КЗ в параллели понижающих трансформаторов

Соединил параллельно два транса (не спрашивайте - почему, нету во всём Питере трансов на 300-500 вт; не спрашивайте зачем такая мощность, не я дизайнер, а раскинуть линию на две, уже поздно, как всегда - изменение в проекте ) понижающих на галогенки 12 в, OSRAM 150 вт и ARCHIMED 210 вт Врубаю - вспышка, автомат вырубило. Проверяю - Архимед живой, ОСРАМ мертвый (резистор сгорел, вернее ножка испарилась, заменю, может оживет).
Почему такая проруха случилась - спрашивал у продавца (контора серьёзная, и я решил, что там наверно все продавцы должны быть с высшим образованием тот сказал - да, да , можно, я ещё прикинул в уме - там переменка, на выходе тоже, хотя электронные, но соединю фазу и ноль как указано, может и выйдет что, - не вышло.
Можно вообще так делать? В чем там причина?

ЮрийР написал :
В чем там причина?

ЮрийР написал :
электронные

Как носом чуял, что из-за электронного исполнения...
Вывод:
Продавцы в фирме Гепард нифига не знают что продают...
А я то, пенек старый, расслабился

А какие засады возможны, если общая нагрузка 240 вт, а транс на 250 или на 210 вт?

Осрам выпускает лампы ТИтан.Они на 35 ватт светят как 50 ваттные.Электронные без запаса мощности быстрее вылетают.

ЮрийР написал :
раскинуть линию на две, уже поздно

Трансформаторы за подвесной потолок не помещаются?
По одному на каждую лампочку...

За него как раз помещаются, а вот на каждую лампочку - нет, линия от потолка идет через отделанную стену...

ЮрийР написал :
там переменка, на выходе тоже

Только когерентности на выходе никак не добиться.
Вот они и того... Сильный убил слабого.

а такой-

С-Петербург, Кронверкский, 73

ЮрийР написал :
За него как раз помещаются, а вот на каждую лампочку - нет, линия от потолка идет через отделанную стену...

ну вот она, эта ваша линия, идет-идет и в конце концов к каждой лампочке подходит свой вывод... вот возле самой лампочки за подвеской и поставить по трансформатору...

2ЮрийР Запомните на всю жизнь: в первом приближении
( при соблюдении определенных условий, прим iale ),
ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ включать в параллель ИСТОЧНИКИ НАПРЯЖЕНИЯ!!!

ЮрийР написал :
В чем там причина?

Продавец полный баран
Верните ему транс....

Перец

Ну-у-у, электронный "транс" можно считать источником напряжения только очень приближённо.

Перец написал :
в первом приближении, ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ включать в параллель ИСТОЧНИКИ НАПРЯЖЕНИЯ!!!

А "железные" трансы - при равном U2 - можно :yu А если еще и напряжения короткого замыкания близки - то вообще отлично

2ЮрийР Можно запараллелить два "железных" транса из одной коробки (даже "из одной коробки" очень желателен подбор по равенству U2).

С электронными такой фокус не пройдет, т.к. у каждого своя частота преобразования и синхрофазировать их невозможно.

Kamikaze написал :
А "железные" трансы - при равном U2 - можно А если еще и напряжения короткого замыкания близки - то вообще отлично

Я же написал, в ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ! Что, думаете не понимаю? Только на 50 Гц ещё сфазировать нужно .

AC/DC написал :
а такой-

А где ж вы раньше были? :yu
Ладно, сгорит Архимед, поставлю такой, как раз будет, скорее лампы погорят, чем он.
И сразу же мысля завертелась - а не перейти ли на такие традиционные трансы (э-эх, сам ведь мотал в радиолюбительском детстве они ж если выйдут из строя, то только из-за длительного КЗ, предохранитель поставить плавкий и никакой головной боли (если оную лампы не преподнесут...или преподнесут?)
AC/DC, а эти трансы как гудят - громко, нет? А то у меня гудели будь здоров до сих пор помню

ЮрийР написал :
а эти трансы как гудят - громко, нет?

смотря как сделаны есть очень тихие.

Перец написал :
Я же написал, в ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ!

Ну да, про электронные то я подозревал, просто времени не было, надо было вчера, так как потолок устанавливать, и т.д., в общем, решил рискнуть, и вот - говорили мне в детстве - учись, учись, так нет...
А эти обычные параллелил, тогда у нас был дефицит и радиодеталей в магазинах было раз-два и обчелся.

iale написал :
смотря как сделаны есть очень тихие.

То сть, надо подбирать?
А в магазине есть возможность выбора по этому показателю?

ЮрийР написал :
А в магазине есть возможность выбора по этому показателю?

Если только разрешат с нагрузкой и в розетку включить.
Или на форуме поспрошать про "тихие" модели.

ЮрийР написал :
AC/DC, а эти трансы как гудят - громко, нет?

Торы меньше всех гудят, хотя при таком токе... Я давно ТОРЭЛовские торы ставлю, только не так -

ЮрийР написал :
а раскинуть линию на две, уже поздно,

А что там на линии то?

Да делал линию на галогенки под 220 В, а дизайнер потом "вспомнила", что на 220 вольт лампы часто горят, настояла на 12 В. Кабель идет в отделанной стене и в ГКЛ коробе, 12 светильников по 20 вт, метров 12 провода. Вот такие исходные данные.
А ТОРЭЛовские на что ставите, на галогенки?
И что значит - "не так"? Как я понимаю непосредственно перед лампами в соответствии с мощностью и длиной проводки. Я мел в виду невозможность сейчас разделить линию на две-три части и поставить два-три транса.

ЮрийР написал :
12 светильников по 20 вт, метров 12 провода

И какое сеченик жил кабеля на эти 20А?
Кто и как его будет заменять после отказа?
Насколько тускло будут светить лампы?

Предлагайте вскрытие за счёт дизайнера.

Ещё раз напоминаю! Нельзя электронные трансформаторы по выходу ни параллельно, ни последовательно.
Они электронные, типа блокинг-генератора (полу мостовой двухтактный инвертор) с последовательным возбуждением по току. Вот и получается КЗ, а именно, из-за того, что невозможно их синхронизировать между собой, чтобы питать общую нагрузку.

ВТБ! написал :
И какое сеченик жил кабеля на эти 20А?
Кто и как его будет заменять после отказа?
Насколько тускло будут светить лампы?

Сечение 2,5 кв.мм., медь, (ВВГ), соединения - паяная скрутка. Пока лампы горят нормально, на глаз яркость не отличается, как три сразу после транса (одна или две моргают, нагрузка мала), так и все вместе. На случай отказа вот ищу решение, может удастся без вскрытия, в принципе, и торы пойдут, хоть на 500 вт, всё равно они включаться, я так думаю, не будут. (Ну я посчитал суммарную мощность всех точечных светильников в спальной комнате, получилось 600 вт (если мощность ламп по 20 вт), плюс к ним ещё центральный светильник обычного типа, на один режим, а это тоже ватт 60-100 наверно.Ну куда такая мощность в спальной?

Маугли7111 написал :
Вот и получается КЗ, а именно, из-за того, что невозможно их синхронизировать между собой, чтобы питать общую нагрузку.

Первый раз слышу, что постоянное напряжение надо синхронизировать.

Zarand написал :
Первый раз слышу, что постоянное напряжение надо синхронизировать.

на выходе эл. транса для питания галогенок переменное напряжение частотой 30-70 кГц.

iale написал :
на выходе эл. транса для питания галогенок переменное напряжение частотой 30-70 кГц.

Тогда ОЙ.

Zarand написал :
Первый раз слышу, что постоянное напряжение надо синхронизировать.

Постоянное синхронизировать не нужно, при разбалансе токов (из-за разброса параметров БП) неравномерно перераспределится нагрузка между БП.

iale написал :
на выходе эл. транса для питания галогенок переменное напряжение частотой 30-70 кГц.

И как правило, модулированное частотой 50/60 Гц из-за отсутствия должной фильтрации после входного выпрямителя.

Маугли7111 написал :
из-за отсутствия должной фильтрации после входного выпрямителя.

Почему "должной" ?

iale написал :
Почему "должной" ?

Нет достаточного сглаживания выпрямленного напряжения. Конденсатор нуден не менее 63 мкФ, а реально стоит как правило не более 2,2 мкФ.

Маугли7111 написал :
Нет достаточного сглаживания выпрямленного напряжения.

Оно там и не требуется
Без силового конденсатора энергия из сети забирается достаточно равномерно, а не на пиках синусоиды.

iale написал :
Оно там и не требуется

Зато больше требований к параметрам транзисторов и обвязке их базовых цепей, чтобы не вылетели от пониженного эффективного напряжения (от недооткрывания).

Маугли7111 написал :
Зато больше требований к параметрам транзисторов и обвязке их базовых цепей, чтобы не вылетели от пониженного эффективного напряжения (от недооткрывания).

Если посмотреть к.н. Ташибру, то

Если после каждого транса поставить по диодному мосту, и, уже после мостов сделать параллельное соединение, то, использование двух электронных трансформаторов на питание одной нагрузки будет вполне осуществимо.

petrkirov написал :
Если после каждого транса поставить по диодному мосту, и, уже после мостов сделать параллельное соединение

Только диоды нужны ВЧ, обычные не подойдут.

Маугли7111 написал :
Только диоды нужны ВЧ, обычные не подойдут.

А по мощности насколько больше брать? И на какие их параметры обратить внимание?

ЮрийР написал :
А по мощности насколько больше брать? И на какие их параметры обратить внимание?

Бери КД213 или из импортные аналоги, только помощнее, и с полуторакратными запасами по току, частоте и напряжению.

petrkirov написал :
Если после каждого транса поставить по диодному мосту, и, уже после мостов сделать параллельное соединение, то, использование двух электронных трансформаторов на питание одной нагрузки будет вполне осуществимо.

Отфильтровать не забудьте LC-фильтрами!

petrkirov написал :
Если после каждого транса поставить по диодному мосту, и, уже после мостов сделать параллельное соединение, то, использование двух электронных трансформаторов на питание одной нагрузки будет вполне осуществимо.

Весьма сомнительно из-за токовой ПОС внутри электронного транса...

Перец написал :
Отфильтровать не забудьте LC-фильтрами!

ага, и еще где-то 2 вольта надо будет взять, чтобы скомпенсировать падение на мостах...

ЮрийР написал :
Ну я посчитал суммарную мощность всех точечных светильников в спальной комнате, получилось 600 вт

Нельзя на этом этапе менять лампы 220-240 В на 12 В, раньше надо было думать. Ток между трансом и светильниками возрастет в 20 раз!!! Сечение проводов надо увеличивать... Выход один, если сильно охота 12В, ставить в каждый светильник по трансу, места много не займёт. А если все 12 шт включаются одновременно - поставить одну защиту галогенных ламп (медленное включение) или регулятор (димер).

Одинаковое напряжение, мощность и включайте их параллельно или последовательно. При включении параллельно нескольких "электронных трансформаторов" велика вероятность их самосинхронизации, если одинаковая схемотехника источников. Интересно, все светильники включаются одновременно или стоят выключатели? Сколько помех от этих "электронных трансформаторов"!!!

Перец написал :
Отфильтровать не забудьте LC-фильтрами!

А это ещё зачем, не лабаротрия же испытания когерентных лазеров...

юра Т написал :
ага, и еще где-то 2 вольта надо будет взять, чтобы скомпенсировать падение на мостах...

Ничего, и без двух вольт обойдутся, скачки напруги в сети больше.

newcomer написал :
При включении параллельно нескольких "электронных трансформаторов" велика вероятность их самосинхронизации

Я уже понадеялся на "вероятность", да и при одинаковой схемотехнике параметры элементов различаются, так что вероятность что один транс убъёт другой достаточно велика, а потому оставим это для чистого теоретизирования.

ЮрийР написал :
А это ещё зачем, не лабаротрия же испытания когерентных лазеров...

2petrkirovВы полагаете, что каждый при этом будет отдавать примерно одинаковую мощность?

newcomer написал :
При включении параллельно нескольких "электронных трансформаторов" велика вероятность их самосинхронизации, если одинаковая схемотехника источников.

Имеется ввиду синхронизация в противофазе? Этого автор эксперимента уже добился...

ЮрийР написал :
и без двух вольт обойдутся

Насколько при этом уменьшится светоотдача?

2Alex___dr Источник напряжения (он же - источник ЭДС) - в ТОЭ - это такой двухполюсник, напряжение на выводах которого не зависит от протекающего тока. У реальных источников выходное напряжение в каких-то рамках меняется при изменении тока нагрузки.
При параллельном соединении двух идеальных источников напряжения с отличающимся даже на 0,0000001% напряжением - получим бесконечно большой ток уравнивания между ними (из-за бесконечно малого внутреннего сопротивления).
В реальности ток уравнивания ограничен внутренним сопротивлением источников и при применении источников с максимально близкими параметрами невелик. Если же параметры отличаются, например, запараллены заряженный и разряженный аккум или два транса с чуть отличающимся выходным напряжением (даже у двух разных 12-вольтовых выходное напряжение может отличаться на доли вольта) - то получим "букет" нежелательных побочных эффектов. Например, при подключении нагрузки 90% тока будет отдавать один источник, а второй - из-за на 1% меньшего напряжения - только 10%. Поэтому

Перец написал :
в первом приближении, ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ включать в параллель ИСТОЧНИКИ НАПРЯЖЕНИЯ!!!

Необходимо сначала подобрать параметры, синхрофазировать источники и т.д., а тогда уже - во втором приближении - можно будет и параллельно включить.

2Kamikaze Я именно это и имел ввиду. С кислотными аккумуляторами очень хороший пример! С заряженными конденсаторами большой емкости тоже. Теоретически и практически безопасно включать такие источники напряжения, точнее источники ЭДС только последовательно. Источники тока следует включать параллельно. При этом токи на сопротивлении нагрузки складываются не влияя друг на друга и падение напряжения от протекания тока от каждого источника можно суммировать. Зато источники тока нельзя включать последовательно - в такой цепи тока не будет. Но это при идеальных источниках тока. На практике имеем неидеальные источники ЭДС и тока.

На практике допускается параллельная работа трансформаторов с различием в коэффициентах трансформации не более 1 %. При этом разность вторичных ЭДС и уравнительный ток не протекает.
Применения трансформаторов разных групп при параллельной работе не допустимо, так как даже не большой фазовый сдвиг между вторичными ЭДС приведет к появлению значительного уравнительного тока.

2Vit.master Раньше выпускались трансформаторы ТАН (анодно-накальные) и ТН (накальные). Может кто и знаком с такими - они зелёного цвета. Так вот, изготавливались очень тщательно и потому допускали соединение идентичных моделей в параллель. Это даже оговаривалось в ТУ по применению. А так, уравнительные токи. И чем мощнее транс, тем они выше и опасней. Так что лучше не рисковать.

2Kamikaze Короче говоря, даже с одинаковыми паспортными параметрами трансформаторы нужно включать очень осторожно, лучше при напряжении не более 10% номинального, без нагрузки и при этом контролировать ток первичных обмоток, плавно повышая входное напряжение.

Параллельная работа

и при дальнейшем обсуждении будем придерживаться темы вопроса

newcomer

Вы так и не развили свой тезис о вероятности самосинхронизации электронных трансформаторов.
Насколько она высока для двух приборов из одной партии?

ВТБ! написал :
Вы так и не развили свой тезис о вероятности самосинхронизации электронных трансформаторов.
Насколько она высока для двух приборов из одной партии?

Это вопрос к электронщикам, тут с первой частью ТОЭ никак не разобрались... По моему если два электронных транса поставить одинаковой мощности и за ними по диодному мосту, то будут они параллельно работать бесконечно долго. А чтобы проверить самосинхронизацию то надо по одному одноименному проводу каждого транса объединить, а между оставшимися включить лампочку. Я думаю она будет гореть.

mww08 написал :
Вы уж определитесь!

Слова "В первом приближении" и означают, что необходимо соблюдение некоторых условий. В противном случае один источник напряжения с большей ЭДС "замкнётся" на другой. Да если они ещё имеют и ничтожное внутреннее сопротивление, получим режим КЗ. Неважно, трансформаторы это или кислотные АК, или заряженные конденсаторы.
"Сообщение от Перец
Короче говоря, даже с одинаковыми паспортными параметрами трансформаторы нужно включать очень осторожно" Так оно и есть. У мощных трансов даже малейшее отличие ЭДС соединяемых обмоток приведёт к нагреванию на холостом ходу.

Вот определение источника напряжения из учебника "Теория линейных электрических цепей" Б.П. Афанасьева и др. Издательство "Высшая школа", 1973г. ""Генератор с внутренним сопротивлением, равным нулю, будем называть источником напряжения, а термин "генератор" сохраним для реального источника электромагнитной энергии. Замена реального генератора источником напряжения обычно упрощает расчёты". А вот генератора тока:" Генератор, создающий ток, практически не зависящий от сопротивления нагрузки, называется генератором тока, а создаваемый им ток - задающим током. Идеальным генератором тока или источником тока будем называть генератор, создающий ток, не зависящий от сопротивления нагрузки." Просто и доходчиво.

Тема очищена от оффтопа. Прошу участников дискуссии не забывать о Правилах !!!

Перец написал :
Может кто и знаком с такими - они зелёного цвета.

Были у меня такие, на 400 Гц.....

Vit.master написал :
Это вопрос к электронщикам, тут с первой частью ТОЭ никак не разобрались... По моему если два электронных транса поставить одинаковой мощности и за ними по диодному мосту, то будут они параллельно работать бесконечно долго. А чтобы проверить самосинхронизацию то надо по одному одноименному проводу каждого транса объединить, а между оставшимися включить лампочку. Я думаю она будет гореть.

Верно, будет гореть лампочка, поскольку они перейдут в последовательный режим, и при наличии у каждого из них нагрузки, и третьей нагрузки между ними, они войдут в синхронизацию, и при этом будут работать последовательно на общую нагрузку.

Понял, что различные электронные трансы даже с выпрямлением тока в параллель соединять нежелательно. Остаются два варианта - два идентичных электронных с выпрямлением, или обычный с тороидальным сердечником. Сначала поищу тор, сталкивался с немецким тором из светильника, тот не шумел. Интересно - немцы по своей отсталости обычный транс использовали, или тут есть какой-то хитрый расчет? (Светильник старый был, годов эдак начала века, наверно 1998-2000 г.г.) Или в те года галогенки были особые, или только у немцев особые...в общем, непонятен русскому уму немецкий расчет

Несколько параллельно соединенных генераторов(преобразователей) работают синхронно, если они выполнены по схеме с самовозбуждением, работают на близких частотах, имеют одинкаовое построение или схемотехнику. Иногда, даже с возбуждением от отдельного генератора, наблюдалась самосинхронизация. Автору, конечно, лучше найти трансформатор на торе соединение нескольких тр-ров параллельно не вызовет особых затруднений, но как предполагается коммутировать нагрузку? Если все лампы горят одновременно коммутируемый ток будет около 5 ампер(по первичной обмоте) плюс большой "пусковой". При коммутации низковольтных цепей он будет еще большим. Обычные выключатели не подойдут.

2newcomer Это в том случае, если в таких генераторах обмотка обратной связи на выходном трансе. Если будет выходной усилитель, то, по моему скромному мнению, не засинхронизируются.

ЮрийР написал :
Интересно - немцы по своей отсталости обычный транс использовали

Первую люстру я купил с тором 220/12В лампы галогенки 12В G4 и смело поставил димер для регулировки яркости, да и что-б лампочки не так часто сгорали. А вот вторую взял с электронным трансом, думаю поступлю также, но побоялся, подумал врят-ли при первичном напряжении 110 вторичное будет 6, скорее транс будет вытягивать 12 и сгорит. Хотя не экспериментировал.

To Перец Возможно и то и другое. При работе преобразователя синхроимпульсов по питанию очень много. Не думаю, что в таких устройствах выполнена хорошая развязка по питанию.