снижающим dU/dt до допустимой данным симистором величины), представляет особый интерес испытание ЗАС с т.н. бесснаберным симистором, допускающим работу с при высоких значениях dU/dt, например, BTA24-800 (п.с. ну да, с буквой W д.б.).

Кроме того, я заказал конденсатор 1,0х2000В - можно будет устроить "взрослые" испытания.

А скопметр это хорошая идея, весьма кстати будет. Пожалуй, я его уже заработал

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

2Kamikaze так "экспериментировать" и жечь симисторы-варисторы можно долго. Нужен ЗИП, системный подход и ЦЗО ( или скопметр, как бонус за испытания от производителя ЗАС )

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Добавил RC-цепочку (снаббер) 22 Ома + 0,1 мкФ между силовыми выводами симистора - ЗАС при скачках ведет себя нормально, т.е. успешно отключает выходное напряжение как с нагрузкой, так и без. НО при закрытом симисторе на выходе без нагрузки, понятное дело, половина сетевого напряжения (через емкость снаббера). Естественно, по условиям электробезопасности это никуда не годится. Попытался уменьшить емкость втрое - опять при скачке напряжения без нагрузки на выходе ЗАС "бахнул" варистор и спекся симистор.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ppkvin написал :
При таких испытаниях выходной варистор необходимо удалить из схемы (выпаять)

Цель испытаний - проверка надежности ВО ВСЕХ нормируемых/заявленных режимах и условиях эксплуатации, даже если их сочетание кажется маловероятным.
Может оставить для испытаний только пустой корпус ? Тогда уж точно ничего не пробьет

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Kamikaze написал :
выходной варистор выдерживает многократные включения (скачки напряжения).

При таких испытаниях выходной варистор необходимо удалить из схемы (выпаять), а для нагрузки использовать две ЛН последовательно.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Напряжение на конденсаторе может вдвое превышать амплитуду установившегося значения на конденсаторе и проявляется это

iale написал :
при большой постоянной времени этой цепи

"поМикроКАПал" тут - это хорошо проявляется при емкости порядка 1000мкФ и сопротивлении десятки Ом. Но! при этом даже удвоенная амплитуда - заметно меньше амплитуды сетевого напряжения (проявляется "работа" RC-цепочки как ФНЧ - "давит" переменку).

А даже при немаленькой емкости в 10мкФ и огромном для сети 220В сопротивлении 5-10 Ом - никакого удвоения не наблюдается, лишь короткий бросок тока при включении.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Kamikaze написал :
Именно напряжение на емкости м.б. вдвое больше сетевого?

угу, сейчас ссылку найду...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

iale написал :
т.н. "сложение амплитуд" или переходной процесс с удвоением напряжения при включении R-C цепи на переменку возможен при большой постоянной времени этой цепи. Это классика - например курс ТОЭ/ОТЦ ( Зевеке, Бессонов ... )

Именно напряжение на емкости м.б. вдвое больше сетевого?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Kamikaze написал :
Какое еще удвоение?! Удвоение могло бы быть если бы заряженный конденсатор был включен последовательно между ЗАС и сетью.

т.н. "сложение амплитуд" или переходной процесс с удвоением напряжения при включении R-C цепи на переменку возможен при большой постоянной времени этой цепи. Это классика - например курс ТОЭ/ОТЦ ( Зевеке, Бессонов ... )
Вряд-ли внутренне сопротивление генератора + соединительных проводов вкупЕ с емкостью 0.1 мкФ дадут значение, большее 0,1 мкс, что на 5 порядков меньше полупериода сетевого напряжения.
Хорошо бы увидеть осциллограмму таких "искрений" от ppkvin - наверно ведь не только механическим втыканием -вытаскиванием вилки из розетки занимался экспериментатор, а то вдруг окажется, что в процессе "прожога" ЗАС открыт еще один фундаментальный закон коммутации

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Думаю, это близкие явления. Разница в том, что при скачке напряжения с предварительной подачей на ЗАС нормального напряжения симистор открыт микроконтроллером, а при включении ЗАС сразу под напряжение 400-440В симистор открывается в первый полупериод под действием помех/переходных процессов в момент включения (по превышению dU/dt). Ну а дальше все одинаково - без нагрузки он не закрывается, 20-мм варистор пробивается за доли секунды (а В32К250 выдерживает несколько секунд) и симистор/тиристор спекается.

А когда по выходу подключена лампочка, то она промигивает и симистор по окончании полупериода закрывается ().
При этом, когда время перенапряжения ограничено 10-ю миллисекундами (полупериод), выходной варистор выдерживает многократные включения (скачки напряжения).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Kamikaze написал :
явление НСВВ" (незакрытие симистора и последующий взрыв выходного варистора) происходит именно при скачке напряжения (удвоении входного напряжения) тогда, когда ЗАС находится в открытом состоянии при нормальном входном напряжении и без нагрузки.

Это совершенно другое явление. Кстати, варистор при таком скачке напряжения пробивается в течение 10 мсек.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
В этом случае амплитуды складываются и происходит удвоение напряжения по классической схеме. При этом максимально возможное амплитудное напряжение может достигнуть 560+560=1120 вольт.

Какое еще удвоение?! Удвоение могло бы быть если бы заряженный конденсатор был включен последовательно между ЗАС и сетью. А он включен параллельно, и происходит просто бросок тока перезаряда конденсатора, но этот бросок протекает ДО электронной части ЗАС (цепь "шнур питания - предохранители - конденсатор". Симистор/тиристор при этом вообще "в стороне"). Входное напряжение ЗАС = напряжение на входном конденсаторе, при включении ЗАСа когда конденсатор заряжен "в противофазе" происходит просто перезарядка конденсатора с +560 в -560В или наоборот.

Еще раз подчеркну, что "явление НСВВ" (незакрытие симистора и последующий взрыв выходного варистора) происходит именно при скачке напряжения (удвоении входного напряжения) тогда, когда ЗАС находится в открытом состоянии при нормальном входном напряжении и без нагрузки.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Вот кстати опишу дополнительные испытания ЗАС-1.2-Р на стойкость ВТ169G и симистора ВТА-140-800.
Пришлось сжечь много экземпляров при имитации пробоя при ~ 400 вольт и выше.
Выяснилось, что при обычном включении вилки ЗАС в розетку с напряжением на стенде ~550 вольт ничего не происходит, так же как и при плавном повышении напряжения.
Но при ~ от 400-420 вольт, если многократно и часто вкл\выкл вилку в розетке иногда проскакивает сильная искра и на полпериода открывается симистор. Если это происходит несколько раз, то пробивается либо симистор ВТА140-800 либо тиристор ВТ169G с вероятностью 50\50%.
Причина такого явления с верятностью 99% установлена.
Для этого нужно совпадение двух условий.
Первое - в момент размыкания конденсатор С1 тип Х2 на 0.1 мкФ должен зарядиться от максимальной амплитуды сетевого напряжения, то есть примерно до 400х1.4=560 вольт. Так как вилка ЗАС извлечена из розетки, заряд на конденсаторе сохраняется некоторое время, т.к. через подключенный паралельно варистор номиналом 375 вольт ток разряда невелик.
Второе - в момент включения напряжение на заряженном конденсаторе должно быть противоположного знака с максимальным амплитудным синусоиды сетевого напряжения.
В этом случае амплитуды складываются и происходит удвоение напряжения по классической схеме. При этом максимально возможное амплитудное напряжение может достигнуть 560+560=1120 вольт.
Следует отметить, что такие условия в реальной сети вряд ли возможны, т.к внутреннее сопротивление источника (сети) мало и на фильтрующем конденсаторе не может накапливаться сколько нибудь заметное напряжение.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Вспомнил давнишнее испытание:

Kamikaze написал :
Исключил балластную лампу. При большей части включений лампочка 25Вт вспыхивает с той или иной яркостью в момент подачи питания на тр-ры, а равно в момент втыкания ЗАСа в розетку 500В. После десятка включений варистор был горяченький.

При очередном включении - без нагрузочной лампы - варистор FNR 20K391 высказал свой протест против бесчеловечных экспериментов, а симистор сплавился.

Похоже, что и в этом случае роковую роль сыграло именно отсутствие нагрузки на выходе ЗАС, из-за чего симистор не смог закрыться.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Провел испытание ЗАС-1,2-Р двукратным безобрывным скачком напряжения по схеме для случая, когда к выходу ЗАС подключен один лишь "мультик", без осциллоскопа и лампочки.
При включении вольтдобавки (когда ЗАС светил "зеленым глазом") едва успело возникнуть на экране "мультика" значение 440В, как "бахнул" выходной варистор FNR20K391, который я поставил вместо Эпкосовского, и выбило АВ С5 на питании "стенда".
ЗАС выжил (за исключением замененного варистора), нагрузку включает-выключает, предохранители сработать не успели.

п.с. Позже проведу испытание с нагрузкой - закончились маломощные ЛН...

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ppkvin написал :
корпус ЗАС-1.2-Р отливается из пластика ABS фирмы BASF, сертифицированного для такой техники

iale написал :
марку гранулята не подскажете ?

ppkvin написал :
GP-22 неокрашенный

Flammabillity
UL94 rating at 1.6 mm thickness UL 94 class HB

Краткое описание классификационных категорий стандарта UL94
Категория UL94 HB
Медленное горение горизонтального образца. Скорость горения менее 76 мм/мин при толщине менее 3 мм. Скорость горения менее 38 мм/мин при толщине более 3 мм.

Если воспламеняемость является требованием по безопасности, то применение материалов категории НВ обычно не допускается. В общем случае, материалы категории НВ не рекомендуются для применения в электротехнике, за исключением механических и/или декоративных изделий. Иногда возникает неправильное понимание: неогнестойкие материалы (или материалы, которые не упоминаются как огнестойкие) автоматически не соответствуют требованиям к категории НВ. Категория UL94HB, хотя и наименее жесткая, является категорией воспламеняемости и должна проверяться посредством испытаний.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

В отчетный период ЗАС-1,2-Р проходил опытную эксплуатацию, защищая мой монитор.
"плюс" - когда в тумблере удлинителя, куда включен комп и ЗАС, "залип" полюс фазы и отключался только ноль, ЗАС известил меня об этом свечением индикатора "фаза".
"минус" - ЗАС часто срабатывает при включении в его розетку имп. БП от внешнего кармана для винчестера.

p.s.

ppkvin написал :
корпус ЗАС-1.2-Р отливается из пластика ABS фирмы BASF, сертифицированного для такой техники, а не из китайской пластмассы,

.


Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

iale написал :
марку гранулята не подскажете ?

GP-22 неокрашенный, краситель фирмы Shulmann Германия. Сейчас идет черный цвет.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ppkvin написал :
во первых в паре с разрядником

разрядник также м.б. разрушен

ppkvin написал :
во вторых - после силового ключа,

силовой симистор как показали расчеты и испытания достаточно легко пробивается ВВ импульсом

ppkvin написал :
корпус ЗАС-1.2-Р отливается из пластика ABS фирмы BASF, сертифицированного для такой техники

марку гранулята не подскажете ?
Сертификация по ГОСТ Р 60730-1-2002 подразумевает проверку пожаробезопасности испытанием раскаленной проволокой температуры до 850 град ( в зав-ти от класса прибора ). Именно это испытание, а не "волшебные" буквы BASF, Bayer, Dow ( заводов которых полно в Китае ), служит хоть какой-то гарантией от пожара.

ppkvin написал :
плавкие вставки 10 А работают с таким варистором по рекомендации производителя EPCOS

по рекомендации Epcos плавкая вставка ( ВП ) не может служить защитой варистора от больших имп. токов. Она может только защитить линию/варистор от протекающего тока к.з. при разрушении последнего.

для корректной защиты ВП должна быть нормирована/согласована по номин. напряжению, токоотключающей способности и времени срабатывания, а не взята бытовая китайская дешевка 5х20 на 250 В ( хотя на ЗАС заявлено 440 В ) с непредсказуемыми характеристиками. Кроме того, при номинале в 10А ВП легко будет допускать подключение нагрузки до 2.5 кВт, при этом силовой ключ будет неконтролируемо разогреваться до опасно-высоких температур

ppkvin написал :
Добавлю: все 100% ЗАС проверяются входным напряжением ~ 500 вольт.

а надо проверять ( хотя бы избирательно ) еще и стойкость к имп. ВВ выбросам 3-4 степени жесткости + прочность силового ключа приложением двукратного макс. вх. напряжения ( ~ 880 VAC ) ... УЗМ это тоже касается

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Kamikaze написал :
Как в ЗАС-1,2-Р?

Да, такой же, но...во первых в паре с разрядником, во вторых - после силового ключа, а не до, как в УЗМ, в третьих корпус ЗАС-1.2-Р отливается из пластика ABS фирмы BASF, сертифицированного для такой техники, а не из китайской пластмассы, и в четвертых плавкие вставки 10 А работают с таким варистором по рекомендации производителя EPCOS. Есть разница?

Добавлю: все 100% ЗАС проверяются входным напряжением ~ 500 вольт.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
Хотя пожароопасность все таки высокая, варистор применяется открытого типа (бескорпусной)

Как в ЗАС-1,2-Р?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ВТБ! написал :
Зачем сравнивать "отключалку" с фильтром?!
Надо сравнивать "отключалки" между собой...

+1
Фильтрующие св-ва ЗАС не параметрированы, сертификация по ГОСТ Р 50745-99 не проведена, следовательно - "электронный" удлинитель-отключалка.
Сравнение же ЗАС-1.2 например с электробытовским У-4А

показывает
цена ЗАС ~ 1300 руб, цена У-4 - ~ 500 руб
мощность нагрузки ЗАС - 1.2 кВт, У-4 - 3.5 кВт

т.е. цена ЗАС в несколько раз выше, мощность нагрузки в неск. раз ниже

Регистрация: 25.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1242

ВТБ! написал :
Зачем сравнивать "отключалку" с фильтром?!
Надо сравнивать "отключалки" между собой...

Вот здесь была попытка сравнить отключалки -

И вот здесь тоже - (пост 2).
Никто продолжить её не захотел, и даже, не по критиковал.
Может эта таблица ещё актуальна.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

ВТБ! написал :
Зачем сравнивать "отключалку" с фильтром

Потому что в ЗАС-1.2 совмещены фильтр и отключалка.
Это совершенно другой девайс в отличие от реле на ДИНрейку.

ppkvin написал :
например не самый плохой сетевой фильтр

Зачем сравнивать "отключалку" с фильтром?!
Надо сравнивать "отключалки" между собой...

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

NoSpam написал :
Сравнили бы хоть с чем-нибудь ради приличия

Уже сравнивали. Вот например не самый плохой сетевой фильтр фирмы MGE Pulsar CL8 сайт mgeups.com
Дизайн современный, розетки неплохие. Цена примерно такая же как у ЗАС-1.2-Р.
На напряжение ~ 440 вольт никак не реагирует, всё проходит в нагрузку.
Смотрите начинку:

пипик(vin), вы во всех темах про свой продукт столь активны, что просто удивляешься. сначала выглядело как дешевый отстраненный пЕар, в котором предлагалось протестить продукт другим людям.

Результата темы я так и не увидел. "Он меня не трогает и я его тоже" - как-то меньше всего смахивает на результат предполагавшихся тестов. Где ответы на вопросы, где выводы? Сравнили бы хоть с чем-нибудь ради приличия...Все пошли в дебри гостов, на которые потребителям с большой да с колокольни, им нужнл знать в чём смак продукта.

Обзора не вышло, а маркетинг - г**но....

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

ulver написал :
стоит ли покупать ЗАС? Надежен

Пройдите по ремонтным мастерским, там не соврут.:yu

Скажите вкратце, стоит ли покупать ЗАС? Надежен?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ppkvin написал :
Вы хоть сами поняли что написали?

Прекрасно посмотрите сами

по ссылке в pdf файле приведена отдельно стр.9 с ВАХ на варисторы В32Кхх
Если даже ток в 40А через варистор будет при ~ 420В ( а не 430-440 ), то для "смерти" якобы защищаемой нагрузки эти ~10-20 В индифферентны.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

iale написал :
100А - 630В (~445В)

iale написал :
Из этих цифр видно,что любое АС напряжение до ~ 430-440В вообще не вызовет протекание через варистор тока, значимого для срабатывания 40А АВ

Вы хоть сами поняли что написали?

Регистрация: 25.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1242

iale написал :
При пробитом ключе оно спокойно пройдет на выход ЗАС и произведет работу как по взрыву варистора ( его макс. погл. энергия 330 Дж. При 400В и токе 10А будет достаточно 80 мс для превышения этой величины и начала развития "взрывного" процесса ), так и по разрушению ничем не защищенной техники и аппаратуры.

Хорошо, если ключ пробьёт накоротко. У меня на ЗАС-8 его пробило "на половину". В результате на нагрузку пошла "постоянка", хоть и пульсирующая. Трансформатор настольной галогеновой лампы "приказал долго жить" всего через полминуты.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ppkvin написал :
Есть возражения?

"Вагон и тележка". Для определенности - ЗАС-8 и варистор В32К250.
"Фишка" в том, что Эпкос указывает в обозначении элемента не классификационное, а макс. допустимое РАБОЧЕЕ напряжение.
Смотрим ВАХ на В32К250 ( стр. 9)

1мА - 430В (~304В) это Uc ( классиф. напр-е ) и есть
10мА - 460В (~326В)
100мА - 490В (~346В)
1А - 530В (~375В)
10А - 560В (~396В)
100А - 630В (~445В)
Из этих цифр видно,что любое АС напряжение до ~ 430-440В вообще не вызовет протекание через варистор тока, значимого для срабатывания 40А АВ защиты ЗАС-8.
При пробитом ключе оно спокойно пройдет на выход ЗАС и произведет работу как по взрыву варистора ( его макс. погл. энергия 330 Дж. При 400В и токе 10А будет достаточно 80 мс для превышения этой величины и начала развития "взрывного" процесса ), так и по разрушению ничем не защищенной техники и аппаратуры.

Разрядник при быстром нарастании напряжения пробьется около 1кВ, на 50 Гц пробой будет ближе к 500В ( ~ 360В ). Но т.к. он рассчитан на гашение очень кратковременных ( макс. десятки микросекунд ) ВВ импульсов , то всего 10-20А тока , 1 секунда ...громкий "чпок" и он также превращается в плазму....

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

iale написал :
параметры варисторов-разрядника выбраны так, что практически во всем диапазоне входного напряжения при сетевой аварии они не оказывают существенного влияния на его ограничение ( просто не открываются, есть относительно небольшой ток утечки ).

Позвольте не согласиться:
Вычисляем напряжение, при котором ток через варистор номиналом ~ 250 вольт составит 100 А, который вполне достаточен для срабатывания автомата токовой защиты. Для этого применяется коэффициент 1.6. Итак, 250х1.6=400 вольт. То есть при напряжении на нагрузке ~ 400 вольт АВ отключит питание.
По ТХ ЗАСов верхнее значение напряжения ~ 440 вольт. В случае пробоя силового ключа напряжение ~ 440 вольт прикладывается к варистору, соответственно ток превысит значение 100 А.
Далее: в случае мощного импульса перенапряжения током свыше 200 А (примерно), когда варистор не может зашунтировать такой ток, в дело включается газовый разрядник с номиналом ~ 500 вольт, который снижает напряжение на нагрузке до ~ 70 вольт, ток шунтирования резко возрастает, что дополнительно влияет на скорость отключения АВ. При этом ток через варистор практически отсутствует.
Если же импульсная помеха от грозового разряда проходит при нормальном напряжении сети, то есть силовой ключ открыт, то ограничение напряжения (шунтирование тока) начинается плавно начиная от номинального напряжения варистора, то есть с ~ 250 вольт, и АВ должен сработать чуть быстрее.
Есть возражения?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ppkvin написал :
Странно:

Ничего странного. Статья называется "ВХОДНЫЕ ЦЕПИ УСТРОЙСТВ РЗА
Проблемы защиты от мощных импульсных перенапряжений"
Авторы сделали маломощный имитатор, провели эксперименты, линейно экстраполировали результаты на мощные токи/напряжения и сравнили их с расчетами. Далее были проведены эксперименты в лаборатории ГУП ВЭИ на базе установки ГИТ100, про которуя и говорил в аспекте примера реальных стендовых испытаний на "грозу".
Кроме того, в данном примере изучаются и анализируются процессы даже не на силовых, а на относительно малостойких интерфейсных ( аналоговых, цифровых ) входах аппаратуры РЗА при воздействии ВТОРИЧНЫХ ПОСЛЕДСТВИЙ грозового разряда ( наведенные помехи )

ppkvin написал :
Именно поэтому варистор и разрядник в паре подключены на выходе ЗАС, т.е. параллельно нагрузке, а не на входе.
Задача - защитить технику, а не ЗАС, в котором при мощном импульсе 100% повредится силовой ключ.

Импульс - пробой ключа, но ( повезло ) энергия была поглощена варистором-разрядником, а АВ в силу малой длительности импульса не сработал.
Состояние ключа, выходное напряжение МК ЗАСа не контролируются. Значит при пробитом ключе
защиты от длительных перенапряжений уже нет ( но пользователь-то этого не знает ) , а параметры варисторов-разрядника выбраны так, что практически во всем диапазоне входного напряжения при сетевой аварии они не оказывают существенного влияния на его ограничение ( просто не открываются, есть относительно небольшой ток утечки ).
Так о какой-же полноценной защите идет речь ?
При этом функция ЗАС как УЗИП так не нашла своего сертиф. и документ. подтверждения.

ppkvin написал :
Замене подлежат 2 элемента: силовой симистор и управляющий тиристор.

Да хоть один "удачно" сгоревший резистор стоимостью 5 копеек требуется заменить - это уже выход из строя с проблемами для покупателя по (не)гарантийному ремонту.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

iale написал :
сохранность программы и МК ну О-Ч-Е-Н-Ь существенны

Замене подлежат 2 элемента: силовой симистор и управляющий тиристор.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

iale написал :
???

Странно:

Учитывая относительную редкость грозовых разрядов в существующие молние*приемники, был разработан специальный генератор импульсного тока (ГИТ) молнии ЛУГ*1М, способный создавать импульс тока с характеристиками 10/350 мкс и амплитудой тока от 0,5 до 5 А.
С помощью этого генератора была проведена серия испытаний, имитирующих разряды молнии в расположенные на ПС молниеприемники (рис. 3).
Импульсы тока прикладывались между молниеотводом и удаленным зондом. Амплитуда импульса тока обычно составляла от 2 до 4 А. Цифровым осциллографом регистрировались импульсы напряжения помех, возникающих в сигнальном кабеле, которые затем пересчитывались на амплитуду импульса тока молнии 100 кА. Необходимо отметить, что нелинейные эффекты, проявляющиеся при протекании через ЗУ реального тока молнии, при таком подходе не учитываются.

iale написал :
смотря какой импульс и варистор.

Результаты проведенных испытаний показывают, что даже аппаратура, прошедшая сертификационные испытания по 3 и 4 степени жесткости согласно ГОСТ Р 51317.4.5*99, может не выдержать перенапряжений, возникающих в условиях эксплуатации на отечественных ЭС и ПС. Для защиты нужно применять специальные УЗИП, ограничивающие напряжения и токи во входных цепях аппаратуры.

Именно поэтому варистор и разрядник в паре подключены на выходе ЗАС, т.е. параллельно нагрузке, а не на входе.
Задача - защитить технику, а не ЗАС, в котором при мощном импульсе 100% повредится силовой ключ.

И ещё:

Уровень перенапряжений, возникающих в цепях ИТ при грозовом разряде, и степень их ослабления экранированным кабелем зависят от многих факторов. Среди них как геометрия проводников близлежащих цепей и их электрические характеристики, так и расположение в пространстве и характеристики самого кабеля.
Поэтому ответ на вопрос о величине перенапряжений, возникающих во входных цепях аппаратуры от вторичных проявлений молнии, могут дать только измерения на реальных объектах.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ppkvin написал :
в инфе отмечается, что испытания проводились при токах 1 и 5 ампер с экстраполяцией до реальных параметров 35 кВ и токи 100 кА, а такую энергию закачивал видимо только Тесла в свой монстр-вышку передачи энергии без проводов.

???

ЛАБОРАТОРНЫЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ
Моделирование последствий удара молнии производилось в лаборатории ГУП ВЭИ на базе установки ГИТ100. Установка представляет собой классическую схему генератора импульсного тока и позволяет получать как одиночные импульсы, так и серию импульсов с напряжением до 100 кВ и током до 30 кА.

ppkvin написал :
Но...даже без испытаний понятно, что варистор номиналом ~ 250 вольт ограничивает пик импульса на гораздо меньшем уровне, чем номиналом ~ 420 вольт.
Испытать газовый разрядник тоже не составляет труда, хотя его параметры хорошо известны.

смотря какой импульс и варистор. Пр их взрыве уровень "ограничения" вряд-ли будет кого-то осоо интересовать. А про Ваши испытания ГР пож-та подробнее - документы, фото, видео.

ppkvin написал :
А вот в качестве защиты цепей питания процессора - в самый раз, что и подтверждается результатами испытаний любыми импульсами в составе ЗАС: программа и процессор невредимы.

когда варисторы в плазме, силовые ключи пробиты - сохранность программы и МК ну О-Ч-Е-Н-Ь существенны

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

iale написал :
будут ли адеватны эти ?

Конечно не совсем, в инфе отмечается, что испытания проводились при токах 1 и 5 ампер с экстраполяцией до реальных параметров 35 кВ и токи 100 кА, а такую энергию закачивал видимо только Тесла в свой монстр-вышку передачи энергии без проводов.

Но...даже без испытаний понятно, что варистор номиналом ~ 250 вольт ограничивает пик импульса на гораздо меньшем уровне, чем номиналом ~ 420 вольт.
Испытать газовый разрядник тоже не составляет труда, хотя его параметры хорошо известны.
А вот о применении супрессоров 1.5 КЕ отмечено, что они пробиваются мгновенно, это подтвердилось и при испытаниях в составе ЗАС, поэтому применять их совместно с варисторами и разрядниками нецелесообразно.
А вот в качестве защиты цепей питания процессора - в самый раз, что и подтверждается результатами испытаний любыми импульсами в составе ЗАС: программа и процессор невредимы.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

iale написал :
Имхо проще и безопаснее - сетевой умножитель + кондер от СВЧ печки.

Согласен, одна проблемка - нету ВВ кондера.

ppkvin написал :
Почему?

Чем больше "бомбочка" - тем громче "бахает"

ppkvin написал :
Кстати, Вы теперь убедились, что варисторы номиналом ~ 375 вольт, которые установлены в ЗАС-1.2-Р никак не реагируют на напряжение ~ 500 вольт, только слегка нагреваются?

Угу, я убедился в том, когда iale привел величину тока с ВАХ варистора

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ppkvin написал :
Адекватные испытания

будут ли адеватны эти ?

ppkvin написал :
со строчником, там получится на выходе примерно 20 кВ, выдержит ли только емкость от СВЧ печки?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

iale написал :
здесь:

Адекватные испытания и выводы тоже, относительно УЗИП.
Кстати, по точно такой же схеме собран сварочный осциллятор, который "прошивает" воздушный промежуток в 2 см!

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ppkvin написал :
Как раз это и неинтересно

В результате этого "неинтересно" ЗАС-8 при испытаниях у mastak-а на приборе CE-Tester вышел из строя

ppkvin написал :
А вот имитация грозового разряда в воздушную линию

Как РЕАЛЬНО делается стендовая имитация можно посмотреть ну хотя бы здесь:

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

iale написал :
микросек. импульсов большой энергии

Как раз это и неинтересно, есть протоколы испытаний.
А вот имитация грозового разряда в воздушную линию для подтверждения правильности применения блочного варистора + разрядника для защиты домашней техники - ИМХО актуально, тем более что высказываются разные мнения по поводу варисторов (лавинные токи, точки перегиба ВАХ и т.д.).
Производители УЗИП оптимистично заявляют параметры, тот же Хакель, но практика выявляет несколько иное.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

ppkvin написал :
вариант предлагает со строчником, там получится на выходе примерно 20 кВ, выдержит ли только емкость от СВЧ печки?

Согласно ГОСТ Р 51318.14.2-2006 ( из Сертификата на ЗАС )

"Совместимость технических средств электромагнитная.
Бытовые приборы, электрические инструменты и аналогичные устройства.
Устойчивость к электромагнитным помехам. Требования и методы испытаний"

ЗАС должен быть устойчив к воздействию микросек. импульсов большой энергии
амплитудой до 2 кВ ( п.п._ 5.6 табл. 12 )

Мною был предложен вариант сетевого умножителя напряжения на N каскадов для отн. простого получения 2кВ на ВВ накопительном конденсаторе.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Kamikaze написал :
Только кондер 10,0-33,0 мкФ. Ибо 200,0 - это уже слишком большая "бомбочка" для домашнего эксперимента.

Почему?
В реальном БП телевизионном или комповом именно такие стоят. Имеется ещё один предохранитель 2-4 А плавкий.
Имитация ИМХО должна быть полной.
Кстати, iale вполне нормальный вариант предлагает со строчником, там получится на выходе примерно 20 кВ, выдержит ли только емкость от СВЧ печки?
Или же применить разрядник, но тогда частично разряд погасится на нем.
Вопрос коммутации напряжения 20 кВ - серьезный.
Кстати, Вы теперь убедились, что варисторы номиналом ~ 375 вольт, которые установлены в ЗАС-1.2-Р никак не реагируют на напряжение ~ 500 вольт, только слегка нагреваются?
Где там filvik, ау!

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Kamikaze написал :
Чё придумал: беру 4-5-6 конденсаторов 0,47 или 3,7-3,8мкФ, соединяю последовательно, заряжаю каждый индивидуально до 311В и разряжаю на вход ЗАС (с развязкой от сети в виде ЭмПРА ЛЛ 36Вт).
Если по входу (для определенности) будет висеть доп. нагрузкой ЛН 100Вт, то при 6х0,47 получается "тау" 0,47/6*450=35мкс. Энергия до 0,1 Дж.
Но смущает 0,1мкФ на входе ЗАС - он ведь съест львиную долю импульса. Это нужно как-то учитывать/компенсировать?
Если взять 6х3,8 то тут и входной кондер ЗАС "теряется" на фоне, и энергия поболее, но и "тау" уже не микросекундная.

проще ГОСТ Р 51317.4.5 посмотреть

Имхо проще и безопаснее - сетевой умножитель + кондер от СВЧ печки. Длительность и форма импульса делается в генераторе ( см. схемы из ГОСТ ). В качестве порогового элемента можно подумать над разрядником.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ppkvin написал :
Есть ещё такое предложение:

Легко
Только кондер 10,0-33,0 мкФ. Ибо 200,0 - это уже слишком большая "бомбочка" для домашнего эксперимента.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Kamikaze написал :
Чё придумал:

Есть ещё такое предложение:
Для полной имитации реальной нагрузки вполне возможно собрать макет импульсного БП:
мост из 4 диодов 1 А 1000 В, затем керамический резистор 10 ватт 5-10 Ом и конденсатор 200 мкФ х 350 В или 400 В.
А можно просто использовать плату от ТВ с годным БП.
Подключить имитатор нагрузки в выходу ЗАС и смотреть, что происходит при подаче разных испытательных импульсов, так явно будет интереснее, чем просто лампочка.
Все необходимые р\детали вышлем в ЗИПе.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Ну раз пошла такая пьянка ...

ppkvin написал :
Заказывайте сколько чего отправлять.

iale написал :
еще б на 2 кВ микро- ( и нано )секундные помехи проверить для полноты картины.
ЗАС-8 не прошёл, может ЗАС-1.2 больше повезет
Но в дом. условиях этот тест будет сделать довольно затруднительно ( и более ОПАСНО )

Чё придумал: беру 4-5-6 конденсаторов 0,47 или 3,7-3,8мкФ, соединяю последовательно, заряжаю каждый индивидуально до 311В и разряжаю на вход ЗАС (с развязкой от сети в виде ЭмПРА ЛЛ 36Вт).
Если по входу (для определенности) будет висеть доп. нагрузкой ЛН 100Вт, то при 6х0,47 получается "тау" 0,47/6*450=35мкс. Энергия до 0,1 Дж.
Но смущает 0,1мкФ на входе ЗАС - он ведь съест львиную долю импульса. Это нужно как-то учитывать/компенсировать?
Если взять 6х3,8 то тут и входной кондер ЗАС "теряется" на фоне, и энергия поболее, но и "тау" уже не микросекундная.

iale написал :
А мощность испытат.стенда должна быть достаточной для имитации реальной "энергетики" проводки и аварийных процессов в ней происходящих.

Ну в реальной сети при дуговом пробое варистора ЭмР АВ сработал бы сразу. И скорее всего вместе со вставками.

ppkvin написал :
Вообще то ожидаем испытаний ЗАС-8.0, может быть и там что нибудь сгорит, тогда уже заодно в одну посылку.

Ок, постараюсь поскорее что-нибудь спалить

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Kamikaze написал :
Запасные симисторы закончились

Заказывайте сколько чего отправлять.
Вообще то ожидаем испытаний ЗАС-8.0, может быть и там что нибудь сгорит, тогда уже заодно в одну посылку.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

iale написал :
КП и дорожки на ПП от перепаек еще не отваливаются ?

Качество ПП радует. Да и я не "коновал" :yu

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Kamikaze написал :
АВ были взведены на 16А - для срабатывания ЭмР скорее всего просто не хватает ТКЗ, который могут дать два ОСО-0,25, включенные встречно-последовательно. А фузы не успели сработать, т.к. рука была на "рубильнике" и выключил сразу же, как только "пыхнуло".

В "жизни" к выбросам напряжения "рука" обычно не готова
А мощность испытат.стенда должна быть достаточной для имитации реальной "энергетики" проводки и аварийных процессов в ней происходящих.

Kamikaze написал :
Запасные симисторы закончились

КП и дорожки на ПП от перепаек еще не отваливаются ?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

iale написал :
к.-н. из токовых защит ( "фузы", АВ ) сработала ?

АВ были взведены на 16А - для срабатывания ЭмР скорее всего просто не хватает ТКЗ, который могут дать два ОСО-0,25, включенные встречно-последовательно. А фузы и ТР не успели сработать, т.к. рука была на "рубильнике" и выключил сразу же, как только "пыхнуло".

Kamikaze написал :
При очередном включении - без нагрузочной лампы - варистор FNR 20K391 высказал свой протест против бесчеловечных экспериментов, а симистор сплавился.

И ведь что обидно - наигравшись включением ЗАСа на 500В, переключил нагрузочную лампочку в розетку 220В чтобы сравнить яркость ее вспышек с нормальным свечением, и включил "рубильник", забыв выдернуть вилку на тр-ры вольтдобавки...

iale написал :
еще б на 2 кВ микро- ( и нано )секундные помехи проверить для полноты картины.
ЗАС-8 не прошёл, может ЗАС-1.2 больше повезет
Но в дом. условиях этот тест будет сделать довольно затруднительно ( и более ОПАСНО )

Запасные симисторы закончились

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.