Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446
#1164281

Тема закрыта в связи с непримиримой позицией оппонентов !!!

Ребята, вам не надоело? Может, хватит "умничать"?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Перец написал :
Ан нет! Под регулируемый не подходит!

Что же подходит под регулируемый?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Однако, в полной мере это выражение применимо и к пресловутому стабилизатору на стабилитроне.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Перец написал :
U1*I1 = U2*I2

Ан нет! Под регулируемый не подходит!

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Kamikaze написал :
Наконец-то. Регулируемый.

Перец написал :
Работа любого, абсолютно любого стабилизатора, независимо от принципа работы,

А с этим что делать?
Какие находчивые люди живут в Запорожье! Из любой ситуации находят выход! (пока )

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Наконец-то. Регулируемый. Как правило, автотр-р.
Его работу можете описать в теме .
Возражения можно туда же.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Kamikaze написал :
Работа любого, абсолютно любого стабилизатора, независимо от принципа работы, марки, класса, номинальной мощности и т.д. описывается выражением U1*I1 = U2*I2/(КПД). Это закон сохранения энергии. Какие бы процессы ни происходили в "черном ящике" - в общем и целом он полностью подчиняется закону сохранения энергии. Или есть возражения?

Есть возражения! Мать честнАя! Да это же трансформатор! Жесть! Не ожидал! Чесно слово!

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Перец написал :
Этот способ, где одним из слагаемых, имеющим весьма малую по сравнению с другим величину, пренебрегают, используют во многих дисциплинах при доказательствах и выводе формул.

Пренебрегают. Но только не потому что "показалось" что одна величина меньше.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Перец написал :
В отдельной теме.

Прошу:

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Kamikaze написал :
Нет, конечно, если пренебречь определенными данными, то и Земля плоская.

Этот способ, где одним из слагаемых, имеющим весьма малую по сравнению с другим величину, пренебрегают, используют во многих дисциплинах при доказательствах и выводе формул.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Kamikaze написал :
Расскажите, как Вы представляете.

В отдельной теме.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Перец написал :
Вы как то странно представляете, как они работают.

Расскажите, как Вы представляете.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Kamikaze написал :
Если вы посмотрите на нелинейную зависимость I от s на графике по ссылке

Да видел я эти графики.
Самое главное, подтвердились мои сперва смутные предположения. Вы ставили опыт на двигателе неизвестной конструкции, упрятанном в блок под названием "холодильный агрегат". Пытаетесь под результаты опыта "подвести" стройную теорию трёхфазного АД. Вот и вся разгадка. Я не зря спрашивал, что за двигатель.
Про стабилизаторы можно создать отдельную тему. Вы как то странно представляете, как они работают.

Kamikaze написал :
2Перец Если вы посмотрите на нелинейную зависимость I от s на графике по ссылке то поймете, что одного школьного закона Ома тут мало.

Я заметил что Вы это примерно раз пятый повторяете. Одного закона Ома мало но проигнорировать этот закон ни как не получится, Вы умудрились его не касаться вообще, строите теорию однобоко и результат однобокий.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Перец Если вы посмотрите на нелинейную зависимость I от s на графике по ссылке то поймете, что одного школьного закона Ома тут мало.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Перец написал :
Там помещена формула зависимости величины тока ротора. В этой формуле, представляющей дробь, в числителе которой ЭДС ротора а в знаменателе квадратный корень из суммы квадратов двух слагаемых: R(ротора)/s и X^2(ротора). Так вот, если пренебречь первым слагаемым ввиду его малости, извлечь корень из X^2, то получим для тока ротора I (ротора) = (примерно) Е (ротора)/Х(ротора). Х(ротора) - реактивное сопротивление обмотки ротора. Осталось применить коэфф. трансформации для перехода к току статора.
Как видите, тот же закон Ома.

Нет, конечно, если пренебречь определенными данными, то и Земля плоская.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

avmal написал :
Может быть "Теория автоматического регулирования"?

Нет.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

2Kamikaze Уводите тему в сторону. Я лишь советую Вам найти и почитать на стр. 202 хорошую книгу - "Справочник по электротехнике" А.А.Иванова, изданную в столице Вашего государства в 1979 году издательством "Вища школа". Там помещена формула зависимости величины тока ротора. В этой формуле, представляющей дробь, в числителе которой ЭДС ротора а в знаменателе квадратный корень из суммы квадратов двух слагаемых: R(ротора)/s и X^2(ротора). Так вот, если пренебречь первым слагаемым ввиду его малости, извлечь корень из X^2, то получим для тока ротора I (ротора) = (примерно) Е (ротора)/Х(ротора). Х(ротора) - реактивное сопротивление обмотки ротора. Осталось применить коэфф. трансформации для перехода к току статора.
Как видите, тот же закон Ома. Почитайте всё же книгу.

Она, формула, абсолютно совпадает с (12-32) во вложении. Во вложении ф-ла из "Общей электротехники" Блажкина.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Перец написал :
Вы слашали про такую дисциплину - "Теоретические основы автоматики"?

Может быть "Теория автоматического регулирования"?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2mww08 А я не понял, при чем тут "пиписка". Тут бой за ИСТИНУ.
Как все на самом деле: как кажется на первый взгляд, или так, как гласит наука и практика.
Применима ли к нагруженному АД аналогия с лампочкой.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Еще более показательный пример - с синхронным двигателем. Он имеет абсолютно жесткую механическую характеристику: независимо от нагрузки и питающего напряжения его обороты - const, зависящая только от частоты питающего напряжения.
Мощность на валу двигателя определяется механической нагрузкой: Pмех=M*w (w=2*pi*f, а М-это крутящий момент=момент сопротивления нагрузки) и не зависит от напряжения сети. Т.е. фактически синхронный двигатель с постоянной нагрузкой ведет себя как стабилизатор мощности.
Приняв для простоты КПД=1, получим:
Рэл.=U*I=Рмех.=const
Поскольку механическая, а, следовательно, и электрическая мощность - const, то при снижении напряжения питания ток будет расти до момента, пока двигатель не выпадет из синхронизма и не остановится.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Kamikaze написал :
Потому что Вы не ответили мне что за двигатель был в эксперименте.
У меня как то был двигатель от стиральной машинки то ли Заря, толи, тьфу, не вспомню. Так он вообще не начинал вращаться, пока не подтолкнёшь. Может и у Вас подобный?

Компрессор типа HSH115AА:
Совершенно исправный.
В составе морозильной камеры ARDO MPC200A-2H.

И как эти данные помогли?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Перец Где вы видели стабилизатор на стабилитроне, делающий из, скажем, ~180В на входе ~220В на выходе???

Работа любого, абсолютно любого стабилизатора, независимо от принципа работы, марки, класса, номинальной мощности и т.д. описывается выражением U1*I1 = U2*I2/(КПД). Это закон сохранения энергии. Какие бы процессы ни происходили в "черном ящике" - в общем и целом он полностью подчиняется закону сохранения энергии. Или есть возражения?
Наверное, все бытовые "домовые" стабилизаторы - автотрансформаторные.
С уменьшением входного напряжения потребляемый трансформатором ток - увеличивается, поскольку I1 = U2*I2/(КПД*U1). Иными словами, стабилизатор имеет отрицательное дифференциальное сопротивление. Собственно, стабилизатор был и приведен тут именно как пример прибора с отрицательным дифференциальным сопротивлением. Почему так происходит, какие ОС, трансформаторы, маркировка реле в нем, номиналы резисторов, количество витков обмоток и слоев ПП, какие дисциплины слушали его конструктора - дело десятое. Плевать. "Черный ящик". Но интегрально, на входных клеммах, он ведет себя как прибор с отрицательным дифференциальным сопротивлением. И какое бы авторегулирование в нем ни происходило, но в общем и целом он полностью подчиняется закону сохранения энергии.

Вам кажется, что при этом

Перец написал :
при повышении нагрузки(перед началом отопительного сезона, например) снизится напряжение в сети. Двигатели начнут потреблять больший ток, напряжение из-за потерь в ЛЭП снижается, ток растёт ещё больше и ....

(только не двигатели, а стабилизаторы). Т.е. произойдет армагеддец в поселковой сети.
Однако, практика опровергает это предположение. Да, естественно, увеличение потребляемого тока еще более увеличивает нагрузку на сеть. Однако, никакого коллапса не происходит (пока суммарная нагрузка на КТП от включения кучи техники, обогревателей, водогреев, а также потребителей, запитанных через стабилизаторы, не превысит все ее возможности).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Gru написал :
Если будете высказываться сами

Да я не знаю, что сказать. Kamikaze все разжевал.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Gru написал :
Я так понимаю, что с двигателями закончили. взялись за стабилизаторы.

Читайте с самого начала, кто ВЗЯЛСЯ за стабилизаторы.
2Gru Если у Вас нет терпения прочитать всё, то не мешайте нам разбираться дальше.
Пока беру небольшой тайм-аут на час.

Перец написал :
ЛЮБОЙ стабилизатор имеет систему авторегулирования с отрицательной обратной связью?

А Волга впадает в Каспийское море.
Я так понимаю, что с двигателями закончили. взялись за стабилизаторы.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Gru написал :
Так Вы все это серьезно? Упс-с-с. . Сорри, я о Вас лучше думал.

"Это всё"-как понимать? То что Вы обо мне думали, можете сказать сейчас же, или держать при себе, без намёков . Если будете высказываться сами, а не отпускать реплики, у меня о Вас тоже сложится какое-то мнение. А пока Ваше мнение обо мне для меня мало что значит . Без обид.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Kamikaze написал :
Тип и принцип действия - любой.

Я что, должен по нескольку раз повторять, что ЛЮБОЙ стабилизатор имеет систему авторегулирования с отрицательной обратной связью? Исключение -параметрические, например на базе стабилитронов. Вы слашали про такую дисциплину - "Теоретические основы автоматики"? Полезно изучить один из разделов: авторегулирование.

2Перец
Так Вы все это серьезно? Упс-с-с. . Сорри, я о Вас лучше думал.

Перец написал :
Есть авторегулирование посредством отрицательной обратной ссвязи.

Перец написал :
Если речь о феррорезонансном стабилизаторе, это одно, если по принципу ЛАТРА-то я уже сказал.

Вот тут поподробнее, пожалуйста. Как будет меняться входной ток при изменении входного напряжения при постоянной мощности на выходе.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

2Kamikaze

Перец написал :
К счастью,
2Kamikaze ошибается, и можно спокойно жить.

Ещё раз отвечаю, что Ваши утверждения ошибочны. Пожалуйста не перескакивайте с одного на другое. Ведь "отрицательное сопротивление" АД по результатам Ваших опытов у Вас постепенно трансформировалось в

Kamikaze написал :
происходит армагеддец в сети при включении стабилизаторов или АД, или нет?

. НЕТ и ещё раз НЕТ! Потому что Вы не ответили мне что за двигатель был в эксперименте.
У меня как то был двигатель от стиральной машинки то ли Заря, толи, тьфу, не вспомню. Так он вообще не начинал вращаться, пока не подтолкнёшь. Может и у Вас подобный? Информации по подобным опытам я пока не нашёл, и верить Вам на основании фотографий не буду. Лишь в одной книге прочёл про регулировку скорости вращения путём включения последовательно в каждую фазу дросселей насыщения или мощных резисторов. Но по Вашей теории в этом случае регулирования не получится а произойдёт остановка АД.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Перец написал :
Мне интересно услышать, какой стабилизатор, по принципу действия, имел ввиду
2Kamikaze

Тот, который дает на выходе ~220В независимо от колебания напряжения на входе и нагрузки по выходу. Их сейчас активно ставят в деревнях и СНТ, где часты колебания напряжения. Тип и принцип действия - любой.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

rele_svg написал :
Какая польза Вам от этой информации?

Никакой. Мне интересно услышать, какой стабилизатор, по принципу действия, имел ввиду
2Kamikaze . 2rele_svg Пересказы из инета не представляют интереса. Работаю в одном здании со специалистами-энергетиками и после первомая пообщаюсь с ними.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Перец Вы уж определитесь: происходит армагеддец в сети при включении стабилизаторов или АД, или нет?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Перец написал :
частоты сети интересно послушать

Это только если после праздников. На праздники - в даль от интернета
Поиском по недрам интернета не пробовали?
Вот, пожалуйста. Пару минут, буквально.Неужели так трудно?
потырено с

Аварийные снижения частоты возможны, когда дефицит активной мощности в ЭС превышает вращающийся резерв агрегатов электростанций, например, при аварийном отключении значительной генерирующей мощности. При аварийных уровнях частоты уменьшается производительность механизмов собственных нужд электростанций, что приводит к уменьшению генерируемой мощности и дальнейшему снижению частоты («лавина частоты»), что может привести к выделению электростанций на питание собственных нужд или их останову с потерей питания механизмов собственных нужд и полным погашением ЭС.
При глубоком снижении частоты появляется также опасность резкого снижения напряжения вплоть до возникновения «лавины напряжения», что приводит к массовому отключению потребителей (в том числе и ответственных). «Лавина напряжения» может возникать вследствие увеличения потребления реактивной мощности в узлах нагрузки из-за снижения частоты и уменьшения генерируемой реактивной мощности (в связи с реакцией на снижение частоты некоторых систем регулирования и возбуждения турбин).
В таких случаях ликвидацию дефицита активной мощности в ЭС можно осуществить только отключением потребителей устройствами системы АЧР.

Или тут

Это в первую очередь определяется тем, что при понижении частоты снижается частота вращения электродвигателей, а следовательно, снижается и производительность приводимых ими механизмов собственного расхода тепловых электростанций. Вследствие снижения производительности механизмов собственного расхода резко уменьшается располагаемая мощность тепловых электростанций, особенно электростанций высокого давления, что влечет за собой дальнейшее снижение частоты в энергосистеме. Таким образом, происходит лавинообразный процесс—”лавина частоты”,

Перец написал :
Важен. Если речь о феррорезонансном стабилизаторе,

Хмм.. Автоматическое регулирование напряжения трансформаторами энергосистемы оказывает наверняка гораздо большее влияние на текущий режим системы. Регулирование происходит переключением ответвлений первичной обмотки. В общем случае, устройство с отрицательной обратной связью. Например перключатель РС-13 с приводом МЗ-4 с блоком автоматики АРТ-1м Какая польза Вам от этой информации?

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Kamikaze написал :
При появлении в поселке стабилизаторов по вашей тИории тоже происходит армагеддец при малейшем колебании напряжения?

ТИория это Ваша, я её всячески опровергаю! Я писал тЕория.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

rele_svg написал :
Вам действительно важен тип? Чего?

Важен. Если речь о феррорезонансном стабилизаторе, это одно, если по принципу ЛАТРА-то я уже сказал. Если нечто на базе стабилитрона-то это совсем другое, и отрицательного характера сопротивления тоже нет.
Про снижение частоты сети интересно послушать, благо недалеко много специалистов-энергетиков.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Перец написал :
при повышении нагрузки(перед началом отопительного сезона, например) снизится напряжение в сети. Двигатели начнут потреблять больший ток, напряжение из-за потерь в ЛЭП снижается, ток растёт ещё больше и

При появлении в поселке стабилизаторов по вашей тИории тоже происходит армагеддец при малейшем колебании напряжения?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

rele_svg написал :
Всё происходит несколько иначе.

Как?

Ну наворотили. В большинстве случаев ток расти не будет. Зависит от того, в какой точке характеристики работает двигатель. Если принять во внимание, что большинство двигателей недогружены, то ток, конечно, снижается. В исходной теме, окуда перешла дискуссия, шла речь о том, что со сниженим напряжения на несколько процентов рос расход электроэнергии. Что и обосновывается выполнением необходимой работы при пониженном КПД двигателей.

Перец написал :
Тип стабилизатора?

Регулятор напряжения силового трансформатора на подстанции энергосистемы. Вам действительно важен тип? Чего? Переключателя, привода переключателя или блока автоматического регулирования? Наверное, важно только то, что точность поддержания напряжения на шинах 10 кВ +-1,5%

Перец написал :
и если бы это так было в действительности, то привело бы к аварии в энергосистеме.

Понятие "лавина напряжения" ни о чём не говорит? А не приводит потому,что до определённого предела энергосистема справляется с выработкой реактивной мощности и запас статической устойчивости её достаточно высок. На общем фоне того, что двигатели в основном нагружены процентов максимум на 80, то эффекта повышения тока на практике незаметно.

Перец написал :
Аналогия-увеличение тока через трансформаторы ТП при снижении частоты, перегрузка генераторов электростанции, дальнейшее снижение частоты и т. д.

Всё происходит несколько иначе.

Kamikaze Вы приводили в пример скольжение, но игнорируете заниженное напряжение. Вы говорите что закон Ома не вполной мере отображает смтуацию с асинхронником, но он отображает ее в большей мере. Увеличинное скольжение отсюда увеличенный ток все правильно, но почему Вы игнорируете что напряжение на клемах занижено, это тоже влияет на силу тока и в большей мере.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Kamikaze написал :
Касательно стабилизатора.

Этот пример неудачный. Есть авторегулирование посредством отрицательной обратной ссвязи.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Kamikaze написал :
В любом случае, потребляемый ток при пониженном напряжении не может превысить величину пускового тока при номинальном напряжении (и даже приблизиться к ней). А значит, изменение тока двигателя при понижении напряжения - не приводит к авариям в энергосистеме.

Не забывайте, что все предприятия какой-то определённой местности, имеют массу асинхронных двигателей. И по Вашей теории, при повышении нагрузки(перед началом отопительного сезона, например) снизится напряжение в сети. Двигатели начнут потреблять больший ток, напряжение из-за потерь в ЛЭП снижается, ток растёт ещё больше и .... К счастью,
2Kamikaze ошибается, и можно спокойно жить. Этой оптимистической фразой я заканчиваю спор.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Перец написал :
2Kamikaze Нашёл противоречия, причем принципиальные.
Цитата:Сообщение от Kamikaze
Видите, ток зависит от скольжения. И в районе малых скольжений быстро возрастает (а в целом изменяется нелинейно).

Или Вас смутило, что после "И в районе малых скольжений быстро возрастает" не дописано "с увеличением скольжения"?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Касательно стабилизатора.
Выходное напряжение U2 = const. При фиксированной нагрузке - соответственно, и выходная мощность P2=U2^2/Rн = U2*I2 = const.
По закону сохранения энергии стабилизатор потребляет от питающей сети ту же самую мощность, которую отдает, плюс собственные потери из-за того, что КПД

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Kamikaze написал :
Никакого противоречия.

Это пусть оценят участники форума.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Kamikaze написал :
Рассмотрите для сравнения стабилизаторы напряжения. При уменьшении напряжения сети увеличивается потребляемый ток. Тоже отрицательное дифференциальное сопротивления.

Тип стабилизатора?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Gru написал :
Если рассматривать ненагруженый двигатель, т.е. в режиме холостого хода, то потери, определяемые скольжением могут быть значительно ниже прочих - на перемагничивание, вихревые токи, растекание тока между неизолироваными стержнями клетки ротора и т.п. Тогда при снижении напряжения можно действительно увидеть снижение потребляемого тока.

Конечно.
Поэтому в численном примере я и "плясал" от нагрузки (компрессора).

Gru написал :
Правда не может внятно сформулировать то что наблюдал.

Если действительно наблюдал, а не проводил умозрительный экскремент.

Перец написал :
Нашёл противоречия, причем принципиальные.

Никакого противоречия. В численном примере скольжение увеличилось с 6,4 до 14,3%. При глубоком снижении напряжения (когда Мmax (тот самый, который пропорционален квадрату напряжения) станет меньше Mнагр.) двигатель просто опрокинется (остановится под нагрузкой) и физика будет уже другая. Вернее, физика-то будет та же, только при s=1 всё проще.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Gru написал :
Ну зачем Вы так прикалываетесь?

Gru написал :
Люди могут принять Вашу эквилибристику за истину.

Поясните!

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

2Kamikaze Нашёл противоречия, причем принципиальные.

Kamikaze написал :
Видите, ток зависит от скольжения. И в районе малых скольжений быстро возрастает (а в целом изменяется нелинейно).

Kamikaze написал :
что падение оборотов при снижении напряжения вызывает увеличение скольжения, что увеличение скольжения, в свою очередь, вызывает еще более быстрое увеличение потребляемого тока

2Перец
Ну зачем Вы так прикалываетесь? Это же общедоступный ресурс и далеко не все присутствующие хорошо знают и понимают электротехнику. Люди могут принять Вашу эквилибристику за истину.
2Kamikaze
А ведь leonard частично прав. Правда не может внятно сформулировать то что наблюдал. Если рассматривать ненагруженый двигатель, т.е. в режиме холостого хода, то потери, определяемые скольжением могут быть значительно ниже прочих - на перемагничивание, вихревые токи, растекание тока между неизолироваными стержнями клетки ротора и т.п. Тогда при снижении напряжения можно действительно увидеть снижение потребляемого тока.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Перец написал :
Просто, если "задействовать" здравый смысл, то по Вашим опытам АД имеет ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ сопротивление, и если бы это так было в действительности, то привело бы к аварии в энергосистеме.

Рассмотрите для сравнения стабилизаторы напряжения. При уменьшении напряжения сети увеличивается потребляемый ток. Тоже отрицательное дифференциальное сопротивления. Да, большое кол-во стабилизаторов еще больше перегружает слабую сеть. Слабую.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Перец написал :
По поводу Вашего вопроса во сколько раз конкретно, отвечать не буду

Это уже и не требуется.
Итак,

Kamikaze написал :
рассмотрим для примера двигатель:
nc = 1500 мин-1
Uном=220В
Sном=8%
kз=0,8
Рном=180Вт

при U=Uном
n1 = 1500*(1-0,8*0,08*220^2/220^2) = 1404 мин-1

при U=Uном/1,5=147В
n2 = 1500*(1-0,8*0,08*220^2/147^2) = 1285 мин-1

В первом приближении мощность, потребляемая компрессором, пропорциональна частоте вращения (количеству рабочих ходов поршня/оборотов ротора в единицу времени => количеству сжатого и перекачанного хладагента в единицу времени).
Если при оборотах 1404 мощность на компрессоре составляла Р1=144 Вт (180*0,8), то при 1285: Р2=144*1285/1404=132 Вт.

Для простоты примем КПД двигателя равным 1, тогда по закону сохранения энергии Рмехан=Рэлектрич.
Р1=144 => I1=144/220=0,65A
P2=132 => I2=132/147=0,90А

Да, на первый взгляд, по "лампочной аналогии", при снижении напряжения, раз лампочка светит тусклее, то и двигатель компрессора должен потреблять меньший ток.

Но на второй же взгляд можно узнать, что физика работы двигателя несколько отличается от лампочки. Что есть такой параметр, как "скольжение", что падение оборотов при снижении напряжения вызывает увеличение скольжения, что увеличение скольжения, в свою очередь, вызывает еще более быстрое увеличение потребляемого тока. До момента опрокидывания двигателя. После этого ток становится равным току заклиненного двигателя при данном напряжении, и при дальнейшем снижении напряжения ток, естественно, уменьшается.
В любом случае, потребляемый ток при пониженном напряжении не может превысить величину пускового тока при номинальном напряжении (и даже приблизиться к ней). А значит, изменение тока двигателя при понижении напряжения - не приводит к авариям в энергосистеме.
Это "если "задействовать" здравый смысл".

:> В случае снижения напряжения на зажимах двигателя реактивная мощность намагничивания уменьшается (на 2 – 3 % при снижении напряжения на 1 %), при той же потребляемой мощности увеличивается ток двигателя, что вызывает перегрев изоляции.

Если двигатель длительно работает при пониженном напряжении, то из-за ускоренного износа изоляции срок службы двигателя уменьшается.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Перец написал :
Но ведь то же самое приводите Вы:

Абсолютно не то же самое.

Kamikaze написал :
Зависимость частоты вращения ротора двигателя от напряжения можно выразить:
n=nc*(1-kз*(Uном^2/U^2)*Sном)

Именно это, а не лирика про момент, есть ответ на вопрос

Kamikaze написал :
2Перец Как изменяется частота вращения асинхронного двигателя при снижении напряжения? Понятно, что падает, но - как: пропорционально напряжению, быстрее, медленнее?
Скажем, при уменьшении напряжения в полтора раза, во сколько раз изменятся обороты (или скольжение)?

Или эту часть моего поста тоже "удалили"?

//лишнее двоеточие в ссылке исправил.//

Перец написал :
Вот хорошая ссылка, весьма понятная.

Раз инфу по моим ссылкам "удаляют" - посмотрите на зависимость тока от скольжения на аналогичном рисунке по своей ссылке.
Видите, ток зависит от скольжения. И в районе малых скольжений быстро возрастает (а в целом изменяется нелинейно). Теперь понятно, почему

Перец написал :
От Ваших опытов с предоставлением фото Вы "плавно" перешли к мех. характеристике и скольжению.

?

Перец написал :
Просто, если "задействовать" здравый смысл, то по Вашим опытам АД имеет ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ сопротивление, и если бы это так было в действительности, то привело бы к аварии в энергосистеме.

Не смотря на ваши "логические умозаключения", ДнепроГЭС не взорвался от увеличения тока на 0,6А и даже от пускового тока в 2-3А не развалился.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

2Kamikaze

Перец написал :
Ответил:

Цитата:
Сообщение от Перец
А на вопрос отвечу так: вращающий момент пропорционален квадрату напряжения.

Kamikaze написал :
Это не ответ на вопрос. Это отвлеченная фраза. Что понравилось, то и вставил. Игнорируя вопрос.
__________________

Но ведь то же самое приводите Вы:

Kamikaze написал :
С достаточной точностью можно считать, что вращающий момент двигателя пропорционален квадрату напряжения на его выводах.

Опять по Вашей ссылке нет информации. Видимо удалили. Вот хорошая ссылка, весьма понятная. По поводу Вашего вопроса во сколько раз конкретно, отвечать не буду, так как это всегда индивидуальный случай(не нужно меня тестировать как болвана). От Ваших опытов с предоставлением фото Вы "плавно" перешли к мех. характеристике и скольжению.
Просто, если "задействовать" здравый смысл, то по Вашим опытам АД имеет ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ сопротивление, и если бы это так было в действительности, то привело бы к аварии в энергосистеме. Аналогия-увеличение тока через трансформаторы ТП при снижении частоты, перегрузка генераторов электростанции, дальнейшее снижение частоты и т. д.

Асинхронные двигатели небольшой мощности имеют большое активное сопротивление обмотки. Пусковой ток ограничивается именно активным сопротивлением. Повторите эксперимент с более мощной машиной под номинальной нагрузкой, результаты будут другие(снижение питающего напряжения).
Бъет напряжение, а убивает ток

Респект и уважуха автору ветки! То, что ИТР, работающие простыми электриками-монтажниками начали как обычно пиписьками мерятся, нисколько не умаляет важности темы.
На ум приходят сразу творения писателей-фантастов практикующих различные апокалиптические направления в творчестве. Один из ярких и удачных образцов - "Молот Люцифера", автора забыл . Падение кометы на Землю и последствия. Толковый ученый насобирал книг из серии "Как это сделать?" и схоронил их, пардон, в канализации. Чтобы выжившие найдя их смогли хоть как-то освоится в мире, где исчезла вся технология и производство.
Так вот книги эти содержали рекомендации приблизительно такого характера: возьмите красную фигню, смешайте с синей фигней, подогрейте, остудите и получите, допустим, мыло
И никаких тебе законов Ома, Бойля-Мариотта, Ломоносова-Лавуазье и иже с ними.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Впрочем, раз Вы не можете ответить, воспользуюсь "помощью зала":

:
"При изменении напряжения изменяется механическая характеристика АД – зависимость его вращающего момента М от скольжения s или частоты вращения (рис.1). С достаточной точностью можно считать, что вращающий момент двигателя пропорционален квадрату напряжения на его выводах. При снижении напряжения уменьшается вращающий момент и частота вращения ротора двигателя, так как увеличивается его скольжение. Снижение частоты вращения зависит также от закона изменения момента сопротивления Mc (на рис 1 Mc принят постоянным) и от загрузки двигателя. Зависимость частоты вращения ротора двигателя от напряжения можно выразить:
n=nc*(1-kз*(Uном^2/U^2)*Sном)"

рассмотрим для примера двигатель:
nc = 1500 мин-1
Uном=220В
Sном=8%
kз=0,8
Рном=180Вт

при U=Uном
n1 = 1500*(1-0,8*0,08*220^2/220^2) = 1404 мин-1

при U=Uном/1,5=147В
n2 = 1500*(1-0,8*0,08*220^2/147^2) = 1285 мин-1

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Перец написал :
Иное число раз. Будете уточнять почему?

Пять, десять, сто, тысячу?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Kamikaze написал :
2avmal Скажите пожалуйста

Прошу помощь клуба!
Вот крупнее формулы.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Kamikaze написал :
Это не ответ на вопрос.

Перец написал :
или иное число раз

Иное число раз. Будете уточнять почему?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2avmal Скажите пожалуйста, что происходит, когда двигатель 380/660 в сети 380В после пуска на звезде не переклюается на работу на треугольник?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Перец написал :
Ответил:

Это не ответ на вопрос. Это отвлеченная фраза. Что понравилось, то и вставил. Игнорируя вопрос.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Kamikaze написал :
2Перец Вы так ни разу и не ответили на мои вопросы.

Ответил:

Перец написал :
А на вопрос отвечу так: вращающий момент пропорционален квадрату напряжения.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Перец Вы так ни разу и не ответили на мои вопросы.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

leonard написал :
Напряжение и ток, как это работает.

элементарно!
ток - токает!
напряжение - напрягает!
тема - СУПЕР!

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

leonard написал :
Можно сказать что ток повысил относительное значение к напряжению, в случае его понижения. Но нельзя сказать что ток растет при понижении напряжения.

Возьмите тайм-аут на 4-5 часов.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Kamikaze написал :
Ненагруженного двигателя. Это важно. Только для пуска и разгона.

В действительности так не бывает. Это просто смешно. В лаборатории может быть что угодно. По ссылке я не увидел кривых. Некоторые утверждения там ошибочны.

Kamikaze написал :
2Перец Если короче: напряжение уменьшилось в полтора раза, скольжение увеличится в
а) 0,75
б) 1,5
в) 2,25
г) 3
или иное число раз?

К чему этот тест, если по Вашим опытам асинхронный двигатель имеет отрицательное сопротивление? Можете это объяснить? А на вопрос отвечу так: вращающий момент пропорционален квадрату напряжения.
Кстати, опыты ставились на трёхфазном двигателе, включенном в трёхфазную сеть, или воспользовались конденсаторами? Только честно!

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Перец Если короче: напряжение уменьшилось в полтора раза, скольжение увеличится в
а) 0,75
б) 1,5
в) 2,25
г) 3
или иное число раз?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
2Перец Как изменяется частота вращения асинхронного двигателя при снижении напряжения? Понятно, что падает, но - как: пропорционально напряжению, быстрее, медленнее?
Скажем, при уменьшении напряжения в полтора раза, во сколько раз изменятся обороты (или скольжение)?

Падают обороты увеличивается скольжение, потому что падает магнитный поток, потому что падает ток, потому что на клемах заниженное напряжение. Обороты уменьшаются не пропорционально напряжению, как и ток. Можно сказать что ток повысил относительное значение к напряжению, в случае его понижения. Но нельзя сказать что ток растет при понижении напряжения.