Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1154223

vital-credo написал :
В общем, всё сделано как подобает, только вот плохо, что алюминий и без защитного нуля, приходится переделывать.

Какое сечение стояков?

Посититель написал :
Делать реконструкцию, изменяя проект, то есть делать зануление по TN-C всей квартиры, особенно ванной комнаты, опасно! В новостройках и при реконструкции старых домов с TN-C на TN-C-S и TN-S руководствуются ПУЭ 7 и соответствующими гостами, снипами, рекомендациями, которые запрещают зануление по TN-C.

До реконструкции, дом сделан по ПУЭ-6.
ПУЭ-6 требует занулять все корпуса приборов класа 1.
Но, поскольку подключение быдет делаться сейчас, то сечение стояка PEN, должно соответствовать современным требованиям.

Кстати, ваше личное мнение - противоречит нормативной документации.
Вот пример личного мнения, специалиста с профильным образованием:

Михаил Соловьев,
заместитель руководителя Департамента
государственного энергетического
надзора, лицензирования
и энергоэффективности Минэнерго РФ

"Ответ на один из вопросов"
...При ремонтах зданий без реконструкции электро-
установки необходимо обеспечить сохранение всех
имевшихся в ванных комнатах соединений открытых
проводящих частей и предусмотреть дополнительную
их связь с защитным проводником (в данном случае
с PEN-проводником) или проложить дополнительный
проводник из ванной комнаты к шинке PEN ближай-
шего щитка.

Smily написал :
и предусмотреть дополнительную
их связь с защитным проводником (в данном случае
с PEN-проводником)

Интересно, а как же то, что ДСУП если есть, то должна быть сделана во всех (или по крайней мере в большинстве) квартирах?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

...При ремонтах зданий без реконструкции электро-
установки необходимо обеспечить сохранение всех
имевшихся в ванных комнатах соединений открытых
проводящих частей и предусмотреть дополнительную
их связь с защитным проводником (в данном случае
с PEN-проводником) или проложить дополнительный
проводник из ванной комнаты к шинке PEN ближай-
шего щитка.

Плохой пример. В отдельно взятой квартре ТАКОЕ делать нельзя!

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Плохой пример. В отдельно взятой квартре ТАКОЕ делать нельзя!

Пример был приведён не полностью, по причине моей лени
Вот полный текст "совета" и сам "вопрос".

Smily написал :
Вот полный текст "совета" и сам "вопрос".

Возможно, ключевое слово здесь "зданий", а не "квартир".

Sonic написал :
Возможно, ключевое слово здесь "зданий", а не "квартир".

Пример приводился как контраргумент утверждению, что в домах по ПУЭ-6 ни в коем случае, ни при каких условия, нельзя подключать ванну к PEN, т.к это "запрещено".
В любом случае, здание посторено по ПУЭ-6.

vital-credo написал :
И можно тем самым спалить бытовую технику.

Зануление для электроприборов не имеет значения, оно имеет значение для безопасности человека. Но тут палка о двух концах в одном случае при пробое внутри электроприбора зануление защищает от поражения при косвенном прикосновении, а при отгорании нейтали наоборот представляет опасность от появившегося на корпусах потенциала перекоса фаз, который может быть до 220 вольт.

Раньше, когда про дифзащиту не знали, зануление действительно было хоть не идеальной, но все же защитой, которую делал обученый персонал. На сегодняшний день зануление на нейтраль по которой текут токи перекоса фаз однофазных электроприборов в новостройках и при реконструкциях запрещено! В новых жилых домах и в старых жилых домах при реконструкции стояки от ВРУ должны идти только TN-S.

Сегодня от пробоя внутри электроприбора в домах старого жилищного фонда с двух проводной проводкой в квартирах на много эффективней зануления защищает двух уровневая дифзащита, 30 мА после вводного автомата и 10 мА после групповых автоматов, к которым подключены электроприборы с токопроводящими поверхностями и опасные помещения. Двух уровневая дифзащита стоит в щите стационарно и практически не подвержена внешнему механическому воздействию могущему её поломать.

Защитный проводник РЕ может оборваться в шнуре питающем электроприбор возле вилки или возле самого электроприбора. Когда обрывается фаза или нейтраль в шнуре электроприбора мы замечаем, что электроприбор перестал работать, а вот обрыв защитного проводника РЕ в шнуре электроприбора мы ни как не можем заметить. Так же могут отогнуться или окислится усики РЕ клемм розетки, так же могут окислиться и РЕ клеммы на вилке электроприбора

Kamikaze написал :
Должна применяться система TN-C-S - с трехпроводными линиями в квартире. Если позволяет состояние стояка.

Если Вы говорите о TN-C-S, то это ПУЭ 7 и защитный РЕ проводник квартиры должен подключатся к защитному проводнику РЕ TN-S стояка идущего от ВРУ здания, а не к PEN TN-C стояка в не заземленном этажногм щите!

ПУЭ 7 7.1.21.
При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.

Ответвление защитного проводника от PEN не заземленного этажного щита это зануление по TN-C ПУЭ 6, от которого отказалась Европа и многие Страны, включая Россию.

Kamikaze написал :
Если позволяет состояние стояка.

Во, кстати, еще одна причина почему нельзя, дом с газом, скорей всего сечение аллюминиевого PEN 10 мм2.

Smily написал :
До реконструкции, дом сделан по ПУЭ-6.
ПУЭ-6 требует занулять все корпуса приборов класа 1.

По проекту, по которому делалась электрика дома, должна быть занулена только одна розетка на кухне. Даже если бы сейчас действовало ПУЭ 6, то замена всей остальной проводки на трех проводную называлась бы реконструкцией, которую без согласования и разрешения делать нельзя! А если реконструкцию делать сейчас, то нужно только по ПУЭ 7, по ПУЭ 6 можно только на кухне сделать одну зануленную розетку, заменив 3х4 мм2 поврежденный кабель, это будет называться обычным ремонтом электропроводки. Но, учитывая, что нагрузка на 4-х проводной стояк возрастает, СУП если и исправная сегодня то завтра может стать не исправной за счет самовольной замены части стояка на пластик, то зануление в доме старого жилищного фонда с газом делать опасно! Единственное где зануление, как не желательный вариант, но из двух зол выбирать меньшую, нужно оставлять, так это на электроплиту в домах с электроплитами, по крайней мере сечение PEN в домах с электроплитами от 16 мм2.

vital-credo написал :
Я сделал так розетки, чтоб ни каких удленителей на кухне в помине не было.

Вы почти все сами правильно понимаете, тогда конечно, как бюджетный вариант ставьте 20А, а если есть желание, подкрепленное бюджетом, то можете на стиралку проложить отдельную линию.

vital-credo написал :
А кто сказал что двух проводка, в первом моём посте было сказано, что будет заводится NYM 3*6, и от него будет идти PE на розетки (NYM 3*2.5) и освещение (NYM 3*1.5). См. схему щитка из первого поста.

Kamikaze наверно имел в виду зануление не от PEN 4-х проводного стояка, а от N проводника идущего к квартире. Подключение защитного проводника РЕ на PEN 4-х проводного стояка в незаземленном этажном щите по любому будет занулением по TN-C.

Чтоб была идеальная TN-C-S в каждую квартиру должны идти три проводника от ВРУ здания, так как это экономически дорого и трудоемко допускается использовать одни и те же N и РЕ проводники стояка для разных квартир.

ПУЭ 7 7.1.21.
При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.

Пока не будет 5-го защитного проводника РЕ в стояке, к которому должны подключатся защитные проводники по TN-C-S это будет TN-C, про TN-C-S не может быть и речи! Подключение защитного проводника РЕ квартиры к непосредственно не заземленной PEN шине этажного щита подключенного к TN-C 4-х проводному стояку не осуществляет переход на TN-S!

Если в частном доме на вводе PEN повторно заземлен к ГЗШ и от ГЗШ начинается РЕ, то это 100% TN-C-S. До дома идет TN-C, а во всем доме уже настоящая 100% TN-S, так как РЕ идет от ГЗШ к которой подключен проводник ЗУ. То есть РЕ на прямую подключен через ГЗШ к проводнику ЗУ

vital-credo написал :
Вот этого сказать не могу, ибо не замерял, но точно более 10 кв. мм (аллюминий).

Фотографию можно?

Sonic написал :
Возможно, ключевое слово здесь "зданий"

Именно зданий, если делать ДСУП только во всем здании, то есть во всех квартирах. На мой взгляд, проще протянуть 5 проводник и на все квартиры поставить дифзащиту. Не каждый, без боя, даст курочить квартиру, да и вылавливать когда жильцы дома сложно.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
Если Вы говорите о TN-C-S, то это ПУЭ 7

Хорошо, чтобы не сбивать с толку сложными иностранными аббревиатурами скажу проще: по ПУЭ-6 положено выполнять защитное зануление ВСЕХ электроприборов класса защиты I (с проводящими корпусами и трехполюсными вилками). Для этого от этажного (квартирного) щита должны прокладываться трехпроводные (трехжильные) линии. Третья жила (нулевой защитный проводник) должна быть подключена к нулевому защитному или совмещенному нулевому проводнику стояка ДО любых (защитно-)коммутационных аппаратов и счетчика.
Сечение совмещенного нулевого проводника ПУЭ-6 не регламентировалось, однако, учитывая реальную опасность "отгорания нуля" и появления на "огарке" потенциала, при принятии решения о выполнении в квартире трехпроводки следует руководствоваться требованиями ПУЭ-7 к сечению PEN-проводника: не менее 16мм2 по алюминию или 10мм2 по меди. Это требование практически всегда выполняется в домах с электроплитами, где изначально, по проекту, используется защитное зануление.

Посититель написал :
Ответвление защитного проводника от PEN не заземленного этажного щита это зануление по TN-C

Этажный щит во всех случаях должен быть занулен. Заземление его без зануления - не допускается. В просторечье зануление не вполне корректно называют "заземлением", поскольку нейтраль трансформатора и нулевой провод сети заземлены.

Посититель написал :
Во, кстати, еще одна причина почему нельзя, дом с газом, скорей всего сечение аллюминиевого PEN 10 мм2.

Типа ясновидец?

Посититель написал :
Kamikaze наверно имел в виду зануление не от PEN 4-х проводного стояка, а от N проводника идущего к квартире. Подключение защитного проводника РЕ на PEN 4-х проводного стояка в незаземленном этажном щите по любому будет занулением по TN-C.

Разберитесь с иностранными аббревиатурами

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Посититель написал :
Сегодня от пробоя внутри электроприбора на много эффективней зануления защищает двух уровневая дифзащита, 30 мА после вводного автомата и 10 мА после групповых автоматов, к которым подключены электроприборы с токопроводящими поверхностями и опасные помещения. Двух уровневая дифзащита стоит в щите стационарно и практически не подвержена внешнему механическому воздействию могущему её поломать

Дифзащта, изобретена, и используется, задолго до появления ПУЭ-6
Требования относительно "защиты от поражения электрическим током" изложенны в ПУЭ 1.7, МЭК 364-4-41-92 (ГОСТ Р 50571.3-94), МЭК 364-4-47-81 (ГОСТ Р 50571.8-9)
Дифзащита в TN - никогда не явлась самостоятельной, полноценной мерой защиты, ни вчера ни сегодня.
Дифзащита - устройство которое может, как и автомат, обеспечить "автоматичкское отключение питания".
Для обеспечения "автоматического отключения питания" ТРЕБУЕТСЯ, подключить корпуса приборов класа 1 к защитному нулевому проводнику.
При невыполнении этого условия - нет и "автоматического отключения питания" и даже 10 последовательных УЗО не спасают от удара током.
При "пробое на корпус" прибора класа 1, его корпус может находится под напряжением сколь угодно длительное время, а удар током может достигать 300 мА и более, и даже 10 УЗО 10мА никак не ограничивают этот ток.
Дифзащита, работает в диапазоне напряжения 110-250В, требует ежемесячной проверки.
При превышении напряжения более 250В - может выйти из стороя даже 10-ти уровневая дифзащита.
Дифзащите не сработает если "тип дифзащиты" не соответствует "типу тока утечки".
Автоматический выключатель работает в диапазоне 12-400В, и ежемесячной проверки не требует.

Посититель написал :
ПУЭ 7 7.1.21.

Не именет ни какого отношения к старым домам.

Посититель написал :
По проекту, по которому делалась электрика дома, должна быть занулена только одна розетка на кухне.

Все розетки на ток более 10А с контактом для подключения зануления.
Из экономических соображений, а так-же из-за того что подавляющее большинстово технике было с двойной изоляцией, такая розетка, как правило, была одна.

Посититель написал :
Даже если бы сейчас действовало ПУЭ 6, то замена всей остальной проводки на трех проводную называлась бы реконструкцией, которую без согласования и разрешения делать нельзя! А если реконструкцию делать сейчас, то нужно только по ПУЭ 7, по ПУЭ 6 можно только на кухне сделать одну зануленную розетку, заменив 3х4 мм2 поврежденный кабель, это будет называться обычным ремонтом электропроводки.

Если замена проводки в квартире - реконструкция, то вся поводка в квартире по ПУЭ-7, с "защитным нулевым проводником". Поскольку стояк по ПУЭ-6, он не реконструируется, то подключение к стояку по ПУЭ-6, но с учётом требования минимального сечения по ПУЭ-7.

Замену проводки в квартире, можно трактовать как "капитальный ремонт". В процессе капремонота, согласно 6.5.17 и 6.5.23 устанавливаются розетки на 16А с нулевым защитным контактом.

Независимо от того реконструкция или капитальный ремонт, независимо от ПУЭ-6 или ПУЭ-7, независимо от того нравиться вам это или нет, корпуса приборов класса 1, в электроустановке с глухозаземлённой нейтралью - должны зануляться.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Smily написал :
Дифзащта, изобретена, и используется, задолго до появления ПУЭ-6
Требования относительно "защиты от поражения электрическим током" изложенны в ПУЭ 1.7, МЭК 364-4-41-92 (ГОСТ Р 50571.3-94), МЭК 364-4-47-81 (ГОСТ Р 50571.8-9)
Дифзащита в TN - никогда не явлась самостоятельной, полноценной мерой защиты, ни вчера ни сегодня.
Дифзащита - устройство которое может, как и автомат, обеспечить "автоматичкское отключение питания".
Для обеспечения "автоматического отключения питания" ТРЕБУЕТСЯ, подключить корпуса приборов класа 1 к защитному нулевому проводнику.
При невыполнении этого условия - нет и "автоматического отключения питания" и даже 10 последовательных УЗО не спасают от удара током.
При "пробое на корпус" прибора класа 1, его корпус может находится под напряжением сколь угодно длительное время, а удар током может достигать 300 мА и более, и даже 10 УЗО 10мА никак не ограничивают этот ток.
Дифзащита, работает в диапазоне напряжения 110-250В, требует ежемесячной проверки.
При превышении напряжения более 250В - может выйти из стороя даже 10-ти уровневая дифзащита.
Дифзащите не сработает если "тип дифзащиты" не соответствует "типу тока утечки".
Автоматический выключатель работает в диапазоне 12-400В, и ежемесячной проверки не требует.

Справедливости ради можно добавить, что электромеханические УЗО работают от нуля и до... пробоя , а минимальное рабочее напряжение у них относится к цепи тестирования.
Однако, вопрос с надежностью УЗО и необходимостью ежемесячной проверки остается. Металлический РЕ(PEN)-проводник не в пример надежней. А даже если происходит "ограние нуля", авария исправляется, как правило, в считанные часы, а неисправность (недопустимое "загрубление" порога срабатывания) УЗО может оставаться незамеченной до часа Х.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
по ПУЭ-6 положено выполнять защитное зануление ВСЕХ электроприборов класса защиты I (с проводящими корпусами и трехполюсными вилками).

Все верно, но это уже не действующие правила для новостроек и для проведения реконструкции или изменений проекта в одной квартире!

Главное это сам факт, что многие страны отказались от такого зануления как потенциально опасного. Вдобавок электростояки не первой свежести, халтурно смонтированы, в некоторых случаях опасно, с каждым днем на них увеличивается нагрузка перекоса фаз из-за приобретения жильцами мощной бытовой техники и самовольной заменой водных автоматов, так как существующие автоматы начинают выбивать, на СУП с появлением пластика вообще надеяться нельзя.

Kamikaze написал :
Разберитесь с иностранными аббревиатурами

А чего там разбираться, не уверен, что вы мне что-то новое скажите, так же само и я вас в этом ни чем не удивлю.

Проводник РЕ = Protection Earth = защитная земля должен быть независимо подключен к ЗУ и быть защитной землей при авариях на питающей линии, а не фазой в случае обрыва PEN как в ПУЭ 6!

В TN-C-S от подстанции до ВРУ здания идет совмещенный нулевой рабочий и нулевой защитный проводник PEN, который на подстанции и в ВРУ здания заземлен, а в основной части электрической цепи здания используется отдельный нулевой защитный, заземленный в ВРУ проводник PE.

Smily написал :
Дифзащта, изобретена, и используется, задолго до появления ПУЭ-6

Изобретена давно, а вот широко используется не так уж и давно, особенно в совке.

Smily написал :
Дифзащита в TN - никогда не явлась самостоятельной, полноценной мерой защиты, ни вчера ни сегодня.

А я не говорил ни когда, что она полноценная. Ни одна защита в любой сети не является полноценной, а вот применение нескольких защит, без отрицательного влияния, повышает безопасность. Добавление дифзащиты, где по проекту не было зануления, повышает безопасность человека, а добавление зануления по проекту, где не было зануления снижает безопасность человека. Ведь недаром многие страны отказались от зануления как было в ПУЭ 6, и широко стали применять дифзащиту.

Smily написал :
Не именет ни какого отношения к старым домам.

При ремонте проводки сделанной по проекту не имеют, а при изменении проекта, то есть реконструкции, модернизации, по которому был построен дом, имеют.

Smily написал :
Все розетки на ток более 10А с контактом для подключения зануления.
Из экономических соображений, а так-же из-за того что подавляющее большинстово технике было с двойной изоляцией, такая розетка, как правило, была одна.

Не путайте проект, который учитывает канкретные нюансы, с общими правилами ПУЭ 6, которые допускали отсутствие зануления почти во всем проекте, что и было сделано в построенном доме. В проекте была спроектирована только одна линия с защитным нулевым проводником! И скорей не из экономических, а из-за осознавания, что простое зануление в быту может быть опасно при отгорании нейтрали. Поэтому в ПУЭ 7 учли это и в новостройках и при реконструкции не используют зануление по ПУЭ 6. Зануление на электроплиту делали, выбрав из двух зол меньшую, из-за того, что она может быть залита при приготовлении пищи, а не из-за расстояния до умывальника. Расстояние от электроплиты до умывальника и других сторонних токопроводящих поверхностей, на сколько я помню, не нормировалось.

Smily написал :
Если замена проводки в квартире - реконструкция, то вся поводка в квартире по ПУЭ-7, с "защитным нулевым проводником".

Который должен быть подключен не к PEN, а к РЕ 5-ти проводного стояка, также должна быть сделана ДСУП.

Нужно делать все в комплексе, а не только то, что хочется или на что есть средства или не ухудшать то, что было.

Smily написал :
Замену проводки в квартире, можно трактовать как "капитальный ремонт".

Но без изменения проекта. Там где 2-х проводка при капитальном ремонте можно менят на 2-х проводку, если на 3-х проводку то это реконструкция, модернизация, а не "капитальный ремонт".

Smily написал :
Независимо от того реконструкция или капитальный ремонт, независимо от ПУЭ-6 или ПУЭ-7, независимо от того нравиться вам это или нет, корпуса приборов класса 1, в электроустановке с глухозаземлённой нейтралью - должны зануляться.

ПУЭ 6 допускал не занулять, ремонт не должен изменять проект по которому был построен дом.

Kamikaze написал :
Металлический РЕ(PEN)-проводник не в пример надежней.

Повторюсь, защитный проводник РЕ может оборваться в шнуре питающем электроприбор возле вилки или возле самого электроприбора. Когда обрывается фаза или нейтраль в шнуре электроприбора мы замечаем, что электроприбор перестал работать, а вот обрыв защитного проводника РЕ в шнуре электроприбора мы ни как не можем заметить. Так же могут отогнуться или окислится усики РЕ клемм розетки, так же могут окислиться и РЕ клеммы на вилке электроприбора.

Про проблему дифзащиты на много проще узнать по не сработке от кнопки тест, а РЕ проводник не подконтролен. Да и отказ двух уровневой дифзащиты менее вероятен, чем повреждение РЕ в шнуре, вилке, усиках розетки и отгорание нейтрали.

Дифзащита стоит в щите и её ни кто из вне не может повредить, а вот PEN не защищен от подключения сварочных аппаратов, самовольного увеличения автоматов, не правильного монтажа в этажных щитах, при ВЛ от обрывов при сильном ветре, обледенении, падении дерева и т. д.. Дифзащиту, если сильно бояться можно повысить третьим уровнем или дублированием тем же номиналом, но другого производителя.

Smily написал :
SN201

Ага, я был прав, что у АВВ есть 1P+N занимающие одно место, чего я не порылся. То есть у трех производителей точно есть 1P+N занимающие одно место.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
Сообщение от Kamikaze
по ПУЭ-6 положено выполнять защитное зануление ВСЕХ электроприборов класса защиты I (с проводящими корпусами и трехполюсными вилками).

Все верно, но это уже не действующие правила для новостроек и для проведения реконструкции или изменений проекта в одной квартире!

Вы удивитесь, но по ПУЭ-7 защитное зануление ВСЕХ электроприборов класса защиты I также обязательно, причем, уже без всяких "допускается"!

Посититель написал :
а добавление зануления по проекту, где не было зануления снижает безопасность человека.

Это лично Вам так кажется, или есть какие-то нормативные документы и(или) статистика на этот счет?

Посититель написал :
Ведь недаром многие страны отказались от зануления как было в ПУЭ 6, и широко стали применять дифзащиту.

По этой фразе можно подумать, что какие-то страны стали применять дифзащиту вместо защитного зануления. Но ведь это же неправда.

Посититель написал :
И скорей не из экономических, а из-за осознавания, что простое зануление в быту может быть опасно при отгорании нейтрали.

Может, хватит эту чушь пороть?

Посититель написал :
из двух зол меньшую

Зло - среднего рода, а не женского. Правильно - "из двух зол меньшее".

Посититель написал :
ПУЭ 6 допускал не занулять

Только в случае, когда применяются электроприборы с двухполюсными вилками. Так и было в быту во времена ПУЭ-6. Сейчас ситуация кардинально изменилась.

Посититель написал :
РЕ проводник не подконтролен

Ну да, откуда неопытным дилетантам знать про тестеры, мультики и омметры

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Вы удивитесь, но по ПУЭ-7 защитное зануление ВСЕХ электроприборов класса защиты I также обязательно, причем, уже без всяких "допускается"!

Только Вы забыли добавить с обязательным 5-ти проводным стояком, РЕ в котором начинается не в этажном щите, а в ВРУ, а так же ДСУП и дифзащитой во всех квартирах.

Kamikaze написал :
Это лично Вам так кажется, или есть какие-то нормативные документы и(или) статистика на этот счет?

А то, что многие страны отказались от зануления TN-C и переходят на зануление TN-C-S и TN-S не статистика.

Kamikaze написал :
Сообщение от Посититель
Ведь недаром многие страны отказались от зануления как было в ПУЭ 6, и широко стали применять дифзащиту.

По этой фразе можно подумать, что какие-то страны стали применять дифзащиту вместо защитного зануления. Но ведь это же неправда.

Я понятно написал, отказались от зануления как было в ПУЭ 6. Понятно, что тот, кто не разбирается в системах защитного заземления и вдобавок читает только отдельные фразы, а не всю тему, может подумать все что угодно.

Kamikaze написал :
Может, хватит эту чушь пороть?

Вот именно, какая экономия в совке, алюминия хватало и железа на клеммы для защитного проводника.

Kamikaze написал :
Сейчас ситуация кардинально изменилась.

Для повышения защиты человека в домах старого жилищного фонда в действующих правилах говорится только о дифзащите, а не о занулении по TN-C.

Kamikaze написал :
Ну да, откуда неопытным дилетантам знать про тестеры, мультики и омметры

Кнопку "Тест" может нажать любой человек, а вот проверить целостность защитного проводника РЕ в шнуре электроприбора, РЕ клеммы розетки и вилки могут единицы.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
Только Вы забыли добавить с обязательным 5-ти проводным стояком, РЕ в котором начинается не в этажном щите, а в ВРУ, а так же ДСУП и дифзащитой во всех квартирах.

Защитное зануление было всегда и должно было и должно сейчас выполняться для всех электроприемников класса I (раньше был период, когда временно допускалось его не выполнять в виду отсутствия соответствующих бытовых приборов), как при четырех, так и при пятипроводном стояке. В ПУЭ-7 добавили дополнительные меры, еще более повышающие безопасность. Но это вовсе не означает, что теперь нужно срочно отказываться от защиты в тех домах, которые не соответствуют абсолютно всем новым требованиям. И требование о пятипроводном стояке в ПУЭ-7 никоим образом не отменяет необходимости защиты при четырехпроводном стояке, при соответствующем сечении PEN.
Если же Вы считаете, что четырехпроводный стояк - недопустимое нарушение ПУЭ, то Вам следует немедленно прекратить эксплуатацию своей электроустановки до устранения нарушения.

Посититель написал :
А то, что многие страны отказались от зануления TN-C и переходят на зануление TN-C-S и TN-S не статистика.

Вы путаете зеленое с мягким. Вопрос был про якобы огромную опасность и про нормативное подтверждение этого предположения, а не про страны.

Посититель написал :
Я понятно написал, отказались от зануления как было в ПУЭ 6. Понятно, что тот, кто не разбирается в системах защитного заземления и вдобавок читает только отдельные фразы, а не всю тему, может подумать все что угодно.

Нет такой системы "как было в ПУЭ 6". Есть TN-C, TN-C-S, TN-S. Разбирайтесь.

Посититель написал :
Вот именно, какая экономия в совке, алюминия хватало и железа на клеммы для защитного проводника.

А Вы спросите у старшего поколения, были ли в те времена в Союзе утюги, стиралки, телевизоры, магнитофоны, пылесосы и прочая и прочая с трехполюсными вилками. И узнаете, что вилки были двухполюсные, а потому и трехпроводка не имела ровно никакого смысла.
Со временем начали появляться и приборы с трехполюсными вилками (та же "Вятка-автомат", например) и они обычно комплектовалась трехполюсной розеткой. И в инструкции писалось про обязательность подключения защитного проводника к розетке. Ну а то, как это зачастую делалось в жизни - это отдельная грустная история.

Посититель написал :
а вот проверить целостность защитного проводника РЕ в шнуре электроприбора, РЕ клеммы розетки и вилки могут единицы.

Это просто форменное оскорбление всему прогрессивному человечеству.

Посититель написал :
Для повышения защиты человека в домах старого жилищного фонда в действующих правилах говорится только о дифзащите, а не о занулении по TN-C.

Естественно, "зануление" по TN-C, т.е. перемычкой от N к РЕ в розетке при двухпроводке - запрещено. Но это никоим образом не означает, что запрещено правильное защитное зануление.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Посититель написал :
где по проекту не было зануления

Посититель написал :
ПУЭ 6 допускал не занулять

Ззануление, как мера безопасности применялась задолго до ПУЭ-6, и согласно ПУЭ-6 требовалось занулять.
В любом случае, по проекту дома требуется зануление.

Если у вас возникли сложности с трактовкой ПУЭ - обратитесь к любому специалисту с профильным образованием (насколько помню - у вас профильного образования нет) за разьяснениями: нужно-ли при замене проводки в квартире зануляться по ПУЭ-6. Я знаю что вам ответят.

Если вам это не нравится, вы чего-то боитесь - это ваши личные психологические проблемы.
Многим людям не нравится соблюдать ПДД и уголовный кодекс, но это не означает, что надо "гасать" по городу под 100 км/ч (так-же безопаснее, говорят многие водители чем плестись 40 км/ч), или носить с собой МАС M10 .45 (на всякий случай) и FN P90 (случаи ведь разные бывают), ркуководствуясь тем, что так безопаснее и в других странах так можно.

Kamikaze написал :
Защитное зануление было всегда и должно было и должно сейчас выполняться для всех электроприемников класса I (раньше был период, когда временно допускалось его не выполнять в виду отсутствия соответствующих бытовых приборов), как при четырех, так и при пятипроводном стояке.

Да, зануление применялось всегда, но принцип зануления в 4-х проводном стояке TN-C, на много опасней чем принцип зануления в 5-ти проводном стояке TN-C-S, РЕ которого идет с ВРУ здания, в котором РЕ непосредственно подключен на ГЗШ к ЗУ. Вдобавок, для еще большей безопасности, в новых правилах добавили обязательное применение ДСУП!

Опасно делать реконструкцию в отдельно взятой квартире по старым правилам на старый 4-х проводный стояк с непонятно какой СУП!

Kamikaze написал :
Но это вовсе не означает, что теперь нужно срочно отказываться от защиты в тех домах, которые не соответствуют абсолютно всем новым требованиям.

Вы опять пытаетесь перекрутить мои слова, я ни когда не говорил что нужно отказываться от того, что было сделано по проекту!

Я говорю, что не нужно ухудшать электробезопасность, которая была, делая зануления которых не было в проекте дома, особенно если дом старый.

Kamikaze написал :
И требование о пятипроводном стояке в ПУЭ-7 никоим образом не отменяет необходимости защиты при четырехпроводном стояке, при соответствующем сечении PEN.

Той защиты, что была заложена в проекте дома, ПУЭ 7 не отменяет, я об этом и не говорю. А вот реконструкция зануления сейчас, по старым нормам на старый стояк, с непонятно какой СУП, на этажный щит сделанный с грубыми нарушениями, без устранения этих нарушений, которые могут быть и в других местах электропроводки дома и без квалифицированной проверки всего электрохозяйства здания как минимум опасна!

Во всех этажных щитах, которые я видел на этом форуме и почти всех в моей практике были нарушения монтажа!

Kamikaze написал :
Нет такой системы "как было в ПУЭ 6". Есть TN-C, TN-C-S, TN-S. Разбирайтесь.

А чего разбираться, я не однократно указывал, что делать зануление TN-C, которое соответствует занулению по ПУЭ 6 и которого не было в проекте, на старый стояк с СУП на которую надеяться нельзя, опасно!

Kamikaze написал :
А Вы спросите у старшего поколения, были ли в те времена в Союзе утюги, стиралки, телевизоры, магнитофоны, пылесосы и прочая и прочая с трехполюсными вилками. И узнаете, что вилки были двухполюсные, а потому и трехпроводка не имела ровно никакого смысла.

Правильно, потому что правила это допускали, а вот если бы правила обязывали, то ни кто бы, ни посмел тогда делать без зануления вилки и розетки. Я считаю, что правильные были правила, проектировщик занулил только электроплиту по TN-C, выбрав из двух опасностей меньшую. Сейчас ПУЭ 7 обязывает делать более безопасное зануление по TN-C-S и так же обязывает делать дополнительную защиту в виде ДСУП.

Kamikaze написал :
Естественно, "зануление" по TN-C, т.е. перемычкой от N к РЕ в розетке при двухпроводке - запрещено. Но это никоим образом не означает, что запрещено правильное защитное зануление.

Запрещено делать правильную реконструкцию по ПУЭ 6, то есть добавлять зануления там, где не предусмотрено проектом. По ПУЭ 6 можно делать только ремонт!

Smily написал :
В любом случае, по проекту дома требуется зануление.

Вы видели тот проект? Проект делается по нормам, как минимум ПУЭ 6 допускал не занулять всю квартиру.

Smily написал :
Если у вас возникли сложности с трактовкой ПУЭ - обратитесь к любому специалисту с профильным образованием

У меня сложностей нет, так же я, не из чужих слов, знаю что в разных действующих правилах есть много не стыковок и противоречий, кстати, Вам об этом в другой теме говорил Kamikaze. Наличие профильного образования не говорит о том, что человек может глубоко понимать происходящие процессы при аварийных ситуациях.

Smily написал :
Если вам это не нравится, вы чего-то боитесь - это ваши личные психологические проблемы.

То, что мне не нравится, что гуру предлагают делать потенциально опасную реконструкцию, игнорируя действующие нормы, Вы называете личными психологическими проблемами? Вы преувеличиваете, это обычное желание, исходя из своих знаний и практического опыта, предупредить всех о возможной опасности!

Smily написал :
ркуководствуясь тем, что так безопаснее и в других странах так можно

Я руководствовался тем, что в России, как и в тех странах, что отказались от зануления по TN-C правила обязывают в новостройках и при реконструкциях делать зануление TN-C-S, TN-S. Так же в России запрещена реконструкция по ПУЭ 6, по ПУЭ 6 можно делать только ремонт.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
Я говорю, что не нужно ухудшать электробезопасность, которая была, делая зануления которых не было в проекте дома, особенно если дом старый.

Наоборот, нужно повышать электробезопасность, выполняя защитное зануление не только в кухне - особо опасном помещении, если принять во внимание металлические трубопроводы, ракону, а также наличие воды, но и в других помещениях. Речь, разумеется, о домах, в которых по проекту предусмотрено защитное зануление в кухне - особо опасном помещении.

Посититель написал :
проектировщик занулил только электроплиту по TN-C

Разбирайтесь с аббревиатурами.

Посититель написал :
Запрещено делать правильную реконструкцию по ПУЭ 6, то есть добавлять зануления там, где не предусмотрено проектом.

Назовите, пожалуйста, пункт нормативного документа.
Даже не так. Назовите, пожалуйста, пункт нормативного документа, который бы хотя бы допускал не выполнять в комнатах защитное зануление в комнатах при замене проводки в домах, в которых по проекту предусмотрено защитное зануление в кухне - особо опасном помещении.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Посититель написал :
А чего разбираться

Посититель написал :
Наличие профильного образования не говорит о том, что человек может глубоко понимать происходящие процессы при аварийных ситуациях.

Посититель написал :
исходя из своих знаний и практического опыта

По материалам

Для начала, об образовании.

Вопрос:
Как правильно рассчитать схему электрического щитка?

Ответ:
Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к. т. н.
Принципиальная схема низковольтных распределительных устройств разрабатывается в составе проектной документации на электроустановку здания или ее обособленную часть, например, на электроустановку квартиры. При разработке принципиальной схемы учитывается много факторов, в том числе выполнение защиты от поражения электрическим током, защита от сверхтоков, принципиальная схема электроустановки здания, удобство пользования электроустановкой, применяемая защитная аппаратура и др. Решение перечисленных вопросов под силу только проектировщикам высшей квалификации, которые в совершенстве знают нормативные документы, устанавливающие требования к электроустановкам зданий и применяемому в них низковольтному электрооборудованию (около 70 новых стандартов и Правила устройства электроустановок).

По поводу двухпроводки.

Вопрос:
Александр Мальцев
На территории промплощадки расположены бытовые здания. Электропроводка в зданиях выполнена двухпроводной, защита выполнена автоматическими выключателями (условие времени автоматического отключения КЗ 0,4 с соблюдается), плюс выполнена основная система уравнивания потенциалов.
Эксперт ссылается на п. 7.1.36 ПУЭ, что в зданиях групповые сети должны быть выполнены треххпроводными. Существует ли документ, разрешающий использовать двухпроводную однофазную сеть при условии соблюдения вышесказанных предписаний гл. 1.7 ПУЭ?

Ответ:
Людмила Казанцева, УИЦ НИИ Проектэлектромонтаж АНО
В соответствии с п. 1.7.132 ПУЭ, совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного тока не допускается. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.
Поэтому для групповых сетей всех зданий, в том числе бытовых, должны быть выполнены требования пп. 7.1.13 и 7.1.36 ПУЭ, т.е. цепи, прокладываемые от групповых щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны быть трехпроводными (фазный – L, нулевой рабочий – N и нулевой защитный – РЕ проводники). Требования к времени автоматического отключения и к основной системе уравнивания потенциалов должны быть соблюдены во всех зданиях. Документа, разрешающего использовать двухпроводную однофазную сеть в зданиях, не существует. Исключением является п. 7.1.70 ПУЭ, допускающий в помещениях без повышенной опасности применение подвесных светильников, не оснащенных зажимами для подключения защитных проводников, при условии что крюк для их подвески изолирован. Однако этот пункт не отменяет требования п. 7.1.36 и не является основанием для выполнения электропроводок двухпроводными.

Как менять проводку.

Вопрос:
Как правильно выполнить заземление защитных контактов розеток при полной замене электропроводки в квартире? На вводе в квартиру установлен автомат на 63 А, после него стоит УЗО (30 мА) и после УЗО стоят автоматические выключатели на различные бытовые электроприборы. УЗО разрывает и фазный, и нулевой проводник. Защитные контакты розеток нужно подключить к нулевому проводу после УЗО или перед? В последнем случае при обрыве нулевого проводника в электрическом щите здания на всех защитных контактах появится фазное напряжение через подключенные электроприемники.

Ответ:
Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к. т. н.
Во всех электрических цепях электроустановки квартиры должны быть защитные проводники. Для этого однофазные электрические цепи должны иметь три проводника, трехфазные - пять проводников. Соответственно электропроводки в квартире должны быть трехпроводными и пятипроводными. Защитные проводники электроустановки квартиры должны «начинаться» на PEN-проводнике стояка (на защитном проводнике PE стояка, если он имеется). Ввод в электроустановку квартиры должен быть трехпроводным (однофазный) или пятипроводным (трехфазный). Через главную цепь УЗО должны проходить фазные проводники и нулевой рабочий проводник (он тоже «начинается» на PEN-проводнике стояка). Защитный проводник не должен иметь в своей цепи каких бы то ни было коммутационных аппаратов. Защитные контакты штепсельных розеток и открытые проводящие части стационарного электрооборудования класса I должны присоединяться к защитным проводникам электропроводок.

Об опасности 5-ти проводного стояка и остального, в новых домах.
Итак, в «новых» домах, отдельный стояк РЕ, ДСУП, новые стояки ХВ и ГВ.

Начнём с того, что перепланировки в новых домах, происходят значительно чаще, и как правило, делаются с грубейшими нарушениями. Демонтаж несущих стен, перенос инженерных коммуникаций – обычное дело.
Примеры (не с потолка )

Стояки ГВ и ХВ:
Элементарно переносятся (сдвигаются в сторону) жильцами при перепланировке с/у. Наиболее постое решение резануть болгаркой сверху и снизу стояка, вырезанный кусок закрепить в нужном месте, на стояке и куске нарезать резьбу, далее металопластик или пластик (это значительно дешевле, чем услуги сварщика). Следы, заливаются стяжкой, зашиваются потолким.

ДСУП.
Хорошая штука. И хорошая шутка. Будет очень хорошо, если хотя-бы в 10% кваритр она останется после ремонтов. Вариант с включением РЕ в ДСУП - чистейшей воды везение.

Отдельный стояк РЕ:
Алюминиевый, окисленный, наконечник завышенного сечения, на проводе ПВ-3, подключенный на такую-же шину (алюминий дешевле), без кварце-вазилиновой пасты, после очередного КЗ при ремонтах – прекрасно отгорает.
И что мы имеем в итоге? В итоге, при пробое на корпус в любом приборе в доме - 220В на ВСЕХ корпусах ВСЕХ приборов в доме.
И эту аварию – сложно обнаружить.

При «отгорании ноля» в 4-х проводном стояке, далеко не всегда на корпусах приборов будет 220В, и эта авария мгновенно себя обнаруживает, и устраняется в кратчайшие сроки.
Отгоревший, или отключенный (по невнимательности, или замеряли что-то и забыли) стояк РЕ – значительно опаснее, чем отгоревший PEN 4-х проводного стояка.

Комментарии: Еще раз к вопросу о заземлении
Сергей Коструба, главный научный сотрудник лаборатории электробезопасности ВНИИ электрификации сельского хозяйства

Акцентированный читателями вопрос о повреждении нулевого провода заслуживает особого внимания. Например, в начале года в г. Сочи в результате короткого замыкания в электросети резко повысилось электрическое напряжение в квартирных проводках, в результате чего у многих жильцов вышли из строя телевизоры, холодильники и другие бытовые приборы.
К сожалению, аналогичные случаи не редки, особенно в сельских населенных пунктах, в которых электроснабжение осуществляют по воздушным линиям (ВЛ) электропередачи. На таких линиях под порывами ветра часто происходят схлестывания нулевого и фазного проводов, приводящие к коротким замыканиям и появлению перенапряжений в жилых домах и квартирах. Очень часто в результате замыкания фазного провода на PEN- или РЕ-проводник возникает электрическая дуга, приводящая к их отгоранию со стороны питания.
Особенно опасно, когда замыкание с отгоранием провода происходит на РЕ-проводнике: на нем появляется опасное для жизни человека напряжение, близкое к 220 В. В этом случае РЕ-проводник из защитного превращается в свою противоположность и тем самым создает особую опасность поражения электрическим током, поскольку на всех подсоединенных к нему корпусах электроприемников, причем с совершенно исправной изоляцией, появится опасное для жизни человека напряжение. Такие аварийные режимы могут длиться неопределенно долго и проявляют себя только после того, как начнут гибнуть люди. Чем больше розеток своими заземляющими контактами присоединены к указанному РЕ-проводнику, тем, естественно, выше вероятность поражения людей электрическим током.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Smily И не лень же было

Smily написал :
При «отгорании ноля» в 4-х проводном стояке, далеко не всегда на корпусах приборов будет 220В, и эта авария мгновенно себя обнаруживает, и устраняется в кратчайшие сроки.
Отгоревший, или отключенный (по невнимательности, или замеряли что-то и забыли) стояк РЕ – значительно опаснее, чем отгоревший PEN 4-х проводного стояка.

Да, уже давно эта тема вертится у меня в голове. В подъезде ладно, пятипроводка - необходимость, для того, чтобы можно было спокойно устраивать ДСУПы в квартирах. В свою очередь, ДСУПы совместно с металлическими трубопроводами компенсируют указанный недостаток пятипроводки ("Петушка хвалит кукуха за то, что хвалит он петушку"), дублируя собой РЕ стояка. Однако, при неметаллических трубопроводах указанная опасность при обрыве РЕ "встает в полный рост".
А вот линии от КТП к дому мне как-то совсем не хочется, чтобы были пятипроводниыми - именно из-за необнаруживаемости неисправности (обрыва РЕ) до того момента, когда начнут появляться жертвы.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
либо совмещенный с рабочим нулем - PEN-проводник - в старом жилом фонде с четырехпроводным стояком.

Так же полезно уточнить, что по причине более низкой безопасности, когда РЕ проводник начинается в этажном щите от корпуса щита к которому подключен PEN проводник стояка, система TN-C согласно рисунку 1.7.1., от такого способа зануления отказались многие страны в том числе Россия и по этому в новостройках и при реконструкциях такой способ зануления применять уже запрещено!

Разделение с помощю шины в этажном или квартирном щите PEN на нейтральный и РЕ проводник, такая неправильная TN-C-S, так как не выполнен обязательный пункт 7.1.21., непосредственно относящейся к построению системы TN-C-S в многоквартирных домах, не повышает безопасность! Безопасность в случае обрыва PEN в стояке при такой не соответсвующей правилам построения TN-C-S системы в многоквартирных домах будет такой же самой как и при непосредственном подключении защитного проводника РЕ в этажном щите к PEN. Можно даже сказать что безопасность будет еще хуже так как добавятся минимум 2 транзитных соединения в цепи защитного проводника. Чем больше транзитных соединений тем ниже надежность и соответственно безопасность. Поэтому если ипользовать, на свой страх и риск, зануление на PEN, то начинатся защитный проводник РЕ должен стой части этажного щита к которой непосредственно подключен PEN, а не через кучу транзитных соединений неправильной TN-C-S.

шур написал :
Постараюсь в ближайшее время сфотать этажный щиток.

Почти во всех фотографиях этажных щитов которые я видел были нарушения монтажа, иногда грубые. Даже если Ваш щит будет сделан идеально то нет гарантии что в других щитах так же все хорошо.

В любом случае стяжку нужно подключать только к КУП (Коробке Уравнивания Потенциалов) которая обеспечивает ДСУП (Дополнительная Система Уравнивания Потенциалов) в ванной комнате при 5-ти проводном стояке и подключение к СУП в новых и реконструируемых домах, или к трубе холодной воды при 4-х проводном стояке в старом жилищном фонде.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Также необходимо уточнить, что было, есть и будет запрещено применять приборы класса защиты 1 (с трехполюсными вилками) без защитного зануления. А также упомянуть, что требование о пятипроводности стояка относятся только к новостройкам и к реконструкции стояков, и требований об обязательной реконструкции стояков при этом - нет. И нет запрета на выполнение защитного зануления в действующих ЭУ с четырехпроводными стояками и электроплитами. Наоборот - есть требование выполнения защитного зануления (по-простому заземления) всех без исключения электроприборов класса защиты 1 (с трехполюсными вилками).

Причем, четырехпроводный стояк обладает следующим преимуществом перед пятипроводным в случае аварии (обрыва магистрального PEN или РЕ проводника): обрыв PEN-проводника обнаруживается жильцами моментально (мигает свет, "сгорают" электроприборы) и устраняется аварийными службами в кратчайшие сроки, при этом потенциал на "огарке" PEN вовсе необязательно будет смертельным; тогда как обрыв РЕ-проводника пятипроводного стояка может оставаться необнаруженным длительное время, а при пробое на корпус в любом электроприборе класса 1 под полным фазным напряжением окажутся все электроприборы по стояку. И начнется мор.

________________________________________________________
Примечание - этот пост и предыдущий пост от Поситителя перемещены сюда из темы

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Тут еще "юридическо-процессуальный" аспект есть.
Можно сколько угодно говорить ("теоретизировать") о потенциальной опасности отгорания PEN, о допустимости защитного зануления при четырехпроводном стояке и т.д., но суровая реальность такова, что при - не дай Бог - несчастном случае и гибели человека от электротока первый вопрос следователя будет "А был ли электроприбор заземлен?". И при отрицательном ответе на этот вопрос - он же будет и последним: виновный найден, дело можно передавать в суд. И "сказки" об опасности отгорания нуля абсолютно никого интересовать не будут.
Почему - потому что случаев гибели людей от электротока при неисправностях электроприборов и/или отсутствии зануления/заземления в литературе описана тьма тьмущая, а вот случаев гибели людей при "отгорании нейтрали" - не встречал ни одного.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

Добавлю свои 5 копеек.
Производитель ШЭ автоматы Compact NSX100 - 630
Дополнительная защита от замыкания на землю (Ig) в Micrologic 6Защита от замыканий на землю типа «ток нулевой последовательности», с регулируемой уставкой по
току Ig (с положением Off) и регулируемой уставкой времени tg. Возможность включения отрезка
обратнозависимой характеристики выдержки времени (I2t On).
Защита нейтрали
b У четырёхполюсных выключателей эта защита настраивается с клавиатуры:
v Off: нейтраль не защищена;
v 0.5: нейтраль защищена с уставкой, равной 1/2 фазной уставки, т.е. 0,5 х Ir;
v 1.0: нейтраль защищена с полной уставкой Ir;
v OSN: защита нейтрали с уставкой, превышающей в 1,6 раза уставку фазной защиты. Она
применяется в сетях с высоким содержанием 3-й гармоники и кратных ей гармоник, которые
накапливаются в нейтрали, создавая значительные токи. В этом случае аппарат должен быть
ограничен до Ir = 0,63 х In при максимальной уставке для нейтрали 1,6 х Ir.
У трёхполюсных выключателей защита нейтрали также возможна путём установки внешнего
трансформатора тока нейтрали с выходом (Т1, Т2), соединённым с расцепителем.

Вопрос как всегда в цене продукта, даже если это вопрос БЕЗОПАСНОСТИ человека и техники

Посититель написал :
от такого способа зануления отказались многие страны в том числе Россия и по этому в новостройках и при реконструкциях такой способ зануления применять уже запрещено!

С каких это пор от TN-C отказались?

Максим Козлов,
ОАО «Стройремсервис»

В ПУЭ не очень четко определена разница в применении нормативов для существующих и строящихся электроустановок. В п. 7.1.13 указано, что «питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления типа TN-S или TN-C-S». Значит ли это,
что строящиеся электроустановки могут быть созданы по системе TN-C-S, а существующие установки TN-C должны быть реконструированы
в TN-C-S?

Владимир Харечко,
АО «РОСЭП», член технического комитета
«Электроустановки зданий»
Госстандарта РФ

В п.1.1.1 ПУЭ 6-го и 7-го изд. сказано, что ПУЭ распространяется на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки. Питание электропри-
емников во вновь сооружаемых электроустановках и при реконструкции существующих, в соответствии с требованиями п. 7.1.13 главы 7.1 ПУЭ 7-го изд., должно выполняться с типом заземления системы
TN-C-S и TN-S.
Однако требования п. 7.1.13 не полностью соответствуют ГОСТ Р 50571.2-94 «Электроустановки зданий. Часть 3. Основные характеристики», который
предусматривает также возможность использования систем TT и TN-C. Существующие электроустановки с системой TN-C при реконструкции должны
выполняться по системе TN-C-S или другим системам согласно главе 1.7 ПУЭ 7-го изд., однако обязательность реконструкции существующих электроустановок нормативными документами не предусмотрена.

А поскольку

Smily написал :
обязательность реконструкции существующих электроустановок нормативными документами не предусмотрена.

то

Посититель написал :
зануление на PEN

делается не на

Посититель написал :
на свой страх и риск

а как ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ, предусмотренное требованиями ПУЭ-5, 6, 7, и другими нормативными документами и требованиями.

Smily написал :
Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к. т. н.
Во всех электрических цепях электроустановки квартиры должны быть защитные проводники. Для этого однофазные электрические цепи должны иметь три проводника, трехфазные - пять проводников. Соответственно электропроводки в квартире должны быть трехпроводными и пятипроводными. Защитные проводники электроустановки квартиры должны «начинаться» на PEN-проводнике стояка (на защитном проводнике PE стояка, если он имеется).

----------------------------------------------------
Примечание: этот и ряд последующих постов перенесены в эту тему из темы

----------------------------------------------------

Всем

Посититель намеренно искажает ряд фактов о занулении!!!

1. Зануление в TN - обязательно.

Этим требованием пестрит огромное количество нормативных документов, причём не только новых, но и 30-ти летней давности. Обратите внимание, что не "на свой страх и риска", а именно обязательно. Список пунктов, требующих зануление, займёт не одну страницу.

2. На данный момент нет ни единого нормативного документа, допускающего применение 2-х проводки (3-й провод никуда не подключать).

Меняете проводку, добавляете, переносите розетки, ставите щиток в квартиру, или просто ставите стиралку, микроволновку, компьютер - тогда 3-х проводка обязательна, РЕ естественно подключено. Единственный случай, при котором РЕ нельзя подключать - сечение стояка PEN менее 16 кв.

3. Все, абсолютно все контактные соединения должны соответствовать ГОСТ 10434-82.

Неважно какой стояк, 4-х или 5-ти проводный, дом новый или старый. Если подключение стояка PEN или РЕ некачественное - его попросту надо переделать, привести в соответствие с ГОСТ 10434-82.

4. При аварии (отгорании) стояка РЕ опасность значительно выше, чем при аварии (отгорании) стояка PEN!!!

Качество электрики в новостройках ничуть не лучше, я зачастую хуже, чем в старых домах. То, что по стояку РЕ не течёт рабочий ток (точнее не должен течь, мало-ли кто как его подключит) - ещё не означает, что он не может отгореть.
Кабель "подешевле", окисленный, зажимы подешевле, окисленные, где-то недотянули, пару КЗ во время ремонтов, умник, подключивший РЕ вместо N.... и РЕ с лёгкостью отгорает. И обнаружить такую аварию - значительно сложнее, чем отгорание PEN, свет не мигает, техник цела, и при пробое на корпус одного прибора в доме - 220 на корпусах всех приборов. Да, от этого должна защитить ДСУП, но при ремонтах её практически все выкидывают, а при реконструкции стояка - никто не делает.

P.S. Ещё хочу обратить внимание, что это не единственная тема, по поводу которой «личное мнение Поситителя» противоречит требованиям нормативной документации, рекомендациям специалистов с профильным образованием, рекомендациям производителей электротехнической продукции.

Smily написал :

  1. Зануление в TN - обязательно.

Согласно действующим правилам для жилых домов, только в новостройках и реконструируемых зданиях, обязательно на РЕ. PEN для зануления в новостройках и реконструируемых зданиях использовать запрещено!

Smily написал :

  1. На данный момент нет ни единого нормативного документа, допускающего применение 2-х проводки (3-й провод никуда не подключать).

Так же нет ни единого действующего нормативного документа запрещающего применение в старом жилищном фонде двухпроводки, иначе все дома с 4-х проводными стояками и двухпроводкой в квартирах были бы отключены.

Так же нет ни единого упоминания о ни где не подключенных проводниках как проложенных отдельно, так и в составе кабеля!

Единственные пункты действующих правил которые без ухудшения существующей безопасности можно применить по отдельности в старом жилищном фонде.

СП 31-110-2003
А.1.7
Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

ПУЭ-7 7.1.72.
Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.

То есть для двух проводки, особенно сейчас когда в стояк водопровода может быть врезан пластик, должно в первую очередь на все квартиры ставиться УЗО. Особенно если электроприбор имеет электрический контакт с трубопроводом. Зануление может привести к ситуации приведенной в этой теме. По крайней мере установка УЗО более легко реализуема чем перепрдключение щита по правильной схеме с проффилактикой контактов, проверки и востановления СУП, которую завтра опять могут повредить.

Smily написал :

  1. Все, абсолютно все контактные соединения должны соответствовать ГОСТ 10434-82.

Да, да, именно все, все в доме или как минимум во всех ниже стоящих этажных щитах аж до самого кончика заземления, особенно если щиты подключенны по однофазной схеме!

Smily написал :

  1. При аварии (отгорании) стояка РЕ опасность значительно выше, чем при аварии (отгорании) стояка PEN!!!

Только почему-то многие страны, включая Россию и Украину проигнорировали мнение приведенных Вами ведущих специалистов в электрике и отказались делать в новостройках и при реконстукциях зануление на PEN!

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Посититель написал :
Сейчас в новостройках и при реконструкциях жилых домов не применяется система TN-C, то есть зануление на PEN из-за низкой обеспечиваемой безопасности.

Сами-то поняли что сказали? О каком занулении на PEN может идти речь? Совмещенный ноль PEN можно разделить на рабочий N и защитный РЕ нули, но как можно занулиться на совмещенный ноль я даже не представляю ... А в новостройках и при реконструкции сейчас используется система TN-C-S, которая отличается от системы TN-C только тем, что PEN делится, а в TN-C нет.

Посититель написал :
Советы о занулении, с ссыланием всего лиш только на два пункта правил, об обязательном занулении и сечении PEN и безответсвенным умалчиванием о многих других пунктах правил, которые при занулении должны быть тоже обязательно выполнены,

Так приведите здесь эти пункты правил, которые "безответственно умалчиваются", чтобы из пустого в порожнее воду не переливать в очередной раз.

avmal написал :
Сами-то поняли что сказали?

А Вы сами хоть поняли к чему придрались?

avmal написал :
О каком занулении на PEN может идти речь?

О том, которое нарисавано на рисунке Рис. 1.7.1., где нулевой защитный проводник, от совмещенного нулевого защитного и нулевого рабочего проводников подключен к открытой проводящей части. Я считаю, такое подключение корпуса электроприбора, занулением на PEN!

В новостройках и реконструируемых зданиях зануление осуществляется с помощю защитных проводников РЕ на шину РЕ где делится PEN или на общий проводник РЕ, который начинается с этой же шины РЕ!

avmal написал :
Совмещенный ноль PEN можно разделить на рабочий N и защитный РЕ нули

Согласно действующим правилам, для новостроек и реконструируемых зданий это нужно делать только в ВРУ! То есть место деления PEN должно быть обязательно заземлено, чтоб обеспечить должную безопасность при не контакте, обрыве, отгорании PEN со стороны источника питания!

По большому счету этажный щит или смонтированые на нем шины нельзя назвать шинами РЕ так как к ним не подключен защитный проводник заземления РЕ от ЗУ или защитный проводник РЕ от шины РЕ! Можно только назвать шинами PEN, зануление на которые с помощю защитных проводников зануления обеспечивает меньшую безопасность чем зануление на шину РЕ, с помощю зощитных проводников РЕ, то есть к которой подключен зашитный проводник заземления РЕ или на общий проводник РЕ который начинается с шины РЕ!

avmal написал :
А в новостройках и при реконструкции сейчас используется система TN-C-S, которая отличается от системы TN-C только тем, что PEN делится, а в TN-C нет.

Вот именно, в TN-C ни какого деления повышающего безопасность нет! Деление PEN на PE и N может быть только на шине РЕ, а не на шине PEN в этажном щите, и является переходом на более безопасную систему TN-S!

Поэтому если и зануляться в старых домах с системой TN-C, с этажными щитами в которых пыль прошлого века, на свой страх и риск, на PEN, то нужно это делать без всяких делений, которые добавляют лишние соединения и снижают надежность и соответственно безопасность, непосредственно к той части щита к которой непосредственно касается PEN, если требуется просверлив отверстия, нарезав резбу, зачистив и смазав литолом место контакта! А не к любой части щита или с помощю всяких дополнительно установленных шин. В некоторых щитах даже не стоит занулятся к штатно предусмотренным местам, так как они к PEN соеденены через несколько не зачищенных от краски болтовых соединений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
Так же нет ни единого нормативного документа запрещающего применение в старом жилищном фонде двухпроводки, иначе все дома с 4-х проводными стояками и двухпроводкой в квартирах были бы отключены.

Незнание таких документов не означает их отсутствия. Защитное зануление электроприемников 1-го класса защиты - обязательно по старым правилам. По новым, естественно, тоже. С момента вноса в квартиру электроприбора с трехполюсной вилкой двухпроводка становится фактически вне закона. "Запрещена".

Посититель написал :
Единственные пункты правил которые, без ухудшения существующей безопасности можно применить в старом жилищном фонде.

ПУЭ-7 7.1.72.
Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.

То есть для двух проводки, особенно сейчас когда в стояк водопровода может быть врезан пластик, должно в первую очередь применятся УЗО.

Для двухпроводки, говорите? Однако, если соизволить изучить ПУЭ полностью, а не выдирать понравившиеся пункты, то найдете следующее:

ПУЭ-7 написал :
7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).

Хотя, для неопытного дилетанта приравнивать правила для двух- и трехпроводок, наверное, нормально.

Посититель написал :
зануление на PEN

Техническим языком это называется разделение PEN-проводника на PE- и N-проводники. На рисунке 1.7.3 а) ПУЭ-7 изображено два варианта такого разделения: ответвление от четырехпроводной магистрали к электроприемнику и переход от четырехпроводной магистрали к пятипроводной.
Ну а в п.1.7.3 можно узнать как точно называется система, в которой функции PE и N совмещены в одной ее части, начиная от источника питания, и разделены в другой.

Посититель написал :
То есть место деления PEN должно быть обязательно заземлено, чтоб обеспечить должную безопасность при не контакте, обрыве, отгорании PEN со стороны источника питания!

По большому счету этажный щит или смонтированые на нем шины нельзя назвать шинами РЕ так как к ним не подключен защитный проводник заземления от ЗУ или защитный проводник РЕ от шины РЕ! Можно только назвать только шинами PEN, зануление на которые обеспечивает меньшую безопасность чем зануление на шину РЕ, то есть к которой подключен зашитный проводник заземления или на общий проводник РЕ который начинается шины РЕ!

Среди людей, далеких от электрики распространено мнение, что заземление со стороны электроприемника офигенно защищает от чего-то. На самом деле достаточно разделить фазное напряжение (220В) на сопротивление заземления (пусть даже великолепные 4 Ома, пусть даже нейтраль на КТП заземлена идеально - 0 Ом), чтобы понять, что при обрыве PEN и замыкании фазы на заземленный корпус ток замыкания на землю будет совершенно недостаточен для срабатывания вставок 100-400А, и корпус будет длительно находиться под напряжением.

Посититель написал :
Поэтому если и зануляться в старых домах с системой TN-C, с этажными щитами в которых пыль прошлого века, на свой страх и риск, на PEN, то нужно это делать без всяких делений, которые добавляют лишние соединения и снижают надежность и соответственно безопасность, непосредственно к той части щита к которой непосредственно касается PEN, если требуется просверлив отверстия, нарезав резбу, зачистив и смазав литолом место контакта! А не к любой части щита или с помощю всяких дополнительно установленных шин. В некоторых щитах даже не стоит занулятся к штатно предусмотренным местам, так как они к PEN соеденены через несколько не зачищенных от краски болтовых соединений.

"Касаться".... Мда.
Так вот, если PEN лишь "касается" "части щита", то никакого толку от нарезания резьбы в этих частях не будет.
А вот если PEN правильно (читай - надежно) подключен к щиту, и части щита выполены с аналогичным качеством (как правило, имеются несколько взаимодублирующих соединений), особенно сваркой, то подключение РЕ к любой из таких частей обеспечивает практически равную надежность. Нет, можно, конечно заниматься перфекционизмом, сверлить клеммы PEN, но только шансов навредить, сломать что-либо или даже устроить КЗ на стояке много больше, чем ожидаемый небольшой прирост безопасности.
В который раз повторюсь: > разделение должно производиться на шине, надежно соединенной с PEN-проводником и имеющей сечение, адекватное сечению PEN-проводника. Часто в щитках PEN-проводник уже крепится к детали рамы щитка (стальной полосе), имеющей достаточное сечение. PE и N должны подключаться к шине раздела под разные контактные зажимы (винты) (п.1.7.135 ПУЭ-7), чтобы соединение РЕ не пострадало при возможном отгорании N из-за протекания тока нагрузки или при отключении N при ремонте, реконструкции и т.п. Нельзя использовать в качестве шины раздела PEN для подключения PE и N-проводников тонкостенные или не имеющие гарантированно надежного контакта с PEN-проводником части щитка.
Можно подключить РЕ и N проводники к магистральному PEN-проводнику при помощи двух сжимов типа "орех".
Во всех случаях устройство при двухпроводной сети (двухжильной проводке) "зануления" при помощи перемычки в розетке между клеммами N и PE - не допускается!(п.1.7.132 ПУЭ-7)

И деление PEN надо выполнять ОБЯЗАТЕЛЬНО:

ПУЭ-7 написал :
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.

см. также приведенный выше п.7.1.36.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

В который раз натыкаюсь на заявление Посититель о том, что, якобы, чуть ли не все тут "заочно рекомендуют всем зануляться на PEN" где ни попадя, напропалую.
Это заявление, мягко говоря, не соответствует действительности. Если просмотреть темы, в которых страждущие вопрошают "а где бы мне взять землю?", то можно увидеть, что практически во всех таких темах в первую очередь просят привести фото щитка с другими необходимыми данными, а затем уже, исходя из увиденного, даются советы.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
С момента вноса в квартиру электроприбора с трехполюсной вилкой двухпроводка становится фактически вне закона. "Запрещена".

Конкретно такого пункта нет! Это Ваша теория, хоть я с ней тоже согласен, но добавление дополнительной защиты не должно снижать существующую безопасность!

Kamikaze написал :
Для двухпроводки, говорите? Однако, если соизволить изучить ПУЭ полностью, а не выдирать понравившиеся пункты, то найдете следующее:

Не нужно перекручивать, я говорил о пунктах которые отдельно, без ухудшения существующей бнзопасности можно использовать для повышения безопасности.

Kamikaze написал :
Хотя, для неопытного дилетанта приравнивать правила для двух- и трехпроводок, наверное, нормально.

И опасно, особенно когда гуру не видев этажного щита и нижестоящих щитов, от которых тоде зависит безопасность зануления, советуют занулится не понятно куда!

Kamikaze написал :
Сообщение от Посититель
зануление на PEN

Техническим языком это называется разделение PEN-проводника на PE- и N-проводники.

Какой-то индивидуальный у Вас технический язык.
Я считаю что это называется:
1.7.31. Защитное зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ - преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с заземленной точкой источника в сетях постоянного тока, выполняемое в целях электробезопасности.

В старом жилищном фонде посредством подключения нулевого защитного проводника к шине или проводнику PEN, а в новостройках и реконструируемых зданиях посредством подключения защитного РЕ проводника к шине РЕ или общему защитному РЕ проводнику идущему от шины РЕ.

Kamikaze написал :
и разделены в другой.

А в более приоритетной для жылых зданий главе 7 можно узнать где и как должно делатся такое деление!

7.1.2. Электроустановки зданий, кроме требований настоящей главы, должны удовлетворять требованиям глав разд. 1-6 ПУЭ в той мере, в какой они не изменены настоящей главой.

А вот и приоритетное уточнение к Рис. 1.7.3. откуда в системах TN-ST или N-C-S должен браться РЕ и N проводник!
7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.

Kamikaze написал :
чтобы понять, что при обрыве PEN и замыкании фазы на заземленный корпус ток замыкания на землю будет совершенно недостаточен для срабатывания вставок 100-400А, и корпус будет длительно находиться под напряжением.

Что-то Вы опят перекручиваете или фантазируете! При чем сдесь замыкание фазы на землю, я говорил только о обеспечении надлежащей безопасности при не контакте, обрыве, отгорании PEN! По внимательней нужно быть!

Kamikaze написал :
Так вот, если PEN лишь "касается"

Опять перекручиваете!

Kamikaze написал :
А деление PEN надо выполнять ОБЯЗАТЕЛЬНО:
Цитата:
Сообщение от ПУЭ-7
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.

Не вижу ни слова о делении! Только о третем защитном проводнике зануления.

Kamikaze написал :
можно увидеть, что практически во всех таких темах в первую очередь просят привести фото щитка с другими необходимыми данными, а затем уже, исходя из увиденного, даются советы.

Ага, больше стали спрашивать после того как я начал предупреждать об потенциальной опасности самостоятельного зануления не опытными форумчанами, да и то дальше советов об обязательном зануления и минимального сечения PEN в основном и не заходило.

Только Smily начал упоминать об других обязательных, кроме обязательного зануления и минимального сечения PEN, пунктах при добавлении зануления.

Господа, слишком много копирайтов. Замучился читать, на экране телефона они к сожалению не выделяются.. Тема конечно интересная, злободневная. Полностью согласен с Поситителем, что четырехпроводка с pen проводником, в жилом доме, не обеспечивает должной безопасности. Даже не смотря на "суперправильные" его деления в этажном щите. Если уж делить, то хотя бы на ВРУ дома (где я живу, так и сделано. Дом новостройка), при условии заземления точки деления..

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
Ага, больше стали спрашивать после того как я начал предупреждать об потенциальной опасности самостоятельного зануления не опытными форумчанами

Ну что ж, если Вам так приятнее думать / или лень почитать старые темы (или тем, которые были до Вашей регистрации - для вас как-бы не существует?) - пожалуйста, не буду расстраивать.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Посититель написал :
Изобретена давно, а вот широко используется не так уж и давно, особенно в совке.

Kamikaze написал :
были ли в те времена в Союзе утюги, стиралки, телевизоры, магнитофоны, пылесосы и
прочая и прочая с трехполюсными вилками.

практически не было трехполюсных вилок, а стиральные машины с трехполюсными вилками официально устанавливались только в домах с электрическими плитами.
примерно, с появленем таких стиральных машин, и импортной техники с трехполюсными вилками, в совке появились и УЗО. в 1985 году где-то, первые УЗО отечественного производства поступили в продажу. толку от них, правда было мало, поскольку отключались они самопроизвольно от потусторонних причин.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

//это реакция на пост 13 из темы .//

Посититель написал :
У Вас этажный щит подключен халтурно, по однофазной схеме вместо трех фазной

Посититель написал :
токи более 100А

Понятно, что трехфазное подключение снижает нагрузку на "орех" PEN. Но если орех выдерживает, скажем, 200А, то проблема попросту надуманная. А надежность "ореха" "проверена временем".

Посититель написал :
Если Вы все же, на свой страх и риск, хотите подключить защитные проводники

Правильно сказать так: если Вы все же, на свой страх и риск, вопреки требованиям нормативов, НЕ хотите подключить защитные проводники.....

Посититель написал :
Единственное что встечал в действующих правилах о повышении безопасности в старом жилищном фонде.

Речь идет о двухпроводных сетях. А у автора трехпроводка, как того требуют "основные" нормативы, так что искать "выход из положения" в А.1.7 уже не требуется.

Посититель написал :
Ну, а идеальный вариант это все этажные щиты подключить по трех фазной схеме и с ВРУ протянут 5-тый проводник РЕ.

На первый взгляд "неопытного дилетанта" - конечно. Но если хоть немного разобраться - то все не так уж радостно и идеально:

Smily написал :
При «отгорании ноля» в 4-х проводном стояке, далеко не всегда на корпусах приборов будет 220В, и эта авария мгновенно себя обнаруживает, и устраняется в кратчайшие сроки.
Отгоревший, или отключенный (по невнимательности, или замеряли что-то и забыли) стояк РЕ – значительно опаснее, чем отгоревший PEN 4-х проводного стояка.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Понятно, что трехфазное подключение снижает нагрузку на "орех" PEN.

Это Вам, мне и тем кто разбирается понятно, а тем кто обращается за помощью не понятно что трехфазное подключение снижает нагрузку на орех PEN более чем в два раза, а это в свою очередь существенно повышает долговечность соединения, то есть надежность и соответственно безопасность.

Kamikaze написал :
Но если орех выдерживает, скажем, 200А, то проблема попросту надуманная. А надежность "ореха" "проверена временем".

Помимо надежности ореха есть кривые руки, время, с течением которого даже правильно сделаные соединения ослабевают, особенно если они нагруженны по пределу. Так же на фото автора той темы видно что в орех заведены провода разного сечения и не видно правильно ли они там подключены.

Kamikaze написал :
Правильно сказать так: если Вы все же, на свой страх и риск, вопреки требованиям нормативов, НЕ хотите подключить защитные проводники.....

Правильно по Вашему мнению, но ни как по требованию действующих нормативов!

Действующие нормативы подразумевают подключение РЕ проводника к магистральному РЕ проводнику здания или РЕ шине ВРУ здания, но ни в коем случае не к проводу PEN!

ПУЭ 7 7.1.21.
При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.

То есть, по действующим нормативам подключать РЕ квартир нужно только к общему проводу РЕ 5-ти проводного стояка который начинается с ВРУ, то есть с настояшей, обязательно зануленной и обязательно заземленной, шины РЕ!

Я по этому автору той темы и написал, на свой страх и риск, так как не будут соблюдены действующие нормативы! А если делать реконструкцию по нормативам которые действовали когда стороился дом, то по мимо зануления так же для обеспечения должной безопасности нужно чтоб были надежные контакты, трехфазное подключение этажного щита, не разрывность PEN не только в этажном щите, но и во всех нижестоящих этажных щитах!

Kamikaze написал :
Речь идет о двухпроводных сетях. А у автора трехпроводка, как того требуют "основные" нормативы

У автора по проекту по которому построен дом двухпроводка, только плиты подключены третим защитным проводником на PEN стояка! Автор будет делать самовольную, без соответствующих проверок текущего состояния электрохозяйства дома и утверждений, частичную реконструкцию дома по действующим нормативам только в своей квартире и добавленный РЕ розеток и светильников будет подключать к PEN стояка что противоречит действущим нормативам и потенциально опасно даже по старым нормативам так как щиты в доме подключены по однофазной схеме. Может вообще быть что несколько этажей подрят подключены к одной фазе!

ПУЭ 7 1.7.52. ...
Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них.

То есть добавление дифзащты не ухудшает эффективность защиты изоляцией электроприбора при питании от двухпроводной сети в случае отказа дифзащиты, а добавление зануления без соблюдения всех действующих, та даже старых, нормативов от старого необслуживаемого с прошлого века, подключенного по однофазной схеме этажного щита человеком который не знает как и куда конкретно нужно подключать, сводит на нет защиту изоляцией всех исправных зануленых электроприборов при не контакте, обрыве, отгорании PEN!

Kamikaze написал :
На первый взгляд "неопытного дилетанта" - конечно. Но если хоть немного разобраться - то все не так уж радостно и идеально:

Ну конечно 100% защиты не существует, но тем не менее как минимум многие Европейские страны, Россия, Украина отказались от подключения третего защитного проводника на PEN! А кривые руки, самовольщина по однобоким советам, особенно опасны такие советы от гуру, а не от делитантов, как минимум снизят эффективность любых предусмотренных действующими правилами, да даже и старыми правилами, мер безопасности!

Вы Kamikaze не последовательны, настаиваете вопреки действующим нормативам подключать вновь добавленные проводники РЕ на PEN, и в тоже время, что правильно, не рекомендуете делать в отдельной взятой квартире ДСУП, которая должна подключаться к общему проводу РЕ 5-ти проводного стояка который начинается с ВРУ, то есть с настояшей, обязательно зануленной и обязательно заземленной, шины РЕ!

Всем
Если Вы не разбираетесь в электрике и делаете ремонт в доме с двух проводкой, как минимум, обязательно ставте где-то после вводного автомата общее электромеханическое УЗО 63А 30мА.

Так же в любом случае желательно проложить трехпроводку, даже если вообще не будет ни когда реконструкции стояков.

РЕ провод в этажном щите подключать к той части щита с которой не посредстственно контактирует PEN, а не в любом месте.

РЕ в подрозетниках и возле светильников, именно в подрозетниках и возле светильников, а не в квартирном щите, не подключайте, заизолируйте.

Зануление плиты и того что было занулено строителями оставляйте как есть, только кабель меняйте.

При подключении электроприборов к токопроводящим трубопроводам, в том числе и к металопластику, обязательно подключайте их через диэлектрические вставки.

При выполнении этих рекомендаций 100% существующая безопасность не снизится!

За счет УЗО будет повышена безобасность человека и в небольшой степени пожарная безопасность, а РЕ проводник в связке с УЗО будет в некоторой степени дублировать автоматы, благодаря чему еще в некоторой степени дополнительно повысится пожарная безопасность.

Занулять электроприборы в домах с двух проводкой, с 4-х проводным стояком, можно только после осмотра всего электрохозяйства дома и устранением выявленых несоответствий как минимум норм при которых строился дом!

Занулять все на PEN только по тому что дом с электроплитами потенциально опасно, особенно в опасных помещениях! Зануление от шины РЕ, которая подключена к PEN обеспечивает такую же низкую безопасность как и подключение непосредственно к PEN, а теоритически еще меньшую безопасеость так как появляются дополнительные транзитные соединения!

УЗО не защищает от не контакта, обрыва, отгорания PEN стояка, так как корпуса подключены в обход УЗО, не посредственно к PEN стояка!

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
Правильно по Вашему мнению, но ни как по требованию действующих нормативов!

Ничего подобного. Нормативы и разъяснения квалифицированных специалистов неоднократно приводил Smily. Только Ваше мнение противоречит нормативам.

Посититель написал :
Действующие нормативы подразумевают подключение РЕ проводника к магистральному РЕ проводнику здания или РЕ шине ВРУ здания, но ни в коем случае не к проводу PEN!

Вы забыли, или "забыли", или просто не знали, что подключение РЕ-проводника к шине РЕ ВРУ это и есть подключение РЕ-проводника к PEN-проводнику вводного фидера. И факт повторного заземления PEN на вводе мало что меняет в случае, если нарушится соединение с PEN-проводником фидера.

Посититель написал :
ПУЭ 7 7.1.21.

На самом деле требования ПУЭ-7 > распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки
По отношению к реконструируемым электроустановкам требования настоящих Правил распространяются лишь на реконструируемую часть электроустановок.

Вот будут реконструировать стояк - будут руководствоваться ПУЭ 7 7.1.21.

Посититель написал :
но тем не менее как минимум многие Европейские страны, Россия, Украина

"все побежали и я побежал".
Примеры из Евразии не всегда хорошо подходят к нашей Азеопе. Подходы к эксплуатации и образование и ответственность персонала отличаются просто разительно.

Посититель написал :
Вы Kamikaze не последовательны

Ошибаетесь. Все, абсолютно все нормативы требуют применение защитного зануления электроприемников класса защиты 1. Как это выполняется в конкретной установке - зависит от схемы установки, от того, по какой редакции ПУЭ она выполнена. Но ни один норматив не допускает отказ от трехпроводки только потому, что солце низко над горизонтом или стояк четырехпроводный. Естественно, не во всех случаях в наших суровых реалиях применение защитного зануления возможно, и это все разобрано в Хэлпе.
Осознавая, что по ряду причин далеко не все пользователи бросятся менять двухпроводку на трехпроводку, авторы СП31-110 предусмотрели для них способ малозатратного временного повышения безопасности: установку УЗО на имеющуюся двухпроводку.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Всем.

Применение УЗО без зануления приборов класса I (стиральная машина, СВЧ, компьютер, современный телевизор, холодильник, эл обогреватель и.т.д) - не обеспечивает ни единой меры защиты, а всего лишь повышает безопасность.
Другими словаим, если вам "задурили голову", вы на свой страх и риск установили розетки с РЕ, и не подключили РЕ, то

Посититель написал :
ПУЭ 7 1.7.52. ...
Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них

у вас применено ровно 0 (НОЛЬ) мер для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ДБН В.2.5-27-2006 написал :
2.1.1 В электроустановках зданий и сооружений должна быть обеспечена защита людей и животных от поражения электрическим током как при отсутствии повреждения в электроустановке, так и при его наличии путем применения:

  • сочетания одной из мер защиты от прямого прикосновения, указанных в 2.1.2а и 2.1б [основная изоляция и оболочки], по меньшей мере с одной из мер защиты при косвенном прикосновении, которые указаны в 2.1.3а, 2.1.3в [автоматическое отключение питания и сверхнизкое напряжение] (см. также 2.1.4 и 2.3.1.7), 2.1.3г, 2.1.3д и 2.1.3е, или
  • меры защиты, сочетающей в себе защиту от прямого прикосновения и защиту при косвенном прикосновении (см. 2.1.4) [оборудование класса II или систему БСНН или ЗСНН], или
  • в некоторых случаях (см. 2.1.7) только мер защиты от прямого прикосновения, указанных в 2.1.2г и 2.1.2д.
    Усиление защиты от поражения электрическим током может быть осуществлено путем применения дополнительной меры защиты с помощью устройств защитного отключения, управляемых дифференциальным током (УЗО). Требования к выполнению этой дополнительной меры защиты (в некоторых случаях ее применение является обязательным) приведены в 2.5.

[Пояснения в квадратных скобках и подчеркивания - мои.]

Т.е., отбрасывая "экзотическое" СНН и "некоторые случаи", неприменимые в быту, получаем всего два варианта:

  1. основная изоляция плюс защитное зануление (как инструмент реализации защитного автоматического отключения питания). В дополнение к основной изоляции ДОЛЖНО применяться защитное зануление. Такие меры, как изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки и незаземленная система местного уравнивания потенциалов в квартире по понятным причинам (проводимость строительных конструкций и наличие заземленных коммуникаций) - отпадают. Кроме того, местная СУП прямо запрещена гл.7.1 ПУЭ-7. Вместо защитного зануления м.б. применено электрическое отделение цепей (разделительный тр-р), но по технико-экономическим соображениям оно также практически неприменимо.
  2. двойная изоляция.
    Дополнительно можно (и нужно) применить УЗО. Дополнительно. Только лишь для усиления защиты. Основных защит оно не отменяет.

И никаких инсинуаций на тему

Посититель написал :
ПУЭ 7 1.7.52. ...
Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Для неспециалистов уже совсем не понятно что делать. Есть два мнения, подключать на 4-х проводный стояк и не подключать.

AlexsandrS написал :
Для неспециалистов уже совсем не понятно что делать. Есть два мнения, подключать на 4-х проводный стояк и не подключать.

Как Вы думаете есть вероятность попасть в аварию не нарушая ПДД, я считаю да, за счет нарушения ПДД кем-то другим, но эта вероятность на порядки раз меньше если самим не нарушать ПДД!

То же самое и с действующими нормами в электрике и нарушением их, так что мнения здесь ни причем!

Посититель написал :
То же самое и с действующими нормами в электрике и нарушением их

Нормы надо соблюдать.
По нормам - зануление обязательно.

Smily написал :
Нормы надо соблюдать.
По нормам - зануление обязательно.

Надо соблюдать ВСЕ действующие, и если делать зануление там где его нет то обязательно по ВСЕМ действующим нормам!

Посититель написал :
Надо соблюдать ВСЕ действующие, и если делать зануление там где его нет то обязательно по ВСЕМ действующим нормам!

Совершенно верно.
ПУЭ-6 распростроняет своё действие на на старые стояки - и оно действует.
ПУЭ-7, не распространяет своё действие на старые стояки - и оно не действует.
По действующим нормам - зануление обязательно.

Smily написал :
ПУЭ-6 распростроняет своё действие на на старые стояки - и оно действует.

ПУЭ-6 распространял свое действие, когда строились дома с 4-х проводными стояками и двухпроводкой в квартирах, сейчас уже не распространяет и не действует ни на что, это прекрасно видят те у кого до сих 4-х проводные стояки и двухпроводка в квартирах.

Smily написал :
ПУЭ-7, не распространяет своё действие на старые стояки - и оно не действует.

ПУЭ 7 не имеет обратной силы на 4-х проводные стояки только до момента реконструкции, при реконструкции ПУЭ-7 действует и стояки переделывают по ВСЕМ действующим нормам только на 5-ти проводные по системе TN-C-S, чтоб РЕ квартир подключался к РЕ стояка!

Smily написал :
По действующим нормам - зануление обязательно.

Однобокое утверждение, вводящее в заблуждение не опытных!

По действующим нормам вновь создаваемое зануление должно быть подключено только на РЕ 5-ти проводного стояка, по системе TN-C-S!

Безответственно заочно советовать делать потенциально опасное зануление по системе TN-C на PEN 4-х проводного стояка, которое применялось раньше в уже не действующих нормах, в этажные щиты старого жилищного фонда, в которых пыль прошлого века, которые десятки лет, а некоторые вообще не выдели ППР (Предупредительно Планового Ремонта), которые могут быть подключены по однофазной схеме, что сильно усугубляет ситуацию в случае не контакта, обрыва, отгорания PEN, особенно отгорания этажного щита от PEN, в которых могут быть другие недостатки, которые может определить только опытный человек, а не вопрошающий как лучше сделать!

Единственно правильным заочным советом для повышения безопасноти в старом жилищном фонде до реконструкции электростояков, который не противоречит действующим нормам и самое главное чтоб не стало хуже чем было, считаю в первую очередь хотябы общее УЗО 30 мА гдето после вводного автомата, желателно двух уровневая дифзащита, второй уровень УЗО 10 мА после групповых автоматов или как бюджетный вариант после общих груповых автоматов!

Если делается ремонт, то при обязательном наличии хотябы общего УЗО, прокладка везде трехпроводки, на светильники управляемые двумя клавишами соответственно четырехпроводки. Защитный желто-зеленый провод в этажном щите подключить к той части щита с которой непосредственно соединен PEN, а в подрозетниках и светильниках не подключать, заизолировать.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Посититель

Посититель написал :
По действующим нормам вновь создаваемое зануление должно быть подключено только на РЕ 5-ти проводного стояка, по системе TN-C-S!

Вы бы, чем придумывать собственные правила, почитали бы разъяснения квалифицированных специалистов в посте #18.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Вы бы, чем придумывать собственные правила

У Вас в хелпе на почве Ваших рассуждений встречаются придуманные правила, с некоторыми я согласен, а с некоторымы категорически нет, я всего лиш руководствуюсь действующими!

Kamikaze написал :
почитали бы разъяснения квалифицированных специалистов в посте #18.

Однобокий совет, вводящей в заблуждение не опытных!

Квалифицирование специалисты подразумевают что это должно делаться квалифицироваными специалистами, а так же то что этажные щиты соответствуют как минимум ВСЕМ нормам по которым стоился дом!

Кстати в Вы прекрасно знаете что некоторые щиты собраны по ошибочной, опасной схеме из приложения одного из ГОСТов.

И теже квалифицированые специалисты говорят что при реконструкции должны выполнятся ВСЕ действующие нормы!

Вопрошающие о том делать или не делать зануление не имеют даже знаний чтоб хотябы визуально оценить все ли в порядке!

Если руководствоваться Вашей трактовкой что только "в реконструируемой части установки", по Вашему только в квартире действует ПУЭ-7 при смене двух проводки на трех проводку, то по Вашему получается что в хрущевке можно сделать ввод 10 мм2 медь, по квартире провести соответствующую ПУЭ-7 разводку медью, поставить вводной автомат С50 и спокойно включать все нагрузки.

Тут Вы начнете возражать что мол так нельзя стояк ветхий.

Так почему тогда по Вашему то что повышает пожароопасность стояка вследствии реконструкции в квартире требует согласовывания автоматом по действующим нормам, чтоб не перегрузить стояк, а реконструкция квартиры с двухпроводки на трех проводку и зануление по не действующим нормам по системе TN-C на PEN в старых этажных щитах, в которых пыль прошлого века и в которых может быть куча проблем, что непосредственно связано с безопасностью человека не требует согласования с ВСЕМИ действующими нормами зануления???

Посититель написал :
Безответственно заочно советовать делать потенциально опасное зануление по системе TN-C на PEN 4-х проводного стояка, которое применялось раньше в уже не действующих нормах

На дома в которых есть 4-х проводный стояк и правила должны в какой-то мере распространяться более старые (иначе дойдем до того, что вообще нельзя будет использовать электрику). Реконструкцию можно дождаться в виде сноса дома лет через 60 и постройки нового на его месте

Посититель написал :
второй уровень УЗО 10 мА после групповых автоматов или как бюджетный вариант после общих груповых автоматов!

А эти самы 10мА УЗО днём с огнём 1шт на город и тот на 16А И под заказ не привозят ничего.

AlexsandrS написал :
На дома в которых есть 4-х проводный стояк и правила должны в какой-то мере распространяться более старые (иначе дойдем до того, что вообще нельзя будет использовать электрику).

А ни куда ходить и не надо, действующие нормы не имеют обратной силы к тому что было построено по нормам которые уже не действуют и не запрещают пользоваться электроприборами. В тоже время любая реконструкция старого жилищного фонда производимая сейчас должна выполнятся с соблюдением ВСЕХ действующих норм.

В действующих нормах, без проведения реконструкции учитывающей ВСЕ действующие нормы, только УЗО упоминается для повышения безопасности в старом жилищном фонде!

AlexsandrS написал :
А эти самы 10мА УЗО днём с огнём 1шт на город и тот на 16А И под заказ не привозят ничего.

Ну как минимум на вводе, где-то после вводного автомата, можно хотябы поставить последовательно 2 УЗО 30 мА разных производителей. Думаю что сейчас если есть желание то УЗО 10 мА можно найти.

Это будет лучше чем занулятся ни чего не понимая в том как должно быть сделано электрохозяйство дома, присходящих, особено при аварии PEN процессах, в этажный щит в котором может быть что угодно на свой страх и риск.

Многие Европейские страны, Россия, Украина отказались от зануления по системе TN-C, то есть на PEN, в жилищном фонде и при реконструкциях и в новостройках должны делатся только 5-ти проводные стояки.

Посититель написал :
По этому вообще не уместно подразумевать что зануление в ПУЭ-6 и в ПУЭ-7 обеспечивает одинаковую безопасность!

Согласен.
При возникновении аварийной ситуации, зануление по ПУЭ-7 - значительно опаснее зануления по ПУЭ-6.

Посититель написал :
Так о чем спор тогда, если по старым нормам допускалось делать двух проводку

И подключать к ней приборы с вилкой без "земли".
По тем-же старвым, нормам если вилка с "землёй", то обязательно подключать к розетке с занулением.

Посититель написал :
Подключение появившихся защитных проводов зануления в следствии реконструкции двух проводки на трех проводку должно выполняться по действующим нормам по системе TN-S рисунок 1.7.2. или TN-C-S рисунок 1.7.3. обязательно только на РЕ стояка!

Если стояк не реконструируется, то новые нормы, а именно 7.1.21. на него не распространяются.

Посититель написал :
ВСЕ действующие нормы, указывает конкретно пункт 7.1.21

Этот пункт НЕ ДЕЙСТВУЕТ. НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ.
Если проводка в квартире старая, ПУЭ-6 - ДЕЙСТВУЕТ.
Если проводка в квартире старая, ПУЭ-7 - НЕ ДЕЙСТВУЕТ.
Если проводка в квартире новая, ПУЭ-6 - НЕ ДЕЙСТВУЕТ.
Если проводка в квартире новая, ПУЭ-7 - ДЕЙСТВУЕТ.
И в любом, в ЛЮБОМ случае приборы класса I, (у которых вилка с "землёй") должны подключаться в розетку с занулением. В любом случае, старая проводка, новая проводка, ПУЭ-6, ПУЭ-7 - приборы класса I должны зануляться.
С этим, надеюсь, разобрались.

Теперь разберёмся, куда зануляться.

Для не реконструируемого стояка, ПУЭ-6 - ДЕЙСТВУЕТ.
Для не реконструируемого стояка, ПУЭ-7 - НЕ ДЕЙСТВУЕТ.
Значит, если стояк по ПУЭ-6, зануляемся по ПУЭ-6 - на "ноль", отдельным проводом. Двухпроводка? Не беда, проложили отдельный проводник от этажного или квартирного щитка, подключили соответствующей розетке, и после этого пользуемся прибором класа I.

Корпуса приборов класса I должны зануляться.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
Подключение защитного провода к даже толстому N это не система TN-C, а опасное заблуждение тех кто думает что нейтральный провод, который может совмещать защитную функцию только в трехфазной сети и только при определенном сечении и который нельзя коммутировать и нейтральный провод однофазной сети это одно и тоже!

Объясняю. PEN-проводник - совмещенный нулевой рабочий и нулевой защитный проводник, "четвертый провод" трехфазного стояка. Такое совмещение в трехфазной сети разрешено п.1.7.131. При ответвлении от ЩЭ к ЩК производится разделение PEN-проводника на отдельные PE и N. Это вызвано тем, что согласно п.1.7.132 совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного тока не допускается. Т.о. получается система, в которой РЕ и N совмещены в одной части сети, начиная от источника питания и заканчивая ЩЭ, и разделены в остальной части сети (от ЩЭ и до потребителей).> 1.7.3. Для электроустановок напряжением до 1 кВ приняты следующие обозначения:
система TN - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством нулевых защитных проводников;
система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении (рис. 1.7.1);
система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении (рис. 1.7.2);
система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3);

При применении системы "в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания" в новостройках разделение PEN осуществляется не в ЩЭ, как раньше, а во ВРУ или ГРЩ здания и РЕ с N идут раздельно уже из подвала.

Посититель неуместно приводит п.7.1.21, подразумевая, что он разрешает не выполнять основную защиту от поражения при косвенном прикосновении - защитное зануление. На самом же деле этот пункт не распространяется на имеющиеся четырехпроводные стояки, поскольку ПУЭ-7 не имеют обратной силы, и не отменяет требования п.7.1.36:> 7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).

Вопрос:
Как правильно выполнить заземление защитных контактов розеток при полной замене электропроводки в квартире? На вводе в квартиру установлен автомат на 63 А, после него стоит УЗО (30 мА) и после УЗО стоят автоматические выключатели на различные бытовые электроприборы. УЗО разрывает и фазный, и нулевой проводник. Защитные контакты розеток нужно подключить к нулевому проводу после УЗО или перед? В последнем случае при обрыве нулевого проводника в электрическом щите здания на всех защитных контактах появится фазное напряжение через подключенные электроприемники.

Ответ:
Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к. т. н.
Во всех электрических цепях электроустановки квартиры должны быть защитные проводники. Для этого однофазные электрические цепи должны иметь три проводника, трехфазные - пять проводников. Соответственно электропроводки в квартире должны быть трехпроводными и пятипроводными. Защитные проводники электроустановки квартиры должны «начинаться» на PEN-проводнике стояка (на защитном проводнике PE стояка, если он имеется). Ввод в электроустановку квартиры должен быть трехпроводным (однофазный) или пятипроводным (трехфазный). Через главную цепь УЗО должны проходить фазные проводники и нулевой рабочий проводник (он тоже «начинается» на PEN-проводнике стояка). Защитный проводник не должен иметь в своей цепи каких бы то ни было коммутационных аппаратов. Защитные контакты штепсельных розеток и открытые проводящие части стационарного электрооборудования класса I должны присоединяться к защитным проводникам электропроводок.

Хотя, можно назвать замену проводки просто ремонтом и выполнить ее точно так же, как в прошлом веке, по старому проекту. Это будет правомерно, поскольку ПУЭ-7 не имеет обратной силы и не требует переделки действующих ЭУ по новым требованиям. Однако, нужно учитывать, что по старым ПУЭ (6-го издания) применение двухпроводки допускалось (п.1.1.17: Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное) только до появления в быту электроприборов с трехполюсными вилками. Т.е. если прибор с двухполюсной вилкой - его можно запитывать от двухполюсной розетки. Если прибор с трехполюсной вилкой - он ДОЛЖЕН быть запитан от трехполюсной розетки с защитным занулением. Формально эксплуатация современных электроприборов с трехполюсными вилками в имеющихся двухпроводных сетях - запрещена. Поскольку сейчас большинство бытовых приборов - класса защиты 1 (с трехполюсными вилками), то даже при ремонте необходимо прокладывать трехпроводку, согласно требований старых ПУЭ (новые ПУЭ также требуют в обязательном порядке трехпроводку, но они не имеют обратной силы. Впрочем, этого и не требуется, поскольку аналогичное требование содержится и в старых ПУЭ, по которым "живет" старый дом).> Вопрос:
Александр Мальцев
На территории промплощадки расположены бытовые здания. Электропроводка в зданиях выполнена двухпроводной, защита выполнена автоматическими выключателями (условие времени автоматического отключения КЗ 0,4 с соблюдается), плюс выполнена основная система уравнивания потенциалов.
Эксперт ссылается на п. 7.1.36 ПУЭ, что в зданиях групповые сети должны быть выполнены треххпроводными. Существует ли документ, разрешающий использовать двухпроводную однофазную сеть при условии соблюдения вышесказанных предписаний гл. 1.7 ПУЭ?

Ответ:
Людмила Казанцева, УИЦ НИИ Проектэлектромонтаж АНО
В соответствии с п. 1.7.132 ПУЭ, совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного тока не допускается. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.
Поэтому для групповых сетей всех зданий, в том числе бытовых, должны быть выполнены требования пп. 7.1.13 и 7.1.36 ПУЭ, т.е. цепи, прокладываемые от групповых щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны быть трехпроводными (фазный – L, нулевой рабочий – N и нулевой защитный – РЕ проводники). Требования к времени автоматического отключения и к основной системе уравнивания потенциалов должны быть соблюдены во всех зданиях. Документа, разрешающего использовать двухпроводную однофазную сеть в зданиях, не существует. Исключением является п. 7.1.70 ПУЭ, допускающий в помещениях без повышенной опасности применение подвесных светильников, не оснащенных зажимами для подключения защитных проводников, при условии что крюк для их подвески изолирован. Однако этот пункт не отменяет требования п. 7.1.36 и не является основанием для выполнения электропроводок двухпроводными.

Однако, нужно учитывать, что есть ряд обстоятельств, исключающих применение защитного зануления. В первую очередь это сечение нулевого провода стояка. По современным требованиям минимальное сечение PEN составляет 16мм2 по алюминию. И, хотя Поситителю не нравится, что я распространяю современное требование к сечению PEN на старые стояки (т.е. по сути придаю новому требованию обратную силу), но я категорически настаиваю на том, что при сечении нулевого провода стояка менее 16мм2 по алюминию, производить его разделение на РЕ и N недопустимо. Такой ноль стояка должен рассматриваться как N, а не как PEN.
См. также

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Посититель услышал "умное слово" ППР и теперь поминает его всуе, пытаясь оправдать свое заблуждение по поводу отказа от защитного зануления в нарушение ВСЕХ действовавших и действующих норм.

Опять начинаете перекручивать!

Я ни когда не говорил что от зануления выполненого с учетом ВСЕХ действующих норм, то есть на РЕ провод стояка, нужно отказываться!

РЕ 5-ти проводного стояка в реконструированых и новых домах сделан по действующим нормам и соответственно на него обязательно нужно занулять электроприборы класс защиты 1!

Я просто информирую что делать сейчас зануление на PEN стояка, у которого есть вероятность отгорания, по уже не действующим нормам в старом жилищном фонде, в тех линиях где его не было от роду, нельзя!

Даже если проигнорировать то что зануление по действующим нормам должно выполняться только на РЕ стояка, делать сейчас зануление на PEN стояка в старом жилищном фонде, в тех линиях где его не было от роду, людям не разбирающимся в электрике опасно, особенно опасно по заочным советам, так как не опытный чедовек не может определить текущее состояние электрохозяйства дома, даже только состояние стояка от ВРУ, от которого запитана квартира.

Я это утверждаю из своей практики, так как практически почти все щиты с которыми имел дело имеют нарушения, некоторые грубые! Далеко ходить не надо, на форуме достаточно фотографий этажных щитов в которых виден пахабный монтаж, а в некоторых и грубые нарушения!

Kamikaze написал :
ошибочность и опасность заблуждений Поситителя подробно разобрана со ссылками на нормативные документы и с комментариями квалифицированных специалистов.

Какая ошибочность и опасность может быть от двухступенчатой дифзащиты, до проведения реконструкции стояков на 5-ти проводные!

Опасность может быть от заочных советов обязательно зануляться в старом жилищном фонде по уже не действующим нормам на PEN стояка в старые этажные щиты и умалчивания возможной опасности отгорания PEN стояка из-за которого многие страны, включая Россию, Украину, отказались от зануления на PEN стояка!

Ошибочно и опасно упоминать коментарии специалистов которые советуют занулятся по уже не действующим нормам на PEN стояка, у которого есть вероятность отгорания! Так как не разбирающегося в электрике человека такие коментарии 100% введут в заблуждение! Особенно если не разбирающийся человек увидит вот этот опасный рисунок из приложения официального ГОСТа Р 51628-2000!

Это Вы ошибаетесь утверждая что в старом жилищном фонде обязательно нужно занулятся по уже не действующим нормам на PEN стояка у которого есть вероятность отгорания!

Нет действующих норм требующих сейчас обязательно делать зануление в тех линиях где его не было от роду в старом жилищном фонде на старый PEN стояка у которого на много выше вероятность отгорания чем не контак у РЕ более-менее нового стояка!!!

Но есть действующие нормы, 7.1.72., которые говорят что там где защитное отключение не может быть выполено автоматом посредством КЗ из-за не достаточных токов КЗ обязательно требуется УЗО!!!

А так же упоминание, СП 31-110-2003 А.1.7, что УЗО является эффективным средством в части повышения электробезопасности до проведения полной реконструкции!

Единственно правильным заочным советом для повышения безопасноти в старом жилищном фонде, который не противоречит действующим нормам, а самое главное чтоб не стало хуже чем было в случае не контакта, обрыва, отгорания PEN стояка, считаю в первую очередь обязательно хотябы общее УЗО 30 мА где-то после вводного автомата, желателно двухступенчатая дифзащита, вторая ступень УЗО 10 мА после групповых автоматов или как бюджетный вариант после общих груповых автоматов!

Если делается ремонт, то обязательно нужно прокладывать везде трехпроводку, а на светильники управляемые двух клавишным выключателем соответственно четырехпроводку. Защитный желто-зеленый провод в этажном щите подключить к той части щита с которой непосредственно соединен PEN, а в подрозетниках и светильниках, на случай отгорания PEN, не подключать, заизолировать. Не подключать именно в подрозетниках и возле светильников, а не в другом месте.

Само по себе УЗО, особенно духступенчатая дифзащита с УЗО 10 мА будет защищать человека и в некоторой степени повысит пожарную безопасность, а РЕ в связке с УЗО в некоторых случаях защитит даже при отказе какого-то автомата.

Если вдруг будет реконструкция стояка на 5-ти проводный тогда нужно будет обязательно в подрозетниках и возле светильников подключить защитный желто-зеленый провод РЕ зануления.

Существующее зануление электроплиты и имеющейся иногда одной обычной розетки оставить как есть, чтоб не нарушать сделаного по проекту. На электроплите возможно проливание пищи, а устарой плиты из-за проливаний пищи или не правильного мытя могут быть большие утечки, как говорится из двух зол вибирают то что меньше.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Интересная сложилась ситуация.
Одна сторона - группа товарищей, которые, опираясь на требования нормативной документации и комментарии квалифицированных специалистов, радеют за максимальное выполнение требований электробезопасности, насколько это возможно в старом жилом фонде, в зависимости, разумеется, от состояния и сечения стояка и настолько, насколько новые ПУЭ распространяются на действующие ЭУ (а распространяются они лишь на реконструируемую часть ЭУ - квартиру, и не распространяются на имеющийся стояк).
При этом также учитывается, что при аварии пятипроводный стояк более опасен, чем четырехпроводный.

С другой стороны Посититель, призывающий одним махом нарушить ВСЕ действующие, старые и новые нормы и заочно призывает отказаться от защитного зануления, не глядя на состояние стояка и проч. При этом то, что нормативные документы требуют обязательной прокладки трехпроводки для электроприемников класса защиты 1 и то, что нет ни единого документа, хотя бы допускающего в настоящее время прокладку двухпроводки – игнорируется. Вместо этого приводятся категоричные и голословные утверждения, что защитное зануление в старых домах запрещено.
При этом красной нитью через повествование проходит беззаветная вера в святость УЗО. Однако, УЗО является лишь дополнительной защитой.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Голос из комментаторской кабинки:

Подведем небольшой промежуточный итог спору.

Обсуждаемая проблема имеет три разных аспекта - юридический, технический и моральный. Если мешать их в кучу, то спор получается жутко интересным, но бесконечным.

Спор о морали - ответственности заказчика перед соседями, ответственности электромонтажника перед заказчиком и его соседями, ответственности пишущего на форуме перед электромонтажниками, заказчиками, их соседями и соседями их соседей - непродуктивен. Эмоции, красивые позы никого не убеждают, провокации вызывают раздражение.

Спор о техническом аспекте "aaще" беспредметен, так как технический аспект имеет много неизвестных. В конкретном случае, когда неизвестные становятся известными величинами, консилиум может прийти к консенсусу. В общем случае - никогда. Если нет абсолютно всей информации по конкретному случаю (начиная с панорамного фото щита и заканчивая личным делом из наркодиспансера на жэковского электрика), то спорить попросту не о чем. Сравнение безопасности 4-х и 5-ти проводных стояков, (не)надежности УЗО, вероятности обрыва PE(N) - примеры беспредметных технических споров.

А вот юридический спор вполне себе предметен и продуктивен. Так как текст нормативных документов не зависит от эмоционального состояния читателя и не изменяется от случая к случаю, то какого-то результата теоретически достичь можно. Используя обычную логику. Противоречие ("очередной косяк ПУЭ") - это тоже результат, логика это допускает.

Итак, выяснить "как правильно" нельзя. Просто-напросто спор никогда не закончится.

Зато можно выяснить "как законно". Но для этого нужно полностью отбросить технические детали конкретных ситуаций, нравственные закидоны, и строго придерживаться логики (на всякий случай: аристотелевой логики).

Kamikaze написал :
И, хотя Поситителю не нравится, что я распространяю современное требование к сечению PEN на старые стояки (т.е. по сути придаю новому требованию обратную силу)

Нет, это не вы придаете новому требованию обратную силу. Вот что сами ПУЭ-7 говорят о себе:

ПУЭ-7 написал :
1.1.1. Требования настоящих Правил рекомендуется применять для действующих электроустановок, если это повышает надежность электроустановки или если ее модернизация направлена на обеспечение требований безопасности.

Примем это утверждение за большую посылку категорического силлогизма. Малая посылка: требование ПУЭ-7 к минимальному сечению PEN повышает надежность ЭУ (невозможно придумать ситуации, когда это требование снизило бы надежность ЭУ). Заключение: это требование рекомендуется применять для действующих электроустановок. Нравится это кому-то или нет.

Посититель
А в ваших рассуждениях есть одно существенное упущение: вы считаете замену квартирной проводки реконструкцией всей ЭУ здания и отказываетесь считать ее ремонтом или реконструкцией части ЭУ здания. Если бы вы привели доказательство этого заключения (пример дан), то это придало бы вашей позиции веса.

XPEHOTEHb написал :
вы считаете замену квартирной проводки реконструкцией всей ЭУ здания и отказываетесь считать ее ремонтом или реконструкцией части ЭУ здания.

Я замену двухпроводки на трехпроводку в одной квартире считаю частичной реконструкцией ЭУ здания связанной с стояком того парадного в котором находится квартира, так как пункт 7.1.36 подразумевает выполнение ВСЕХ действующих норм, в частности пункта 7.1.21.. То есть вновь созданный РЕ квартиры должен подключаться по действующим нормам на РЕ 5-ти проводного стояка, а не по уже не действующим нормам на PEN 4-х проводного стояка.

А то, если игнорировать ВСЕ действующие нормы касающиеся остальной части электроустановки, можно например сделать ввод в квартиру медь 16 мм2, поставить автомат С63 и по своему трактуя пункт 1.1.1. говорить что в реконструируемой части электроустановки все соответствует действующим нормам.

А ведь это не так, завышеный номинал автомата повышает вероятность пожара стояка, отгорания PEN.

Только почему-то пожаром стояка проще убедить не ставить больший номинал автомата, то есть что нельзя нарушать действующие нормы связанные с остальной частью электроустановки, а от зануления на PEN по не действующим нормам связанным с безопасностью человека убедить сложно!

Я лично видел скрутки PEN после отгораний меди 10 мм2 и алюминия 16 мм2 в старом жилищном фонде в домах с газом и посеченный искрением PEN в домах с электроплитами!

В последнее время чаще стали появлятся в новостях информация о сгоревших электроприборах в старом жилищном фонде из-за аварий питающей сети.

Я остаюсь при своем мнении, что опасно заочно советовать подключать РЕ в подрозетниках и возле светильников, особенно в санузлах, после замены двух проводки на трех проводку в домах старого жилищного фонда с 4-х проводным стояком и пылью прошлого века в этажных щитах!

В дествующих нормах, без реконструкции стояков на 5-ти проводные, для повышения безопасности в старом жилищном фонде упоминается только УЗО!

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Наконец-то у Визитёра появилась она, способная составить ему компанию.

С вашего позволения я прокомментирую только ту часть вашего поста, которая затрагивает юридический аспект проблемы, а остальное проигнорирую. Надеюсь, вы меня извините, так как отсутствие интереса к моральному и техническому аспектам я уже мотивировал.

Посититель написал :
Я замену двухпроводки на трехпроводку в одной квартире считаю частичной реконструкцией ЭУ здания связанной с стояком того парадного в котором находится квартира, так как пункт 7.1.36 подразумевает выполнение ВСЕХ действующих норм, в частности пункта 7.1.21.. То есть вновь созданный РЕ квартиры должен подключаться по действующим нормам на РЕ 5-ти проводного стояка, а не по уже не действующим нормам на PEN 4-х проводного стояка.

Я собираюсь обратить ваше внимание на одно прелюбопытнейшее следствие таких рассуждений, поэтому хотелось бы добиться предельной точности в формулировках.

Можно ли сказать, что противозаконность реконструкции проводки в одной квартире без реконструкции стояка следует из:

ПУЭ-7 написал :
Глава 7.1 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, АДМИНИСТРАТИВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ*


*Требования настоящей главы являются взаимосвязанными. Следует иметь в виду, что частичное выполнение комплекса требований к электроустановкам зданий может привести к снижению уровня электробезопасности.

?

Или вы усматриваете какую-то другую связь между п. 7.1.21 и п. 7.1.36?

avmal
Существительное "хренотень" не женского рода, а общего, как например: умница, обжора, задира, коллега, а также большая часть существительных, обозначающих род занятий, например: врач, электромонтажник

XPEHOTEHb написал :
Можно ли сказать, что противозаконность реконструкции проводки в одной квартире без реконструкции стояка следует из:> Сообщение от ПУЭ-7
Глава 7.1 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, АДМИНИСТРАТИВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ*


*Требования настоящей главы являются взаимосвязанными. Следует иметь в виду, что частичное выполнение комплекса требований к электроустановкам зданий может привести к снижению уровня электробезопасности.

Я считаю это обращением внимания на то что разные пункты тесно связаны и следует это учитывать при изменении схемы в части электроустановки чтоб не стало хуже, чем было.

Кстати это предупреждение вполне можно отнести к последнему предложению пункта 1.1.1., которым пытаются оправдать подключение РЕ квартиры при реконструкции на PEN 4-х проводного стояка!

7.1.2. Электроустановки зданий, кроме требований настоящей главы, должны удовлетворять требованиям глав разд. 1-6 ПУЭ в той мере, в какой они не изменены настоящей главой.

Так же по этому поводу упоминал аналогичный пункт, который по сути тоже является предупреждением.

1.7.52. ... Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них.

Добавление УЗО, упоминаемого в действующих нормах для повышения безопасности в старом жилищном фонде, не снижает существовавщей электробезопасности в случае отказа УЗО, а создание нового РЕ, там где его ни когда не было и подключение его на PEN 4-х проводного стояка, что вообще ни где не упоминается в действующих нормах, сводит на нет существовавшую безопасность в случае аварии PEN, даже при наличии УЗО.

В действующих нормах при любых реконструкциях запрещено в многоквартирных домах делать зануление на PEN, но есть пункт 7.1.72. который требует в случае не возможности защитного отключения посредством зануления, например при отсутствии тогоже третъего провода в старом жилищном фонде, использовать УЗО! Как минимум УЗО нужно применять по умолчанию в старом жилищном фонде, так как СУП если не сгнила то в любой момент может быть повреждена самовольными врезаниями пластика в стояки водопровода, отопления.

XPEHOTEHb написал :
Или вы усматриваете какую-то другую связь между п. 7.1.21 и п. 7.1.36?

Связь в том что третий провод добавляется сейчас, в проекте дома его не было, то есть это не ремонт, а реконструкция того что было сделано по проекту. Соответсвенно вновь создаваемый третий провод должен быть документально разрешен и подключен к питающей сети по действующим нормам, то есть на РЕ трехфазной сети, который должен начинаться с ВРУ.

Я за то чтоб делать трехпроводку при ремонте, но без подключения в подрозетниках и возле светильников, с расчетом на будущую реконструкцию, которая в связке с УЗО однозначно повысит безопасность человека и пожаробезопасность и ни как не ухудшит электробезопасность в случае аварии PEN.

Читал, читал, но так и не понял. Так у кого же, все таки, пиписка больше?

Посититель написал :

ПУЭ-7 написал :
Глава 7.1 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, АДМИНИСТРАТИВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ*


*Требования настоящей главы являются взаимосвязанными. Следует иметь в виду, что частичное выполнение комплекса требований к электроустановкам зданий может привести к снижению уровня электробезопасности.

Я считаю это обращением внимания на то что разные пункты тесно связаны и следует это учитывать при изменении схемы в части электроустановки чтоб не стало хуже, чем было.

Отлично. Требования гл. 7.1 нельзя применять выборочно. Одно требование тянет за собой другие.

Посититель написал :
Кстати это предупреждение вполне можно отнести к последнему предложению пункта 1.1.1

Кстати, нельзя. Так как предупреждение касается пунктов гл. 7.1, а п. 1.1.1 относится к гл. 1.1.
Это если подходить к тексту ПУЭ формально (а именно это я и предлагаю сделать).

Еще раз хочу подчеркнуть. Давайте все-таки достигнем какого-нибудь результата в юридическом вопросе, а потом уже вернемся к пользе УЗО, вреду заочных диагнозов и другим подобным вопросам. Хотя лично я смысла в этом не вижу, так как по всем-всем другим вопросам я с вами согласен (мне так показалось, что и Smily, и Kamikaze тоже). Наши с вами разногласия лежат только в трактовке ПУЭ, то есть исключительно в юридической плоскости. Думаете, мне легко выдавать такие простыни канцелярита? Но я уж и не знаю, как свести разговор в чисто формальное русло. Давайте представим, что мы в суде.

Посититель написал :

XPEHOTEHb написал :
Или вы усматриваете какую-то другую связь между п. 7.1.21 и п. 7.1.36?

Связь в том что третий провод добавляется сейчас, в проекте дома его не было, то есть это не ремонт, а реконструкция того что было сделано по проекту. Соответсвенно вновь создаваемый третий провод должен быть документально разрешен и подключен к питающей сети по действующим нормам, то есть на РЕ трехфазной сети, который должен начинаться с ВРУ.

За ремонт я и не заикаюсь. Реконструкция, так реконструкция. И она должна делаться по всем действующим нормам.

Атеперьвниманиевопрос. Если реконструкцию квартирной проводки без одновременной реконструкции стояка считать незаконной, то что вы скажете насчет реконструкции стояка без одновременной реконструкции квартирных проводок?

mww08 написал :
Читал, читал, но так и не понял. Так у кого же, все таки, пиписка больше?

Естественно у фазы, которая может появиться на вновь созданом РЕ, который подключен с нарушением действующих норм на PEN, в этажный щит в котором пыль прошлого века, который ни когда не обслуживался в течении многих десятков лет из-за чего ВСЕ соединения ослабли, окислились!

Так же этажные щиты изначально могут быть смонтированы с нарушениями, что я не однократно встречал в своей работе и что не однократно было видно на фотографиях форумчан!

Нагрузка на стояки в старом жилищном фонде постоянно возрастает из-за приобретаемой мощной техники и самовольного завышения номиналов вводных автоматов!

Из-за этого даже без отгорания PEN может произойти пожар из-за уравнивания потенциалов стояка парадного по РЕ электропроводки квартиры. Я упоминал тему с подобным случаем , смотрите в первом сообщении, третя строчка снизу. Причину не устранили, только последствия более толстым проводом. Если произойдет не контакт, обрыв, отгорание PEN 4-х проводного стояка то в лучшем случае ситуация повторится!

XPEHOTEHb написал :
Кстати, нельзя. Так как предупреждение касается пунктов гл. 7.1, а п. 1.1.1 относится к гл. 1.1.

Согласен, для пункта 1.1.1. есть предупреждение в пункте 1.7.52. из подглавы безопасности.

XPEHOTEHb написал :
Атеперьвниманиевопрос. Если реконструкцию квартирной проводки без одновременной реконструкции стояка считать незаконной, то что вы скажете насчет реконструкции стояка без одновременной реконструкции квартирных проводок?

От реконструкции стояка на 5-ти проводный безопасность в квартирах ни как не снизится и для всех квартир появится возможность делать зануление на 5-тый провод РЕ, не противоречащее действующим нормам!

Посититель написал :
От реконструкции стояка на 5-ти проводный безопасность в квартирах ни как не снизится

Чтобы опровергнуть утверждение "безопасность никак не снизится", достаточно привести всего одну ситуацию когда, когда это не так. Лучше, чем написано в не скажешь:

Kamikaze написал :
Хоть четырехпроводный стояк и имеет указанный недостаток, но и пятипроводный стояк сам по себе не является панацеей и гарантом безопасности. Недостатком отдельного РЕ является то, что в случае его обрыва (случайного отключения или "отгорания" в результате КЗ) неисправность может не обнаруживать себя длительное время, а при пробое фазы на корпус в любом электроприборе полный потенциал фазы появится на РЕ во всех квартирах, запитанных от этого стояка.

Заметьте, я не предлагаю вам оценивать вероятность такого события или перечислять ситуации, когда отдельный PE лучше. Я просто опроверг ваше утверждение. Оно ложно.

И снова о взаимосвязи требований, так как это ключевой момент:

Kamikaze написал :
В значительной степени указанный недостаток пятипроводного стояка нейтрализуется при наличии по стояку металлических трубопроводов (ХВС, ГВС) и ДСУП в квартирах. При этом трубопроводы и ДСУПы будут фактически дублировать РЕ в случае его обрыва.

Вы за соблюдение ВСЕХ действующих норм. Я тоже.
Вы видите связь 7.1.36 => 7.1.21. Я вижу связь 7.1.21 => 7.1.88 => 7.1.36.
(Допустим на минутку, что нам позволено толковать спущенные нам для исполнения правила, то есть судить о наличии или отсутствии связи между отдельными пунктами, вместо того, чтобы выполнять весь их комплекс, как предписано.)

Вы можете предложить какой-то выход? (Я могу.)

XPEHOTEHb написал :
Я просто опроверг ваше утверждение. Оно ложно.

Вы опровергли самого себя, начав учитывать технический аспект криворуких монтажников и самовольные вмешательства в питающую сеть электрохозяйства дома при 5-ти проводном стояке что так же опасно и при 4-х проводном стояке, то что предлагали не учитивать в предыдущих своих сообщениях, а так же опровергли действующие нормы, юридический аспект, в которых вновь созданый РЕ однофазных потребителей должен быть подключен к РЕ 5-ти проводного стояка!

Подключение вновь созданого РЕ однофазных потребителей на РЕ 5-ти проводного стояка это не моя идея, а требование действующих норм! Если Вы с этим не согласны, пожалуйста, это Ваше право. Я тоже с некоторыми пунктами не совсем согласен.

XPEHOTEHb написал :
Вы можете предложить какой-то выход?

Уневерсального или 100% выхода нет, я предложил сделать так чтоб безопасность в старом жилищном фонде поднялась, но не стало хуже чем было при не контакте, обрыве, отгорании PEN, то есть не подключать вновь созданный РЕ до реконструкции стояка в подрозетниках и возле светильников, а учитывая что на СУП нельзя надеятся, так как в любой момент может быть врезан пластик в стояки водопровода, отопления, ставить обязательно ставить УЗО, о чем говорится в пункте 7.1.72., а еще лучше двухступенчатую дифзащиту, общее УЗО 30 мА и на группы УЗО 10 мА. Так же предлагал делать косвенное индивидуальное зануление исправных кусающихся электроприборов через резистор 47 кОм 1 ватт, чтоб снизить потенциал 110 вольт от фильтров электроприборов до примерно 28 вольт.

XPEHOTEHb написал :
(Я могу.)

Интересно.

Посититель написал :
Вы опровергли самого себя, начав учитывать технический аспект криворуких монтажников и самовольные вмешательства в питающую сеть электрохозяйства дома при 5-ти проводном стояке что так же опасно и при 4-х проводном стояке, то что предлагали не учитивать в предыдущих своих сообщениях

Ой, простите, забежал вперед в надежде сэкономить пост. Не стоило мне торопиться, ведь бремя доказательства лежит на авторе:

Посититель написал :
От реконструкции стояка на 5-ти проводный безопасность в квартирах ни как не снизится

Докажете? (Если вам придется привлечь технические аргументы, то считайте, что я уже возразил. Пока же забираю свое техническое доказательство обратно.)

Посититель написал :
а так же опровергли действующие нормы, юридический аспект, в которых вновь созданый РЕ однофазных потребителей должен быть подключен к РЕ 5-ти проводного стояка!

Неправда, я этого не опровергал. Я совсем не в эту сторону клоню. Есть две реконструкции:
1) реконструкция квартирной проводки без одновременной реконструкции стояка;
2) реконструкция стояка без одновременной реконструкции проводки во всех квартирах.
Вы считаете 1 незаконной, а 2 законной. Я же хочу вам показать, что это невозможно: либо обе этих реконструкции законны, либо обе незаконны. Любой аргумент, который вы приведете против 1, можно повернуть и против 2. На любой аргумент, который вы приведете в защиту 2, есть аналогичный и в пользу 1.

Посититель написал :
Подключение вновь созданого РЕ однофазных потребителей на РЕ 5-ти проводного стояка это не моя идея, а требование действующих норм! Если Вы с этим не согласны, пожалуйста, это Ваше право. Я тоже с некоторыми пунктами не совсем согласен.

Выборочное несогласие с неудобными пунктами - не наш путь. Законный способ ни одному пункту противоречить не должен.

Посититель написал :
Уневерсального или 100% выхода нет

С этого я и начал, если помните. Универсального нет и быть не может. Есть законный.

P. S. Прошу меня извинить, надо отлучиться. Буду завтра днем, так что вы можете не спешить с ответом.

XPEHOTEHb написал :
Не стоило мне торопиться, ведь бремя доказательства лежит на авторе:

Я ни собираюсь ни чего доказывать, я просто предупреждаю что есть потенциальная опасность подключения вновь созданого квартирного РЕ розеток и светильников на древний PEN в этажном щите с пылью прошлого века, так как такого способа подключения нет в действующих нормах! МЭК под которую подстраивается ПУЭ утвердив 5-ти проводный стояк намного лучше нас разбирается в электробезопасности, я всего лиш с этим согласен и нет необходимости доказывать то что утверждено документально и принято многими европейскими странами, включая Россию и Украину!

XPEHOTEHb написал :
Я же хочу вам показать, что это невозможно: либо обе этих реконструкции законны, либо обе незаконны.

Интересно, узнать Ваше мнение о законности подключения вновь созданого квартирного РЕ розеток и светильников на PEN и не законности реконструкции стояка на 5-ти проводный?

XPEHOTEHb написал :
Любой аргумент, который вы приведете против 1, можно повернуть и против 2. На любой аргумент, который вы приведете в защиту 2, есть аналогичный и в пользу 1.

Это могут быть только аргументы по моральным и техническим аспектам проектировщика и монтажника.

По крайней мере я знаю про реконструкции стояков на 5-ти проводные. Не думаю что они делались без документального оформления, как делается самовольно подключение вновь созданого квартирного РЕ розеток и светильников на древний PEN.

По действующим нормам на свет требуется обязательно прокладывать трехпроводку, но не требуется обязательно делать клему РЕ в светильнике с токопроводящим корпусом если физически клема для подключения РЕ отсутствует. С таким же принципом думаю делается реконструкция на 5-ти проводный стояк в старом жилищном фонде. Типа мы со своей стороны питающую сеть привели в соответствие действующим нормам, а электропроводку квартир в соответсвие действующим нормам приводите сами.

XPEHOTEHb написал :
Выборочное несогласие с неудобными пунктами - не наш путь. Законный способ ни одному пункту противоречить не должен.

Я тоже так считаю, поэтому не согласен с подключением вновь созданого РЕ от розеток и светильников на PEN, так как такого способа нет в действующих нормах!

Хотя как сказать.
7.1.79. ... Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование и светильники, а также в общих осветительных сетях, как правило, не требуется.
1.1.17. ... Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. ...

Я например считаю последнее предложения пункта 7.1.79. глупостью, так как глупо требовать не применять защиту УЗО на стационарных электроприборах и светильниках, которое на практике в подавляющем большинстве случаев выполняет защитное отключение и что не мало важно при ничтожно малых токах, чем обеспечивается на много более высокая безопасность человека и обеспечивается большая пожарная безопасность и только УЗО может защитить при прямом прикосновении.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

2Посититель 2XPEHOTEHb А слабО вам в рамках одного Государства встретиться и схлестнуться? А то уже терпежу никакого нет - то один хохол на свего земляка наезжает, теперь второй ... и,самое смешное, что все уже вас не читают, поскольку надоело.

Акт второй, явление третье. Те же и Хренотень

Что вам сказать, Посититель? Ну и холодрыга в этом вашем Киеве, думал уже не вернусь, там и похоронят! Сейчас я дома немного отогреюсь и завтра отвечу вам.

avmal написал :
А слабО вам в рамках одного Государства встретиться и схлестнуться?

Как видите, не проблема, мог бы вчера-сегодня напросится к Поситителю в гости (не без бутылки ), да и закончить наш спор при личной встрече. Да как-то неудобно стало Подумал, лучше уж на форуме, чтобы все ходы записаны были.

avmal написал :
А то уже терпежу никакого нет - то один хохол на свего земляка наезжает, теперь второй ...

Пгисоединяйтесь!

avmal написал :
и,самое смешное, что все уже вас не читают, поскольку надоело.

Так и не надо нас читать, эта тема очень утомительная. Могу сразу финальный счет сообщить: мы останемся каждый при своем.

Сообщение для XPEHOTEHb и Посититель.
А вот в картинках было бы лучше (и многим понятнее)!
Начиная с ВРУ и до квартирной розетки стиралки например.