Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4106052

Ixtim, Вы не по адресу зашли.Понажимать кнопки на клавиатуре можно и просто на белом фоне монитора.

Регистрация: 17.10.2012 Кемерово Сообщений: 1869

дмитрий73 написал :
что случаются аварии с транспортом,страдают люди,но от этого никто не застрахован.Мы продолжаем ездить на поездах,машинах,летать на самолётах.Прокомментируйте,пожалуйста.

А чего коментировать то? Жизнь полна различных опасностей... от мелких, до вселенского масштаба. Цивилизация вообще в одном шаге от самоуничтожения, ибо человеческий разум достиг высочайшей степени могущества в смысле создания техники уничтожения: - нажал на кнопку и минус планета...
Поменьше читайте "интернет-страшилки" и все будет нормально

Alexiy написал :
неверное утверждение
Там у вас единственный возможный вариант - либо подобие TN-C-S, либо неудачная попытка реализовать нечто напоминающее TN-C-S.

не понял,с чего Вы сделали такой вывод?

Alexiy написал :
По этой причине следует расключать этажный щит таким образом, чтобы отключение нуля в щитке (откручивании зажима от магистрального нуля) разные квартиры не оказались на разных фазах, то есть:

  1. в одном щитке все квартиры подключаются к одной фазе

У меня так:на этаже 4 квартиры.На 2 квартиры один щит(там 3фазы и нуль идут снизу вверх по стояку),а на остальные 2 квартиры другой щит,такого же образца(тоже 3фазы и нуль)От одного из них запитана моя квартира(на одну фазу)и соседняя(на другую фазу).Нули(мой и соседа)сидят на щитке,который зажимом соединён с магистральным нулём(не знаю как его назвать N или PEN).Две другие квартиры на этаже-не знаю на каких фазах.

Alexiy написал :

  1. рабочие нули квартир по возможности присоединяются к магистральному нулю независимо друг от друга

Мой сидит на щитке под одним винтом,а соседский под другим.Так?Но я свой могу к магистральному присоединить напрямую.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

дмитрий73 написал :
Система TN-C

неверное утверждение
Там у вас единственный возможный вариант - либо подобие TN-C-S, либо неудачная попытка реализовать нечто напоминающее TN-C-S.

дмитрий73 написал :
Если произойдёт нарушение этого магистрального PEN проводникагде нибудь на вводе в дом или подъезд,на корпусах всех занулённых приборов будет опасный потенциал.Как быть в таком случае?Где-то на форумах писали,что это является серьёзной аварией,даже ЧП(в отличие,если ноль отгорит в этажном щитке)

это без разницы, если к общему "плавающему" нулю подключены несколько потребителей (квартир) и нагрузка несимметричная (по фазам распределено несимметрично), то на менее загруженной фазе возникнет повышенное напряжение. Без разницы - в отдельном щитке или в целом подъезде или только на верхних этажах подъезда, например.

Достаточно чтобы 2 квартиры сидели на общем нуле и при отключении их нуля от нейтрали стояка в одной из квартир возможен локальный капец.

По этой причине следует расключать этажный щит таким образом, чтобы отключение нуля в щитке (откручивании зажима от магистрального нуля) разные квартиры не оказались на разных фазах, то есть:

  1. в одном щитке все квартиры подключаются к одной фазе
  2. рабочие нули квартир по возможности присоединяются к магистральному нулю независимо друг от друга

Здравствуйте!Прошу прощение за поднятие старой темы,"изжёванной-пережёванной".Но меня беспокоит один момент в этом вопросе.Система TN-C,по стояку идут 3фазы и "0".От этажного щитка отводы на две квартиры.Магистральный ноль идёт неразрывным,к щитку подсоединён зажимом.Заземления щитка нет,вмонтирован просто в стену.Квартирный РЕ проводник "посадить"прямо на магистральный "0"(минуя корпус щитка для надёжности)На вводе в квартиру стоит УЗО.Состояние электропитания(судя по щитку)довольно-таки нормальное.Если произойдёт нарушение этого магистрального PEN проводникагде нибудь на вводе в дом или подъезд,на корпусах всех занулённых приборов будет опасный потенциал.Как быть в таком случае?Где-то на форумах писали,что это является серьёзной аварией,даже ЧП(в отличие,если ноль отгорит в этажном щитке).В том плане,что случаются аварии с транспортом,страдают люди,но от этого никто не застрахован.Мы продолжаем ездить на поездах,машинах,летать на самолётах.Прокомментируйте,пожалуйста.

inasup написал :
Вот только одного не понимаю столько слов, а толком и не понятно. Можно ли прокладывать землю или нет?

  • я считаю, что при удовлетворительном состоянии этажных щитов (в частности, рабоче-защитного нуля), и при отсутствии видимых бросков напряжения (частичное, т.е. неполное вялотекущее отгорание нуля) - можно. Ну иногда производить визуальный контроль соединений нуля в тех местах щитов, где нулевая жила кабеля идет с разрывом.

ясн. Вот только одного не понимаю столько слов, а толком и не понятно. Можно ли прокладывать землю или нет?

  • в разрыв вазного и нулевого проводника на вводе питания в квартиру, после счетчика. Обязательно прикрыть соотв. автоматом - для предотвращения перегрузки РН сверхтоками.

alexposter написал :
А вообще надо РН на вводе в квартиру ставить.

как же он ставится?

AlexsandrS написал :
а что делать с техникой у которой на корпусе напряжение?

  • как в анекдоте - "тщательно обработать напильником..."

РН то поставить можно, а что делать с техникой у которой на корпусе напряжение?

alexposter написал :

  • пока вся мыслимая техника не сгорит, никто этот ввод отключать не будет. Только по факту установления аварии соотв. службами.

А кто будет за это платить? "Аварийку" кризис сожрал? Райончик не очень, не одного прокурорского в доме не живет и даже филиала какого нибудь банка в доме нет...

alexposter написал :
А вообще надо РН на вводе в квартиру ставить.

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. По судам их по чаще таскать надо, чтоб работали как должно!

ПPOPAБ написал :
немедленное отключение ввода, при возможности стояка или ввода в дом.

  • пока вся мыслимая техника не сгорит, никто этот ввод отключать не будет. Только по факту установления аварии соотв. службами. А вообще надо РН на вводе в квартиру ставить.

alexposter написал :
Есть старый дедовский метод, хорош для себя но вреден для соседей. При отгорании нуля и повышении напряжения на вашей фазе сразу врубить больше мощных потребителей (ТЭНы и т.п.). Напруга просядет, зато достанется наименее нагруженной фазе.


"Веселенький" совет... Что если у соседа "духовка" мощнее окажется? Напоминает перетягивание каната, с тремя концами и не предсказуемыми последствиями для всех "участников соревнования".
В такой аварийной ситуации необходимо немедленное отключение ввода, при возможности стояка или ввода в дом.

AlexsandrS написал :
Какова вероятность что при отгорании нуля на корпусе будет напряжение повышеное, а прибор по прежнему будет получать свои законыне 160-250вольт?

  • напряжение как раз будет колебаться в пределах от 30 до 60 В, согласно напряжениям на фазах 160-250В. Это при боль-мень симметричной нагрузке.
    Есть старый дедовский метод, хорош для себя но вреден для соседей. При отгорании нуля и повышении напряжения на вашей фазе сразу врубить больше мощных потребителей (ТЭНы и т.п.). Напруга просядет, зато достанется наименее нагруженной фазе.

Какова вероятность что при отгорании нуля на корпусе будет напряжение повышеное, а прибор по прежнему будет получать свои законыне 160-250вольт?

haramamburu написал :
Если на каждом этаже "все" с одной фазы, то не равно ли "данное" к "однофазному питанию" ? (где и далее нИзя производить деление)

Это "раз", про 220 на корпусе - сказка, т.к. и ниже может отгореть (т.е. все 380) "два" , если что - пусть поправят!

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

alexposter написал :
можно нулиться или нет, при условии, что эл.плиты занулены изначально и по проекту?

Нужно.

alexposter написал :
И какая схема этажных щитов предпочтительнее 1 или 3-фазная (как в плане безопасности для человека, так и для бытовой техники)?

Оба варианта имеют свои "плюсы" и "минусы", но свое окончательное слово сказали нормативы - см. цитату от ПРОРАБа.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

alexposter написал :
И все-таки возвращаясь к теме вопроса: можно нулиться или нет, при условии, что эл.плиты занулены изначально и по проекту?

Технически - да, юридически - на свой страх и риск, до проведения реконструкции электроустановки дома.

alexposter написал :
И какая схема этажных щитов предпочтительнее 1 или 3-фазная (как в плане безопасности для человека, так и для бытовой техники)?

Из "оперы" - хрен vs редька.

Kamikaze написал :
6-е издание "переработанное и дополненное" уже в 87-году было.

Вот уж не думал библиографией ПУЭ заниматся..

ПУЭ-6 редакция 1985г. написал :
Срок введения в действие ПУЭ шестого издания — 1 июня 1985 г. С введением в действие ПУЭ шестого издания утрачивают силу главы, группы глав и разделы ПУЭ пятого издания, вышедшие в свет в период 1976-1982 гг.

Смотрим дальше:

ПУЭ-6 редакция 1997г. написал :
В настоящий исправленный тираж «Правила устройства электроустановок» шестого издания включены все изменения, оформленные в период с 31 августа 1985 года по 6 января 1999 года и согласованные в необходимой части с Госстроем России и Госгортехнадзором России.

Смотрим дальше:

(ШЕСТОЕ ИЗДАНИЕ, переработанное и дополненное, с изменениями)
ВКЛЮЧЕНЫ все изменения, оформленные в период с 31 августа 1985 года по 30 декабря 1997 года и согласованные в необходимой части с Госстроем России и Госгортехнадзором России.
Добавлены изменения от 14.07.98.
Раздел 6 и главы 7.1, 7.2 приведены в редакции седьмого издания (1999 г.)
Главы 1.1, 1.2, 1.7, 1.9, 7.5, 7.6, 7.10 приведены в редакции седьмого издания (2002 г.)

И ещё:

ПУЭ-6 редакция 2003г. написал :
Главы 1.8, 2.4, 2.5 приведены в редакции седьмого издания (2003 г.)

Но обозначения ТN, ТТ, ... появились 8 июля 2002 году. И до этого времени никаких систем официально не существовало.
В 1997 - были внесены существенные изменения.
А так как 5-е издание было в виде нескольких документов (евангелий ), то датой рождения современных ПУЭ (библии ) можно считать 1 июня 1985г.
Так что:

Kamikaze написал :

И будет во вторник ему четверть века...

Спасибо за разьяснения. И все-таки возвращаясь к теме вопроса: можно нулиться или нет, при условии, что эл.плиты занулены изначально и по проекту? И какая схема этажных щитов предпочтительнее 1 или 3-фазная (как в плане безопасности для человека, так и для бытовой техники)?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

alexposter написал :
Т.е. при мин.нагрузке фазы, допустим, А, и максимальной на В мы будем иметь смещение средней точки (гипотетический ноль) в сторону более нагруженой фазы?

Угу.
А если, например, фазы А и В нагружены поровну, а фаза С - не нагружена, то общая точка ("плавающий ноль") будет лежать посредине стороны треугольника, соединяющей фазы А и В, и нагрузкам по этим фазам достанется по 380/2=190В, а потенциал общей точки относительно земли составит 110В.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Т.е. при мин.нагрузке фазы, допустим, А, и максимальной на В мы будем иметь смещение средней точки (гипотетический ноль) в сторону более нагруженой фазы?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

alexposter написал :
почему от 0 до 220? А не от 0 до 380 ли?

Корпус (общая точка нагрузок) будет "гулять" в рамках треугольника, вершины которого - фазы - удалены от центра треугольника (заземленной нейтрали) на 220В. Худший вариант - замыкание одной из фаз на корпус, при этом напряжение между корпусом и двумя другими фазами будет 380В, но между корпусом и землей - 220В.
Гипотетически при определенном сочетании реактивных нагрузок по фазам возможен выход средней точки (корпуса) за рамки треугольника, но при реальных бытовых нагрузках такое невозможно.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
От нуля до 220В (как звезды станут)

почему от 0 до 220? А не от 0 до 380 ли?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

alexposter написал :
Моделирую: дядя Вася - электрик захотел зашкурить место контакта PEN и щита.... и открутил PEN.

alexposter написал :
Что получаем в случае 3-фаз на этаж?

От нуля до 220В (как звезды станут) на корпусе щита и РЕ.

alexposter написал :
А что - в случае с 1 фазой?

ПОЛНЫЕ 220В на корпусе щита и РЕ.

ПPOPAБ написал :
Так и я о том -же, только сейчас уже седьмое издание.. Шестое было в 97 году, таки откройте пятое издание того-же ПУЭ, по которому и строили в 91 году.

6-е издание "переработанное и дополненное" уже в 87-году было.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Если на каждом этаже "все" с одной фазы, то не равно ли "данное" к "однофазному питанию" ? (где и далее нИзя производить деление)

avmal написал :
а необходимость в расширении штата обслуживающего персонала сама по себе отпадёт

увы, не отпадет. Проблемы зачастую начинаются после 15 лет эксплуатации комуникаций (жил.строительство).

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

alexposter написал :
Побольше бы нам грамотных монтажников сегодня, а сосбенно - обслуживающего персонала.

Побольше бы грамотных монтажников, а необходимость в расширении штата обслуживающего персонала сама по себе отпадёт.

alexposter написал :
чаще это дела рук либо неадекватного электрика, либо неграмотного Юзверя, и именно в этажном щите.

К сожалению, от такого случая защиту еще не изобрели.

alexposter написал :

  • в смутные времена еще и не такое нарисовать могли...

Дом 91г. , значит проект 89 (примерно, если типовой еще раньше). При совке проекты рисовали только институты и потом проекты проходили несколько уровней экспертизы. Последняя из которых - ПТО электромонтажного управления, без штампа "в производство работ" и подписи главного инженера, для прораба- это просто бумажка. И как это не странно, за каждую подпись несли ответственность, включая уголовную.

alexposter написал :
Побольше бы нам грамотных монтажников сегодня, а сосбенно - обслуживающего персонала.

Так все просто... Поднять престижность и ужесточить требования. (причем сначала первое) А, так как сегодня... - работать некому руками, нет профессиональной подготовки, нет приемственности , теряются традиции и опыт...

ПPOPAБ написал :
Большинство "отгораний ноля" происходит во ВРУ или ГРШ - т.е. схема имеет преимущество только при аварии в конкретном этажном щитке и не более. Учитывая предпоследний этаж, вообще без смысленно

  • ну не скажите, что бессмыстленно.... чаще это дела рук либо неадекватного электрика, либо неграмотного Юзверя, и именно в этажном щите.

ПPOPAБ написал :
если Вы, покажете мне хоть один проект двенадцати этажки, с такой схемой (одна фаза на этаж, три квартиры на площадке) - я "съем свою шляпу"

  • в смутные времена еще и не такое нарисовать могли...

ПPOPAБ написал :
Точнее- элекрифицировал, еще точнее - электромонтажником работал в конце 80-х...

респект и уважуха, как грят. Побольше бы нам грамотных монтажников сегодня, а сосбенно - обслуживающего персонала.

Регистрация: 05.10.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 102

Справедливости ради - на площадке 5 квартир, планировка с черной лестницей и огромным холлом. Просто 3 квартиры на одном стояке, 2 на другом. 2 Этажных щита в разных концах. Эта информация что-то меняет?

alexposter написал :
Что получаем в случае 3-фаз на этаж? А что - в случае с 1 фазой? Ответ очевиден.

Получаем - диверсию! В обоих случаях.
Большинство "отгораний ноля" происходит во ВРУ или ГРШ - т.е. схема имеет преимущество только при аварии в конкретном этажном щитке и не более. Учитывая предпоследний этаж, вообще без смысленно.

alexposter написал :
А как же присловутое ПУЭ??

Так и я о том -же, только сейчас уже седьмое издание.. Шестое было в 97 году, таки откройте пятое издание того-же ПУЭ, по которому и строили в 91 году.

alexposter написал :

  • а кто вам сказал, что в проекте нарисовано по-другому??

Это я указал отдельно... Но, если Вы, покажете мне хоть один проект двенадцати этажки, с такой схемой (одна фаза на этаж, три квартиры на площадке) - я "съем свою шляпу"(с) Мистер Фикс.

alexposter написал :
Изначально вопрос ТС звучал так:"можно зануляться или нельзя?".

Хм-м.. А это:

Singer написал :
кстати на моем этаже все 3 на одной фазе (которая судя по всему и заканчивается у нас), а другая заканчивается на последнем...это нормально или косяк?

Да строил я дома, строил... Точнее- элекрифицировал, еще точнее - электромонтажником работал в конце 80-х...

Регистрация: 05.10.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 102

Вот и я не понимаю, какая принципиальная разница, если 6 квартир на 2 фазы, на каких они этажах? Зато я кажется понимаю, чтобы получить 380 от отгорания, в моем случае ноль должен отгореть одновременно на двух этажах, сидящих к тому же на разных фазах (вероятность события делится еще на 2 и потом на 3), либо в самом начале стояка. Получается система - каждый щит на одной фазе выглядит значительно надежнее (с точки зрения снижения вероятности 380 и потенциала на PE)...так ведь?

Тьфу, зарапортовался...если ноль физически рвется ниже, тогда получаем проблемы...но он должен именно порваться (как видно из фото, проводник неразрывен), а не просто отгореть от сжима.

ПPOPAБ написал :
Нет никакой защиты от последствий обрыва ноля, просто нарисуйте схему и смоделируйте ситуацию.

Моделирую: дядя Вася - электрик захотел зашкурить место контакта PEN и щита.... и открутил PEN. Что получаем в случае 3-фаз на этаж? А что - в случае с 1 фазой? Ответ очевиден.

ПPOPAБ написал :
Причем тут система заземления, к количеству присоединенных фаз в этажном щите?

  • не причем. Изначально вопрос ТС звучал так:"можно зануляться или нельзя?".

ПPOPAБ написал :
В то время и слов то таких не слышали..

А как же присловутое ПУЭ?? А что такое 3-фазная сеть с глухозаземленной нейтралью? (и т.д. и т.п.).

ПPOPAБ написал :
С каких это пор не собдюдение требований нормативной и проектной (?) документации стало жирным плюсом?

  • а кто вам сказал, что в проекте нарисовано по-другому??

alexposter написал :

  • противопоказаний к такому монтажу нет. Скажу более, что при отгорании нуля у вас в щитке (ну или преднамеренном его откручивании/обрезании) вы НЕ получите "по 380 на брата". В этом плюс такого варианта монтажа.

Нет никаких плюсов. Нет никакой защиты от последствий обрыва ноля, просто нарисуйте схему и смоделируйте ситуацию. Этот способ противоречит СП , ГОСТ Р , про проект данного здания и "дата шит" щита - нужно разбираться на месте...

alexposter написал :

  • а разве кто-то отменял систему TN-C-S?

Причем тут система заземления, к количеству присоединенных фаз в этажном щите?
Учитывая это:

Singer написал :
У меня дом 1991 г с электроплитами

В то время и слов то таких не слышали..

alexposter написал :

  • и это тоже, но главный ЖИРНЫЙ плюс такого монтажа я описал выше.

С каких это пор не собдюдение требований нормативной и проектной (?) документации стало жирным плюсом?
Экономия 3х метров провода и полу часа рабочего времени электромонтажника 3-го разряда - и не болеее!
К стати , какая редакция ПУЭ официально "ратифицирована" на Нэньки?

ПPOPAБ написал :
Добавлять надо: в Суверенной... Учитывайте разницу в нормативах.

  • а разве кто-то отменял систему TN-C-S?

ПPOPAБ написал :
В том, что монтажник ушел с работы на полчаса раньше...

  • и это тоже, но главный ЖИРНЫЙ плюс такого монтажа я описал выше.

alexposter написал :

  • противопоказаний к такому монтажу нет.

Добавлять надо: в Суверенной... Учитывайте разницу в нормативах.

СП 31-110-2003 написал :
9.5 Распределение нагрузок между фазами сети освещения общественных зданий должно быть, как правило, равномерным; разница в токах наиболее и наименее нагруженных фаз не должна превышать 30% в пределах одного щитка и 15% - в начале питающих линий.

alexposter написал :
В этом плюс такого варианта монтажа.

В том, что монтажник ушел с работы на полчаса раньше...

Singer написал :
.это нормально или косяк?

  • противопоказаний к такому монтажу нет. Скажу более, что при отгорании нуля у вас в щитке (ну или преднамеренном его откручивании/обрезании) вы НЕ получите "по 380 на брата". В этом плюс такого варианта монтажа.
    Еще совет, чтобы быть полностью уверенным: походите по этажам и посмотрите в каком состоянии щиты (в частности ноль), нет ли где обугливания или плохого соединения. Если все нормально - тогда зануляйтесь.

Регистрация: 05.10.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 102

11 этаж из 12, на одном щитке 3 квартиры...кстати на моем этаже все 3 на одной фазе (которая судя по всему и заканчивается у нас), а другая заканчивается на последнем...это нормально или косяк?

2Singer: какой у вас этаэж и сколько их всего в доме? Сечение стояка и его состояние и правда приличное. Я бы занулялся (ведь эл.плиты занулены по проекту).

Регистрация: 05.10.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 102

Прочитал дискуссию, и так и не понял, можно зануляться или нельзя. У меня дом 1991 г с электроплитами, советская электрика сделана на удивление прилично, хоть и люминий - все соединения в распайках опрессовкой, разводка в трубах ПНД 25 с протяжными коробками, а на плиту вобще у всех щедро проложено аж 3x10 кв люминия. Прилично конечно относительно многих типовых домов 70-х годов которых я тут насмотрелся в сообщениях форумчан, типа скруток в коробках, проводом на плиту люминь 4 кв.м и верхним светом по полу соседей сверху...Даже немножко жалко было все ломать... Я провел трехпроводку везде , и спокойно занулился, но наткнулся на эту тему и засомневался...привожу фото стояков - вроде весьма солидные...неужто есть большая вероятность отгорания таких??
З.Ы. Кстати правильно я посчитал, что сечение фазы около 40-50 кв.мм, а нуля - порядка 30 кв.м ? (медный отвод на фото - точно 6 кв.м)

Хочу добавить скромное замечание. Обращение в проектные организации( различныеграждан проекты, например, по домам 83 серии) по судебным запросам дает однозначный ответ насчет четырехпроводных стояков - защитного заземления\зануления в проекте не предусмотрено.

Аппелирование к тому, что в доме есть зануленная плита на квартирный щит не имеет законного оправдания для устройства защитного зануления в розетках.

С детства помню, что к эл.плите "горение" всегда шло четыре (!) провода. Три - фаза, ноль и защитный. Четвертый - соединение защитного к СУП здания( это я сейчас знаю, раньше я видел четвертое соединение на болт стальной трубы, которая как оказалось при снятии пола приварена к закладной в стене).
Вопрос - может ли отгорание нуля (ветхого или нет) внести потенциал в квартиру через плиту? Ответ понятен -нет.

Может, это замечание внесет коррективы в Ваши ожесточенные баталии. И ответ М.Соловьева из Минэнерго расставит все по своим местам.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Диалог smrnv-Kamikaze, касающийся защитного зануления в случаях, когда сечение PEN меньше 16мм, т.е. в домах БЕЗ электроплит, выделен в отдельную тему

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

smrnv написал :
Итак:
Вы, несомненно, правы, что все нормативы требуют обязательного зануления электроприемников класса защиты 1; вы также правы, что такое зануление возможно только при условии что сечение PEN не меньше требуемого нормативами; исходя из этих предпосылок, вы делаете совершенно логичный вывод, что в домах, где сечение проводников стояка меньше требуемого, электроприемники класса защиты 1 использовать НЕЛЬЗЯ.
Подтвердите, пожалуйста, что я правильно вас понял – и тогда будет повод продолжить дискуссию

smrnv написал :
Десятки миллионов граждан живут в таких домах, и ни один нормальный человек из их числа не поймет этого и не согласится с тем, что ему нельзя пользоваться утюгом, микроволновкой и т.д. и т.п.

Данная тема посвящена ситуации когда сечение стояка PEN более 16 кв.
Вопросы типа "что делать если сечение стояка менее 16 кв" здесь не рассматриваются.
Если у валс лично есть вопросы по теме "что делать если сечение стояка менее 16 кв" - создавайте отдельную тему, или пишите в личку (если будет время, отвечу).

2Kamikaze Если можно, уберите сообщения посвящённые теме что делать если сечение стояка менее 16 кв".

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Alexey02 написал :
ОБОБЩИТЬ результаты

Давно...

Alexey02 написал :
почему и какие риски несутся если делать по закону

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Я конечно извиняюсь, что влезаю в спор Гуру заземлений и занулений.

Но не могли бы Вы, чтобы тема не пропадала даром для конечного потребителя, т.е. для обычных посетителей форума, кто приходит за помощью - ОБОБЩИТЬ результаты этой занимательной дискуссии? Ведь это самая важная часть любой дискуссии.
В каких случаях необходимо делать по закону и как (хрущевки, четырехпроводные стояки, пятипроводные стояки, старый фонд, новый фонд, два провода в квартире, три провода в квартире и пр.). В каких случаях лучше сделать обойти закон и сделать для повышения безосности, почему и какие риски несутся если делать по закону. Если закон в каком-то конкретном случае противоречит логике электробезопасности - то лучше сделать всё таки по логике, моё мнение конечного пользователя. А для подрядчика наверняка - по закону, чтобы сдать объект! Разные понятия!

Должны же быть какие то выводы из этой дискусии, а не просто мерения IQ! Если мнения по какому то пункту расходятся - укажите - Мнение №1 , Мнение №2 с обоснованиями мнений.

Тема животрепещущая, не оставляйте нас, простых смертных

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
Смена двухпроводки сделаной по проекту когда-то на трех проводку сейчас это реконструкция, а значить должны учитываться ВСЕ действующие пункты главы 7.1, а не только удобные!

Интересно девки пляшут. Все, абсолютно все нормативы, а не только глава 7.1, требуют обязательного зануления электроприемников класса защиты 1. Эксплуатация электроприемников класса защиты 1 без заземления/зануления - запрещена. Эти пункты - "не нравятся", их учитывать не нужно?

Прошу прощения, не сдержался. Ну не понимаю я, как можно в одном посте принимать красивую позу "должны учитываться ВСЕ действующие пункты" и тут же под этим соусом призывать нарушать требования всех нормативных документов.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
Дальнейшая полемика не уместна, я остаюсь при своем мнении!

Совершенно согласен. Просто хотелось бы кроме Вашего мнения и перекручиваний нормативов узнать хоть один пункт НТД хотя бы допускающий, хотя бы в исключительных случаях, не выполнять защитное зануление электроприемников класса защиты 1. Видать не судьба

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Но Вы неоднократно голословно, вопреки требованиям нормативов и разъяснениям квалифицированных специалистов, заявляете, что подключать РЕ в старом жилом фонде к PEN нельзя.

Опять перекручиваете, это не моё заявление, а требование действующих норм, пункт 7.1.21, в котором написано что использовать PEN для подключения РЕ однофазных потребителей запрещено! Это относится к реконструируемым зданиям и к новостроям!

Смена двухпроводки сделаной по проекту когда-то на трех проводку сейчас это реконструкция, а значить должны учитываться ВСЕ действующие пункты главы 7.1, а не только удобные!

Об этом есть предупреждение в самом начале главы 7.1!

7.1 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, АДМИНИСТРАТЫВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ.
* Требования настоящей главы являются взаимосвязанными. Следует иметь в виду, что частичное выполнение комплекса требований к электроустановкам зданий может привести к снижению уровня электробезопасности.

Личные мнения некоторых специалистов не официальные и противоречат действующим нормам, в которых говорится что использовать PEN для подключения вновь созданого РЕ, которого не было в проекте по которому строился дом запрещено!

Kamikaze написал :
Ну чтобы было написано "защитное зануление электроприемников класса защиты 1 не допускается".

В очередной раз повторяю, а то Вы постоянно перекручиваете, я ни когда не заявлял что защитное зануление не допускается! Я за применение максимального комлекса защитных мер, включая и защитное зануление!

Я просто указываю на то что в действующих нормах вновь созданое сейчас защитное зануление однофазных потребителей, в старом жилищном фонде, которого не было в проекте, должно выполнятся только на ГЗШ или РЕ трехфазной сети, а не на PEN!

Kamikaze написал :
Напомню, стояк мы не реконструируем, поэтому на правила реконструкции стояка (7.1.21) ссылаться не надо - они не действуют.

Они не действуют в старом жилищном фонде пока не производится какая-то реконструкция связанная с пунктом 7.1.21! Реконструкция двухпроводки сделаной когда-то по проекту по которому строился дом на трех проводку сделаную сейчас имеет прямое отношение к пункту 7.1.21, так как при реконструкции РЕ однофазных потребителей должен подключаться только к ГЗШ или РЕ трехфазной сети!

Дальнейшая полемика не уместна, я остаюсь при своем мнении!

В любом случае для повышения безопасности как минимум обязательно нужно ставить общее УЗО на всю квартиру! УЗО для повышения безопасности в старом жилищном фонде упоминается в СП 31-110-2003. Лучше двухступенчатую дифзащиту с групповыми УЗО 10 мА!

В пункте 7.1.72 тоже упоминается обязательное применение УЗО если не достаточен ток КЗ для осуществления защитного отключения автоматом, что присутствует в старом жилищном фонде из-за отсутствия возможности подключить защитный провод зануления в соответсвии с действующими нормами!

С учетом юридического (действующие нормы), технического (не обслуживаемое многие десятилетия электрохозяйство дома, особено если изначально сделаны грубые нарушения), морального (советы делать зануление способом протеворечащим действующим нормам не понимающим об опасности аварии PEN или опасности пожара даже без аварии PEN из-за урвнивания потенциалов между PEN стояка и сторонними токопроводящими частями здания через РЕ квартирной проводки и РЕ электроприборов) факторов, заочно можно советовать только то что при ремонте нужно прокладывать трехпроводку и не только в домах с электроплитами, на светильники управляемые двухклавишными выключателями соответственно четырехпроводку, только в подрозетниках и возле светильников, до реконструкции стояка на 5-ти проводный, РЕ не подключать, заизолировать.

Даже если не будет реконструкции, УЗО существенно повысит безопасность человека и в некоторой степени пожарную безопасность, а желто-зеленый защитный провод РЕ подключенный к той части щита с которой непосредственно соединен PEN, но не подключенный в подрозетниках и возле светильников, в связке с УЗО дополнительно повысит пожарную безопасность и самое главное будет безопасен в случае не контакта, обрыва, отгорания древнего PEN в этажном щите в котором пыль прошлого века и который вообще не облуживался многие десятилетия с момента монтажа!

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
Опять перекручиваете!

Видите, Вы в своем посте полностью исказили смысл п.А.1.7 притянув его за уши к стоякам и числу проводов в них, хотя на самом деле речь в п.А.1.7 идет совершенно о другом - применении УЗО с целью повышения безопасности на период до замены двухпроводки на трехпроводку. Т.е. вы выдали читателям заведомо ложные сведения. Это называется обман. Вот и я назвал это обманом, без всяких перекручиваний.

2Посититель Вам уже многократно говорили об обязательности защитного зануления электроприемников класса 1 и о том, как это правильно сделать. Но Вы неоднократно голословно, вопреки требованиям нормативов и разъяснениям квалифицированных специалистов, заявляете, что подключать РЕ в старом жилом фонде к PEN нельзя. Может пора перейти от голословных заявлений и привести пункт норматива? Ну чтобы было написано "защитное зануление электроприемников класса защиты 1 не допускается". Или хотя бы "в этом случае допускается двухпроводка"... Конкретный пункт, без личных фантазий и перекручиваний и переворачиваний с ного на голову имеющихся в НТД требований.
Напомню, стояк мы не реконструируем, поэтому на правила реконструкции стояка (7.1.21) ссылаться не надо - они не действуют.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
И этот обман тоже легко вскрывается, если привести пункт целиком:

Опять перекручиваете!

В старом жилищном фонде при проложеной трехпроводке, а на светильники управляемые двухклавишными выключателями соответствено четырехпроводке, до реконструкции стояков на 5-ти проводные должно оставаться двухпроводное подключение электроприборов, так как пункт 7.1.21 запрещает для подключения вновь созданого, не существовавшего по проекту, РЕ использовать PEN!

Безопасность человека по действующим нормам в старом жилищном фонде, до реконструкции стояка на 5-ти проводный, допускается повышать только применением УЗО, СП 31-110-2003!

Не подключеный в подрозетниках и возле светильников РЕ в связке с УЗО до реконструкции по лубому повышает пожарную безопасность!

Kamikaze написал :
Разумеется, этот пункт не имеет никакого отношения к вновь прокладываемым линиям - они по всем нормативным документам должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).

По действующим нормам РЕ однофазных потребителей должен подключаться только на ГЗШ или РЕ трехфазной сети, а не на PEN!

А так как пока не было реконструкции на 5-ти проводный стояк, оптимальным вариантом при заочных советах, учитывающих юридические, технические, моральные факторы оптимальным является не подключение РЕ в подрозетниках и возле светильников и обязательная установка как минимум общего УЗО!

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
В действующих нормах, СП 31-110-2003 А.1.7, для повышения безопасности в старом жилищном фонде, до реконструкции стояков, упоминается только УЗО, которое по действующим нормам является единственной мерой повышения безопасности в старом жилищном фонде с 4-х проводными стояками!

И этот обман тоже легко вскрывается, если привести пункт целиком:

СП 31-110-2003 написал :
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Разумеется, этот пункт не имеет никакого отношения к вновь прокладываемым линиям - они по всем нормативным документам должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

XPEHOTEHb В юридическом аспекте, который Вы предложили считать основным в обсуждении, Вы не привели ни одного пункта из действующих норм допускающего подключать вновь созданый желто-зеленый защитный провод РЕ квартирной проводки к PEN!

Вы согласились что смена двухпроводки, сделаной когда-то по проекту по которому строился дом, сейчас на трех проводку является реконструкцией, а это значить что реконструкция должна выполнятся с учетом ВСЕХ действующих норм! В действующих нормах говорится что для подключения РЕ при реконструкции и в новых зданиях, использовать PEN запрещено, пункт 7.1.21!

Для избежания заблуждений, ошибок, есть предупреждения!

В главе 1.7 ЗАЗЕМЛЕНИЕ И ЗАЩИТНЫЕ МЕРЫ ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ.
1.7.52 … Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них.

Установленое УЗО в случае его отказа не ухудшает существовавшей электробезопасности, а подключение не существовавшего в проекте дома провода РЕ квартирной проводки в подрозетниках, возле светильников и к не предусмотренному по действующим нормам PEN снизит существовавшую электробезопасность в случае не контакта, обрыва, отгорания PEN! Даже без аварии PEN из-за уравнивания потенциалов между стояком и сторонними токопроводящими частями здания через РЕ квартирной проводки и РЕ электроприборов может произойти пожар!

В главе 7.1 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, АДМИНИСТРАТЫВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ.
* Требования настоящей главы являются взаимосвязанными. Следует иметь в виду, что частичное выполнение комплекса требований к электроустановкам зданий может привести к снижению уровня электробезопасности.

Пункт 7.1.36 взаимосвязан с пунктом 7.1.21!

В действующих нормах, СП 31-110-2003 А.1.7, для повышения безопасности в старом жилищном фонде, до реконструкции стояков, упоминается только УЗО, которое по действующим нормам является единственной мерой повышения безопасности в старом жилищном фонде с 4-х проводными стояками!

Повторюсь, с учетом юридического, технического, морального факторов, заочно можно советовать только то что при ремонте нужно прокладывать трехпрроводку, на светильники управляемые двухклавишными выключателями соответственно четырехпроводку, только в подрозетниках и возле светильников, до реконструкции стояка на 5-ти проводный , РЕ не подключать, заизолировать.

В любом случае как минимум обязательно нужно ставить общее УЗО на всю квартиру, так как по действующим нормам, СП 31-110-2003 А.1.7, это является единственной мерой повышения электробезопасности до реконструкции в старом жилищном фонде.

Так же пункт 7.1.72 требующий обязательно УЗО очень хорошо применим к старому жилищному фонду, так как в реконструируемом здании и тем более в новом, при приемосдаточных испытаниях, не прошол бы не достаточный ток КЗ для защитного отключения и отсутствие СУП квартиры!

Даже если не будет реконструкции, УЗО существенно повысит безопасность человека и в некоторой степени пожарную безопасность, а желто-зеленый защитный провод РЕ подключенный к той части щита с которой непосредственно соединен PEN, но не подключенный в подрозетниках и возле светильников, в связке с УЗО дополнительно повысит пожарную безопасность и самое главное будет безопасен в случае не контакта, обрыва, отгорания древнего PEN в этажном щите в котором пыль прошлого века и который вообще не облуживался многие десятилетия с момента монтажа!

XPEHOTEHb Что Вы собирались предложить для повышения электробезопасности в старом жилищном фонде, о чем упоминали в самом конце сообщения 64, но так и не сказали?

все хорошо красиво и правильно но - завтра вася пупкин опять напишет \купил стиральную машину .живу в убитой хрущевке.жековского электрика видел только в кошмарном сне.\ а теперь гуру скажите куда мне третий провод подключать.просдьба не пинать если тема уже была .я с элехтрикой не на ты.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

XPEHOTEHb написал :
В 7 такого способа зануления нет, а в 6 - есть, причем не в виде рекомендации, а в виде категорического требования (то, что промышленность наконец освоила выпуск известных электроприборов, надеюсь, бесспорно)

Уточню: защитное зануление электроприемников такое же обязательное требование и в ПУЭ-7 (даже более обязательное, т.к. исключены случаи когда его допускается не выполнять (кроме упомянутого пункта касательно светильников)), и "зануление на PEN" - совершенно нормальное действие и с точки зрения ПУЭ-7, а именно, общей части, Глава 1.7 ЗАЗЕМЛЕНИЕ И ЗАЩИТНЫЕ МЕРЫ ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ:

ПУЭ-7 написал :
1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

Но в гл.7.1. требование ужесточается и разделение PEN должно выполняться не в ЩЭ, а во ВРУ. Зачем? - для возможности реализации ДСУП в квартирах, чтобы в нормальном режиме не было токов уравнивания в ДСУП. После реконструкции стояка на пятипроводный все равно практически никто по поводу ДСУП не заморачивается. Какие-то еще существенные достоинства пятипроводный стояк имеет? Как уже было неоднократно показано - вопрос спорный, и тот и тот имеет и свои достоинства и недостатки.

Итак, есть выбор:
а) выполнить разделение PEN в ЩЭ при 4-хпроводном стояке и тем самым максимально выполнить требования нормативной документации, за исключением 7.1.21, который все равно НЕ ДЕЙСТВУЕТ по отношению к имеющемуся стояку. Разумеется, при условии что сечение PEN достаточное, а его состояние (состояние соединений) - нормальное.
б) одним махом, не глядя на состояние стояка, на свой страх и риск нарушить ВСЕ нормативы и отказаться от защитного зануления ("заземления на щиток").

Касательно состояния соединений - если состояние неудовлетворительное - это вовсе не значит, что надо начинать ныть "дряхлый щиток, пыль прошлых веков, все отгорит, зарплата маленькая, погода плохая, жить не хочется" и т.п. Не надо быть жертвой. Измените этот мир к лучшему! По этому поводу хорошо сказал Smily:

Smily написал :
3. Все, абсолютно все контактные соединения должны соответствовать ГОСТ 10434-82.

Неважно какой стояк, 4-х или 5-ти проводный, дом новый или старый. Если подключение стояка PEN или РЕ некачественное - его попросту надо переделать, привести в соответствие с ГОСТ 10434-82.

2XPEHOTEHb Восхищен Вашими постами. Предельно толково, логично, корректно, по делу. Прошу Вас, пишите еще.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Посититель написал :
Я ни собираюсь ни чего доказывать

А это и невозможно доказать. Я специально поторопился со своим контрдоказательством, чтобы вы, очевидным образом опровергая его, заодно увидели, что любое ваше доказательство может быть опровергнуто точно так же. Так как неизбежно будет опираться на такие же спорные аргументы. Так что 1:1.

Посититель написал :
я просто предупреждаю что есть потенциальная опасность

А я предупреждаю о другой потенциальной опасности - 2:2. (Мне неловко говорить "я предупреждаю", "мое доказательство", так как ничего нового я не говорю. Но это все же лучше, чем говорить от имени всех ваших оппонентов "мы предупреждаем", "наша точка зрения". Вдруг они с чем-то не согласны.)

Посититель написал :
МЭК под которую подстраивается ПУЭ утвердив 5-ти проводный стояк намного лучше нас разбирается в электробезопасности, я всего лиш с этим согласен

Тоже согласен, но с одной очень существенной оговоркой: "5-ти проводной стояк" - это не просто 5 стоячих проводов, а комплекс мер. Снова против вас использован аргумент, который вы использовали против меня. 3:3.

Посититель написал :
Интересно, узнать Ваше мнение о законности подключения вновь созданого квартирного РЕ розеток и светильников на PEN и не законности реконструкции стояка на 5-ти проводный?

Если вам интересно мое мнение, то оно таково: да, обе реконструкции законны. Но прошу при этом заметить, что и противоположное мнение "обе незаконны" на
на баланс бы не повлияло. Я признаю законность вашей реконструкции, так как я не могу построить такую систему аргументации, чтобы моя оказалась законной, а ваша нет. Но и вам такой системы построить не удается. Пока 4:4.

Посититель написал :

XPEHOTEHb написал :
Любой аргумент, который вы приведете против 1, можно повернуть и против 2. На любой аргумент, который вы приведете в защиту 2, есть аналогичный и в пользу 1.

Это могут быть только аргументы по моральным и техническим аспектам проектировщика и монтажника

...которые верны не вообще, а лишь от случая к случаю. 5:5. Моральные аргументы отбрасываем совсем, так как они третьего сорта. Технические же (совсем без них не обойтись, не так ли?) будем привлекать только бесспорные, например: "неразрывный провод надежнее пропущенного через расцепитель"; "толстый провод надежнее тонкого"; "от УЗО вреда не будет". А аргументы: "5-ти проводной стояк надежнее" и "4-х проводной стояк надежнее" - оба второго сорта, и нет смысла выяснять, который их них ближе к истине. Главное, что они оба истиной не являются.

Посититель написал :
По крайней мере я знаю про реконструкции стояков на 5-ти проводные. Не думаю что они делались без документального оформления, как делается самовольно подключение вновь созданого квартирного РЕ розеток и светильников на древний PEN.

Так и где вопрос законности стоит наиболее остро? Там, где позволено делать без проекта, или там, где проект обязателен? 6:6.

Посититель написал :
По действующим нормам на свет требуется обязательно прокладывать трехпроводку, но не требуется обязательно делать клему РЕ в светильнике с токопроводящим корпусом если физически клема для подключения РЕ отсутствует. С таким же принципом думаю делается реконструкция на 5-ти проводный стояк в старом жилищном фонде. Типа мы со своей стороны питающую сеть привели в соответствие действующим нормам, а электропроводку квартир в соответсвие действующим нормам приводите сами.

Это очень хороший ход, но и он никому перевеса не дает. Мой ход: приводя квартирные проводки в соответствие действующим нормам, я этим снимаю все вопросы о законности последующей реконструкции стояка. 7:7.

Посититель написал :

XPEHOTEHb написал :
Выборочное несогласие с неудобными пунктами - не наш путь. Законный способ ни одному пункту противоречить не должен.

Я тоже так считаю, поэтому не согласен с подключением вновь созданого РЕ от розеток и светильников на PEN, так как такого способа нет в действующих нормах!

Тоже двойственный аргумент. Какие ПУЭ являются для данной ЭУ действующими - 6 или 7? В 7 такого способа зануления нет, а в 6 - есть, причем не в виде рекомендации, а в виде категорического требования (то, что промышленность наконец освоила выпуск известных электроприборов, надеюсь, бесспорно). 8:8.

Посититель написал :
Хотя как сказать.
7.1.79. ... Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование и светильники, а также в общих осветительных сетях, как правило, не требуется.
1.1.17. ... Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. ...

Я например считаю последнее предложения пункта 7.1.79. глупостью, так как глупо требовать не применять защиту УЗО на стационарных электроприборах и светильниках

Разве правила требуют не применять? Они не требуют применять! Разные вещи. Дескать, надо - применяйте, но дайте обоснование. А оно как раз есть:

Посититель написал :
которое на практике в подавляющем большинстве случаев выполняет защитное отключение и что не мало важно при ничтожно малых токах, чем обеспечивается на много более высокая безопасность человека и обеспечивается большая пожарная безопасность и только УЗО может защитить при прямом прикосновении.

Обоснование предъявлено, причем оно оперирует только бесспорными фактами. Отличный пример, как внимательное и формальное отношение к тексту правил дает возможность поступать одновременно законно, технически грамотно и вдобавок еще по совести. (Таких примеров есть еще, но это уведет дискуссию в сторону.)

Вы уже, конечно, поняли, что никакого козырного туза, который бы сделал счет 9:8 в мою пользу, у меня нет. Я всего лишь предлагаю вам еще раз взглянуть на аргументы (юридические), которые вам уже приводили Smily и Kamikaze. Но в несколько ином ракурсе: эти аргументы обосновывают законность не только моей точки зрения, но и вашей. И наоборот: не принимая этих аргументов, вы не только мою точку зрения подрываете, но и свою.

Мое мнение о законности обеих реконструкций основано на тексте правил. При этом вы вправе требовать предъявления технических обоснований и подвергать их бесспорность критике. Может быть, мне не удастся их отстоять. Забавно, но это тоже не изменит баланса. Счет просто не станет 9:9 (все законно, победила дружба), а останется 8:8 (победил злобный энергонадзор, который может делать гешефт на любой деятельности в старом фонде).

Еще на одну простынь меня не хватит (радуйтесь, кого утомил). Посититель, если вам кажется, что я передергиваю, укажите конкретное место, разберемся. Если у вас есть еще не упоминавшиеся тут аргументы - приводите их. Если аргументы исчерпаны, то, пожалуйста, не повторяйтесь. Давайте уже поставим в юридическом вопросе точку? Ведь сколько еще останется славных тем для технического флейма!

Сообщение для XPEHOTEHb и Посититель.
А вот в картинках было бы лучше (и многим понятнее)!
Начиная с ВРУ и до квартирной розетки стиралки например.

Акт второй, явление третье. Те же и Хренотень

Что вам сказать, Посититель? Ну и холодрыга в этом вашем Киеве, думал уже не вернусь, там и похоронят! Сейчас я дома немного отогреюсь и завтра отвечу вам.

avmal написал :
А слабО вам в рамках одного Государства встретиться и схлестнуться?

Как видите, не проблема, мог бы вчера-сегодня напросится к Поситителю в гости (не без бутылки ), да и закончить наш спор при личной встрече. Да как-то неудобно стало Подумал, лучше уж на форуме, чтобы все ходы записаны были.

avmal написал :
А то уже терпежу никакого нет - то один хохол на свего земляка наезжает, теперь второй ...

Пгисоединяйтесь!

avmal написал :
и,самое смешное, что все уже вас не читают, поскольку надоело.

Так и не надо нас читать, эта тема очень утомительная. Могу сразу финальный счет сообщить: мы останемся каждый при своем.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

2Посититель 2XPEHOTEHb А слабО вам в рамках одного Государства встретиться и схлестнуться? А то уже терпежу никакого нет - то один хохол на свего земляка наезжает, теперь второй ... и,самое смешное, что все уже вас не читают, поскольку надоело.

XPEHOTEHb написал :
Не стоило мне торопиться, ведь бремя доказательства лежит на авторе:

Я ни собираюсь ни чего доказывать, я просто предупреждаю что есть потенциальная опасность подключения вновь созданого квартирного РЕ розеток и светильников на древний PEN в этажном щите с пылью прошлого века, так как такого способа подключения нет в действующих нормах! МЭК под которую подстраивается ПУЭ утвердив 5-ти проводный стояк намного лучше нас разбирается в электробезопасности, я всего лиш с этим согласен и нет необходимости доказывать то что утверждено документально и принято многими европейскими странами, включая Россию и Украину!

XPEHOTEHb написал :
Я же хочу вам показать, что это невозможно: либо обе этих реконструкции законны, либо обе незаконны.

Интересно, узнать Ваше мнение о законности подключения вновь созданого квартирного РЕ розеток и светильников на PEN и не законности реконструкции стояка на 5-ти проводный?

XPEHOTEHb написал :
Любой аргумент, который вы приведете против 1, можно повернуть и против 2. На любой аргумент, который вы приведете в защиту 2, есть аналогичный и в пользу 1.

Это могут быть только аргументы по моральным и техническим аспектам проектировщика и монтажника.

По крайней мере я знаю про реконструкции стояков на 5-ти проводные. Не думаю что они делались без документального оформления, как делается самовольно подключение вновь созданого квартирного РЕ розеток и светильников на древний PEN.

По действующим нормам на свет требуется обязательно прокладывать трехпроводку, но не требуется обязательно делать клему РЕ в светильнике с токопроводящим корпусом если физически клема для подключения РЕ отсутствует. С таким же принципом думаю делается реконструкция на 5-ти проводный стояк в старом жилищном фонде. Типа мы со своей стороны питающую сеть привели в соответствие действующим нормам, а электропроводку квартир в соответсвие действующим нормам приводите сами.

XPEHOTEHb написал :
Выборочное несогласие с неудобными пунктами - не наш путь. Законный способ ни одному пункту противоречить не должен.

Я тоже так считаю, поэтому не согласен с подключением вновь созданого РЕ от розеток и светильников на PEN, так как такого способа нет в действующих нормах!

Хотя как сказать.
7.1.79. ... Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование и светильники, а также в общих осветительных сетях, как правило, не требуется.
1.1.17. ... Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. ...

Я например считаю последнее предложения пункта 7.1.79. глупостью, так как глупо требовать не применять защиту УЗО на стационарных электроприборах и светильниках, которое на практике в подавляющем большинстве случаев выполняет защитное отключение и что не мало важно при ничтожно малых токах, чем обеспечивается на много более высокая безопасность человека и обеспечивается большая пожарная безопасность и только УЗО может защитить при прямом прикосновении.

Посититель написал :
Вы опровергли самого себя, начав учитывать технический аспект криворуких монтажников и самовольные вмешательства в питающую сеть электрохозяйства дома при 5-ти проводном стояке что так же опасно и при 4-х проводном стояке, то что предлагали не учитивать в предыдущих своих сообщениях

Ой, простите, забежал вперед в надежде сэкономить пост. Не стоило мне торопиться, ведь бремя доказательства лежит на авторе:

Посититель написал :
От реконструкции стояка на 5-ти проводный безопасность в квартирах ни как не снизится

Докажете? (Если вам придется привлечь технические аргументы, то считайте, что я уже возразил. Пока же забираю свое техническое доказательство обратно.)

Посититель написал :
а так же опровергли действующие нормы, юридический аспект, в которых вновь созданый РЕ однофазных потребителей должен быть подключен к РЕ 5-ти проводного стояка!

Неправда, я этого не опровергал. Я совсем не в эту сторону клоню. Есть две реконструкции:
1) реконструкция квартирной проводки без одновременной реконструкции стояка;
2) реконструкция стояка без одновременной реконструкции проводки во всех квартирах.
Вы считаете 1 незаконной, а 2 законной. Я же хочу вам показать, что это невозможно: либо обе этих реконструкции законны, либо обе незаконны. Любой аргумент, который вы приведете против 1, можно повернуть и против 2. На любой аргумент, который вы приведете в защиту 2, есть аналогичный и в пользу 1.

Посититель написал :
Подключение вновь созданого РЕ однофазных потребителей на РЕ 5-ти проводного стояка это не моя идея, а требование действующих норм! Если Вы с этим не согласны, пожалуйста, это Ваше право. Я тоже с некоторыми пунктами не совсем согласен.

Выборочное несогласие с неудобными пунктами - не наш путь. Законный способ ни одному пункту противоречить не должен.

Посититель написал :
Уневерсального или 100% выхода нет

С этого я и начал, если помните. Универсального нет и быть не может. Есть законный.

P. S. Прошу меня извинить, надо отлучиться. Буду завтра днем, так что вы можете не спешить с ответом.

XPEHOTEHb написал :
Я просто опроверг ваше утверждение. Оно ложно.

Вы опровергли самого себя, начав учитывать технический аспект криворуких монтажников и самовольные вмешательства в питающую сеть электрохозяйства дома при 5-ти проводном стояке что так же опасно и при 4-х проводном стояке, то что предлагали не учитивать в предыдущих своих сообщениях, а так же опровергли действующие нормы, юридический аспект, в которых вновь созданый РЕ однофазных потребителей должен быть подключен к РЕ 5-ти проводного стояка!

Подключение вновь созданого РЕ однофазных потребителей на РЕ 5-ти проводного стояка это не моя идея, а требование действующих норм! Если Вы с этим не согласны, пожалуйста, это Ваше право. Я тоже с некоторыми пунктами не совсем согласен.

XPEHOTEHb написал :
Вы можете предложить какой-то выход?

Уневерсального или 100% выхода нет, я предложил сделать так чтоб безопасность в старом жилищном фонде поднялась, но не стало хуже чем было при не контакте, обрыве, отгорании PEN, то есть не подключать вновь созданный РЕ до реконструкции стояка в подрозетниках и возле светильников, а учитывая что на СУП нельзя надеятся, так как в любой момент может быть врезан пластик в стояки водопровода, отопления, ставить обязательно ставить УЗО, о чем говорится в пункте 7.1.72., а еще лучше двухступенчатую дифзащиту, общее УЗО 30 мА и на группы УЗО 10 мА. Так же предлагал делать косвенное индивидуальное зануление исправных кусающихся электроприборов через резистор 47 кОм 1 ватт, чтоб снизить потенциал 110 вольт от фильтров электроприборов до примерно 28 вольт.

XPEHOTEHb написал :
(Я могу.)

Интересно.

Посититель написал :
От реконструкции стояка на 5-ти проводный безопасность в квартирах ни как не снизится

Чтобы опровергнуть утверждение "безопасность никак не снизится", достаточно привести всего одну ситуацию когда, когда это не так. Лучше, чем написано в не скажешь:

Kamikaze написал :
Хоть четырехпроводный стояк и имеет указанный недостаток, но и пятипроводный стояк сам по себе не является панацеей и гарантом безопасности. Недостатком отдельного РЕ является то, что в случае его обрыва (случайного отключения или "отгорания" в результате КЗ) неисправность может не обнаруживать себя длительное время, а при пробое фазы на корпус в любом электроприборе полный потенциал фазы появится на РЕ во всех квартирах, запитанных от этого стояка.

Заметьте, я не предлагаю вам оценивать вероятность такого события или перечислять ситуации, когда отдельный PE лучше. Я просто опроверг ваше утверждение. Оно ложно.

И снова о взаимосвязи требований, так как это ключевой момент:

Kamikaze написал :
В значительной степени указанный недостаток пятипроводного стояка нейтрализуется при наличии по стояку металлических трубопроводов (ХВС, ГВС) и ДСУП в квартирах. При этом трубопроводы и ДСУПы будут фактически дублировать РЕ в случае его обрыва.

Вы за соблюдение ВСЕХ действующих норм. Я тоже.
Вы видите связь 7.1.36 => 7.1.21. Я вижу связь 7.1.21 => 7.1.88 => 7.1.36.
(Допустим на минутку, что нам позволено толковать спущенные нам для исполнения правила, то есть судить о наличии или отсутствии связи между отдельными пунктами, вместо того, чтобы выполнять весь их комплекс, как предписано.)

Вы можете предложить какой-то выход? (Я могу.)

mww08 написал :
Читал, читал, но так и не понял. Так у кого же, все таки, пиписка больше?

Естественно у фазы, которая может появиться на вновь созданом РЕ, который подключен с нарушением действующих норм на PEN, в этажный щит в котором пыль прошлого века, который ни когда не обслуживался в течении многих десятков лет из-за чего ВСЕ соединения ослабли, окислились!

Так же этажные щиты изначально могут быть смонтированы с нарушениями, что я не однократно встречал в своей работе и что не однократно было видно на фотографиях форумчан!

Нагрузка на стояки в старом жилищном фонде постоянно возрастает из-за приобретаемой мощной техники и самовольного завышения номиналов вводных автоматов!

Из-за этого даже без отгорания PEN может произойти пожар из-за уравнивания потенциалов стояка парадного по РЕ электропроводки квартиры. Я упоминал тему с подобным случаем , смотрите в первом сообщении, третя строчка снизу. Причину не устранили, только последствия более толстым проводом. Если произойдет не контакт, обрыв, отгорание PEN 4-х проводного стояка то в лучшем случае ситуация повторится!

XPEHOTEHb написал :
Кстати, нельзя. Так как предупреждение касается пунктов гл. 7.1, а п. 1.1.1 относится к гл. 1.1.

Согласен, для пункта 1.1.1. есть предупреждение в пункте 1.7.52. из подглавы безопасности.

XPEHOTEHb написал :
Атеперьвниманиевопрос. Если реконструкцию квартирной проводки без одновременной реконструкции стояка считать незаконной, то что вы скажете насчет реконструкции стояка без одновременной реконструкции квартирных проводок?

От реконструкции стояка на 5-ти проводный безопасность в квартирах ни как не снизится и для всех квартир появится возможность делать зануление на 5-тый провод РЕ, не противоречащее действующим нормам!

Посититель написал :

ПУЭ-7 написал :
Глава 7.1 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, АДМИНИСТРАТИВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ*


*Требования настоящей главы являются взаимосвязанными. Следует иметь в виду, что частичное выполнение комплекса требований к электроустановкам зданий может привести к снижению уровня электробезопасности.

Я считаю это обращением внимания на то что разные пункты тесно связаны и следует это учитывать при изменении схемы в части электроустановки чтоб не стало хуже, чем было.

Отлично. Требования гл. 7.1 нельзя применять выборочно. Одно требование тянет за собой другие.

Посититель написал :
Кстати это предупреждение вполне можно отнести к последнему предложению пункта 1.1.1

Кстати, нельзя. Так как предупреждение касается пунктов гл. 7.1, а п. 1.1.1 относится к гл. 1.1.
Это если подходить к тексту ПУЭ формально (а именно это я и предлагаю сделать).

Еще раз хочу подчеркнуть. Давайте все-таки достигнем какого-нибудь результата в юридическом вопросе, а потом уже вернемся к пользе УЗО, вреду заочных диагнозов и другим подобным вопросам. Хотя лично я смысла в этом не вижу, так как по всем-всем другим вопросам я с вами согласен (мне так показалось, что и Smily, и Kamikaze тоже). Наши с вами разногласия лежат только в трактовке ПУЭ, то есть исключительно в юридической плоскости. Думаете, мне легко выдавать такие простыни канцелярита? Но я уж и не знаю, как свести разговор в чисто формальное русло. Давайте представим, что мы в суде.

Посититель написал :

XPEHOTEHb написал :
Или вы усматриваете какую-то другую связь между п. 7.1.21 и п. 7.1.36?

Связь в том что третий провод добавляется сейчас, в проекте дома его не было, то есть это не ремонт, а реконструкция того что было сделано по проекту. Соответсвенно вновь создаваемый третий провод должен быть документально разрешен и подключен к питающей сети по действующим нормам, то есть на РЕ трехфазной сети, который должен начинаться с ВРУ.

За ремонт я и не заикаюсь. Реконструкция, так реконструкция. И она должна делаться по всем действующим нормам.

Атеперьвниманиевопрос. Если реконструкцию квартирной проводки без одновременной реконструкции стояка считать незаконной, то что вы скажете насчет реконструкции стояка без одновременной реконструкции квартирных проводок?

Читал, читал, но так и не понял. Так у кого же, все таки, пиписка больше?

XPEHOTEHb написал :
Можно ли сказать, что противозаконность реконструкции проводки в одной квартире без реконструкции стояка следует из:> Сообщение от ПУЭ-7
Глава 7.1 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, АДМИНИСТРАТИВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ*


*Требования настоящей главы являются взаимосвязанными. Следует иметь в виду, что частичное выполнение комплекса требований к электроустановкам зданий может привести к снижению уровня электробезопасности.

Я считаю это обращением внимания на то что разные пункты тесно связаны и следует это учитывать при изменении схемы в части электроустановки чтоб не стало хуже, чем было.

Кстати это предупреждение вполне можно отнести к последнему предложению пункта 1.1.1., которым пытаются оправдать подключение РЕ квартиры при реконструкции на PEN 4-х проводного стояка!

7.1.2. Электроустановки зданий, кроме требований настоящей главы, должны удовлетворять требованиям глав разд. 1-6 ПУЭ в той мере, в какой они не изменены настоящей главой.

Так же по этому поводу упоминал аналогичный пункт, который по сути тоже является предупреждением.

1.7.52. ... Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них.

Добавление УЗО, упоминаемого в действующих нормах для повышения безопасности в старом жилищном фонде, не снижает существовавщей электробезопасности в случае отказа УЗО, а создание нового РЕ, там где его ни когда не было и подключение его на PEN 4-х проводного стояка, что вообще ни где не упоминается в действующих нормах, сводит на нет существовавшую безопасность в случае аварии PEN, даже при наличии УЗО.

В действующих нормах при любых реконструкциях запрещено в многоквартирных домах делать зануление на PEN, но есть пункт 7.1.72. который требует в случае не возможности защитного отключения посредством зануления, например при отсутствии тогоже третъего провода в старом жилищном фонде, использовать УЗО! Как минимум УЗО нужно применять по умолчанию в старом жилищном фонде, так как СУП если не сгнила то в любой момент может быть повреждена самовольными врезаниями пластика в стояки водопровода, отопления.

XPEHOTEHb написал :
Или вы усматриваете какую-то другую связь между п. 7.1.21 и п. 7.1.36?

Связь в том что третий провод добавляется сейчас, в проекте дома его не было, то есть это не ремонт, а реконструкция того что было сделано по проекту. Соответсвенно вновь создаваемый третий провод должен быть документально разрешен и подключен к питающей сети по действующим нормам, то есть на РЕ трехфазной сети, который должен начинаться с ВРУ.

Я за то чтоб делать трехпроводку при ремонте, но без подключения в подрозетниках и возле светильников, с расчетом на будущую реконструкцию, которая в связке с УЗО однозначно повысит безопасность человека и пожаробезопасность и ни как не ухудшит электробезопасность в случае аварии PEN.

С вашего позволения я прокомментирую только ту часть вашего поста, которая затрагивает юридический аспект проблемы, а остальное проигнорирую. Надеюсь, вы меня извините, так как отсутствие интереса к моральному и техническому аспектам я уже мотивировал.

Посититель написал :
Я замену двухпроводки на трехпроводку в одной квартире считаю частичной реконструкцией ЭУ здания связанной с стояком того парадного в котором находится квартира, так как пункт 7.1.36 подразумевает выполнение ВСЕХ действующих норм, в частности пункта 7.1.21.. То есть вновь созданный РЕ квартиры должен подключаться по действующим нормам на РЕ 5-ти проводного стояка, а не по уже не действующим нормам на PEN 4-х проводного стояка.

Я собираюсь обратить ваше внимание на одно прелюбопытнейшее следствие таких рассуждений, поэтому хотелось бы добиться предельной точности в формулировках.

Можно ли сказать, что противозаконность реконструкции проводки в одной квартире без реконструкции стояка следует из:

ПУЭ-7 написал :
Глава 7.1 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, АДМИНИСТРАТИВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ*


*Требования настоящей главы являются взаимосвязанными. Следует иметь в виду, что частичное выполнение комплекса требований к электроустановкам зданий может привести к снижению уровня электробезопасности.

?

Или вы усматриваете какую-то другую связь между п. 7.1.21 и п. 7.1.36?

avmal
Существительное "хренотень" не женского рода, а общего, как например: умница, обжора, задира, коллега, а также большая часть существительных, обозначающих род занятий, например: врач, электромонтажник

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Наконец-то у Визитёра появилась она, способная составить ему компанию.