Работа стабилизатора ~220В

Господа, не кажется ли вам, что спор ведет в никуда? Да, именно спор! Для того, чтобы вести дискуссию необходимо договориться о терминах, о том, что считать двухполюсником, что четырехполюсником. Где разграничение между вашими черными ящиками. Потому, как один рассматривает комплекс черных ящиков, а другой выдергивает из этого комплекса один. Вот и возник спор. Затем все происходит в точности до наоборот. Ставя опыты (что похвально), совершенно не учитываете реактивную составляющую. Затем о стабилизаторах: один рассказывает о параметрических, другой о феррорезонансных - опять спор! Создается впечатление, что от этого спора вы, господа, испытываете неописуемый оргазм!
ИМХО: Не лучше ли этот спор перенести в личку? Или там нет зрителей?

Kamikaze написал :
Полагаем, что 1,5 раза попадают в "от и до".

Экстремальные опыты. Полагаем, что напряжение увеличилось от номинального в 1,5 раза. Что произойдёт с "черным ящиком"?

Kamikaze написал :
скажите: некий "черный" ящик, входное напряжение уменьшилось в 1,5 раза, а выходная мощность - лишь в 1,1 раза. Считаем, что КМ и КПД изменились гораздо меньше, чем напряжение (т.е. пренебрежимо мало). Как изменится входной ток?

Полагаем, что 1,5 раза попадают в "от и до".

Перец написал :
Стабилизаторы на основе автотрансформаторов с отводами от обмотки, в реальности, а по другому и быть не может, стабилизируют при изменении U входного "от и до".

Разумеется. Обратное никогда и не подразумевалось. Но и перед "от" и после "до" закон сохранения энергии никуда не девается. Либо стаб начинает недодавать энергию в нагрузку, либо энергия начинает идти на сжигание стаба

2Kamikaze Стабилизаторы на основе автотрансформаторов с отводами от обмотки, в реальности, а по другому и быть не может, стабилизируют при изменении U входного "от и до".

В теме удалена часть сообщений. Прошу участников дискуссии не уводить тему в сторону.

Alex___dr написал :
Где о них можно получить информацию?

Блин смайлик забыл Это я к теме про терминологию

Вольтодобавочный в прямом понимании этого значения (без извратов) тоже существует зовется "вольтодобавочный генератор", но мало применяется, а в мощных так вообще врят ли. Он больше по на постоянке работает.

Skibushka написал :
Вольтдобавочные так же довольно распространены.

Где о них можно получить информацию?

Kamikaze написал :
то будет эффект "при снижении напряжения ток увеличился".

Дроссели с конденсаторами будут с вами несогласны в какое то время, пока не "сдуются"

Alex___dr написал :
А продаются как правило разновидности ЛАТРов... Или трансформаторов с отводами... Меняется только управление...

Вольтдобавочные так же довольно распространены.

Господам явно необходимо привести в соответствие терминологию спора, иначе вы не о чем не договоритесь А то "отрицательное сопротивление" тут накой то приплели, а "реактивное сопротивление" даже и не упомянули.

Перец написал :
А вот в случае мощной сети с толстыми проводами и лишь по причине выдачи заниженного напряжения с ТП или ещё дальше, будет всё ОК!

Чаще всего наоборот... И ночью напряжение растёт... В нашем СНТ ТП 160кВА на 250 участков...

2Kamikaze Уже поздно. Я продолжу завтра, если не возражаете, но перед этим предложу учесть, что питающая сеть неидеальна, имеет кроме вн. сопротивления самого трансформатора на ТП ещё и сопротивление проводов. Далее предполагаю следущее. Несколько обладателей 10-киловаттных стабилизатров в садовом кооперативе в холодные ночи подогревают теплицы (можно пофантазировать). Напряжение снижается, так как ток растёт. А так как напряжение снижается то ток растёт ещё и так далее. А вот в случае мощной сети с толстыми проводами и лишь по причине выдачи заниженного напряжения с ТП или ещё дальше, будет всё ОК! Вот я о чём! Спокойной ночи.

Отлично.
Теперь скажите: некий "черный" ящик, входное напряжение уменьшилось в 1,5 раза, а выходная мощность - лишь в 1,1 раза. Считаем, что КМ и КПД изменились гораздо меньше, чем напряжение (т.е. пренебрежимо мало). Как изменится входной ток?

Kamikaze написал :
Это понятно?

Всегда было понятно.

Давайте вернемся к нашим баранам.
Итак, мы все-таки выяснили, что существуют устройства, для которых характерен эффект "при снижении напряжения ток увеличился", и этот эффект на самом деле не приводит к катастрофе, как считалось ранее.
Давайте теперь поймем, почему так происходит.
В очередной раз помяну закон сохранения энергии:
Р1=Р2/КПД
При Р2 и КПД = const, и Р1 = const.
Далее: Р1=U1*I1*км (коэфф-т мощности). Для простоты примем км=1
Тогда:

I1=P1/U1 или I1=P2/(U1*КПД), где Р1, Р2 - const. Эта формула - фундаментальная причина эффекта "при снижении напряжения ток увеличился". Как это реализуется в конкретном "черном ящике" - не имеет ни малейшего значения.
Важно понять, что когда мощность на выходе "черного ящика" не меняется, или меняется медленнее, чем меняется напряжение - то будет эффект "при снижении напряжения ток увеличился".
Для того, чтобы этот эффект проявлялся, не обязательно, чтобы КМ и КПД были равны 1, нужно лишь чтобы они существенно не изменялись при изменении напряжения.
Это понятно?

Kamikaze написал :
А вот у тоже последовательных, но импульсных стабилизаторов потребляемая мощность несущественно меняется с колебанием входного напряжения (в рамках колебания КПД с изменением режима), но меняется потребляемый ток: с уменьшением входного напряжения ток увеличивается.

Да, здесь не так. Это уже регулирование методом ШИМ.

Kamikaze написал :
утверждение это - ошибочно. ВУК не снижает потребляемую мощность, ВУК повышает коэфф-т мощности.

Если совсем точно, уменьшается полная мощность S за счёт уменьшения напряжения сети. В то же время, за счёт авторегулирования, уменьшается реактивная мощность на дросселе насыщения. То есть, как Вы сказали, увеличивается общий коэффициент мощности.

Перец написал :
То, что продаётся для населения, признаюсь меня из этой линейки мощностей не интересовало и потому мне не известно.

А продаются как правило разновидности ЛАТРов... Или трансформаторов с отводами... Меняется только управление...

Alex___dr написал :
Ответьте пожалуйста

Кроме трансформатора можно ещё назвать на базе преобразователей с ШИМ. То, что продаётся для населения, признаюсь меня из этой линейки мощностей не интересовало и потому мне не известно. На работе используются преобразователи на базе инверторов с питанием от АК батарей мощностью 15 кВт. То есть сеть-выпрямитель-АК батарея-инвертор ШИМ со стабилизацией-выход.

Вы писали:

Перец написал :

Kamikaze написал :
Какой-либо другой стабилизатор может поддерживать мощность в нагрузке постоянной, снижая при этом потребляемую мощность?

Подавляющее большинство. Я уже писал про ВУК90/25

утверждение это - ошибочно. ВУК не снижает потребляемую мощность, ВУК повышает коэфф-т мощности.
При снижении входного напряжения и постоянной нагрузке потребляемый ток не меняется, из-за этого может ошибочно показаться, что с уменьшением напряжения уменьшается потребляемая мощность (при неизменной выходной). На самом же деле потребляемая мощность не уменьшается за счет увеличения коэфф-та мощности.

Стабилизаторы на КРЕНках (5, 8, 12 и т.п.) действительно снижают потребляемую мощность при неизменной выходной. Однако, при этом соответственно увеличивается КПД (из-за уменьшения падения напряжения и, соответственно, мощности на КРЕНке).

Чтобы не было больше разночтений и брожений предлагаю далее говорить только о стабилизаторах, КПД которых существенно не изменяется в рабочем режиме, и для которых для простоты картины можно принять КПД=1.

2Просто Я именно тот, кто есть. Если Вы мало что поняли во всём этом, то делайте выводы о себе самом. В отношении меня можете больше не напрягаться - Ваших сообщений мне не видно.

2Перец Ответьте пожалуйста...

Перец написал :
Я ещё раз обращаю Ваше внимание, что в случае использования дросселя насыщения или, что одно и тоже, магнитного усилителя, потребляемый ток не изменяется, потому что это стабилизатор тока. Та же кренка, только избыток напряжения на ней ток по фазе опережает.

Это я написал как раз про ВУК. А это Вы

Kamikaze написал :
А вот насчет ВУКа Вы не правы: потребляемая мощность меняется незначительно, значительно меняется коэфф-т мощности. При снижении напряжения уменьшается % реактива.

Я не стал развивать мысль дальше, что меняется величина этого реактивного напряжения.

Перец написал :
Радуйтесь тому, что может узнаете для себя что-то полезное.

Не надо строить из себя всезнайку. Читая эту и предыдущую тему, у большинства уже наверняка складывается впечатление, что вы "не в теме" (не бум-бум), а только пытаетесь не упасть в грязь лицом. Признайте уже, наконец, своё поражение..
И, что вас объединяет с господином валерико, так это неуважение к собеседнику! + это показательное "я самый умный", а вы ничего не знаете и не умеете, всё не по правилам, не лезьте и вообще не учите тому чего сами не знаете, не понимаете. Никому это не нравится!

Перец написал :
Подавляющее большинство. Я уже писал про ВУК90/25, в числе их почти все компенсационные стабилизаторы с последовательным регулирующим элементом (транзистор, микросхема типа КРЕН и т.д.).

Существенный момент - при этом резко возрастает КПД (из-за уменьшения потерь на регулирующем элементе).

А вот у тоже последовательных, но импульсных стабилизаторов потребляемая мощность несущественно меняется с колебанием входного напряжения (в рамках колебания КПД с изменением режима), но меняется потребляемый ток: с уменьшением входного напряжения ток увеличивается.

А вот насчет ВУКа Вы не правы: потребляемая мощность меняется незначительно, значительно меняется коэфф-т мощности. При снижении напряжения уменьшается % реактива.

Перец написал :
Оба.

Хорошо. Значит, интегральные энергетические хар-ки не зависят от фазности.
Общим для обоих типов двигателей является и то, что частота вращения немного меньше синхронной частоты (сколжение в нормальном режиме - меньше 10%). И относительно мало изменяется при колебаниях механической нагрузки или напряжения сети. При значительном увеличении нагрузки или значительном снижении напряжения питания под нагрузкой оба типа двигателей "опрокидыватся" - останавливаются. Но до этого частота вращения меняется медленнее, чем воздействующий фактор. Это видно по механическим характеристикам двигателей.
Разница, пожалуй, в том, что мех. хар-ка трехфазного АД - жестче, чем однофазного. но разница непринципиальная.
В остальном, в виде "черного ящика" они практически одинаковы.

Kamikaze написал :
Какой-либо другой стабилизатор может поддерживать мощность в нагрузке постоянной, снижая при этом потребляемую мощность?

Подавляющее большинство. Я уже писал про ВУК90/25, в числе их почти все компенсационные стабилизаторы с последовательным регулирующим элементом (транзистор, микросхема типа КРЕН и т.д.).

Kamikaze написал :
какой из этих двигателей

Оба. Только характеристики, которые Вы снимали (к Ваше чести будет сказано, я их нигде не встречал) будут разные. Подопытный двигатель быстро выходил из нормального, вобщем достаточно стабильного режима для трёхфазников при незначительном снижении напряжения.

Перец написал :
Повторяю, что это лишь в частном случае на базе автотрансформатора

Какой-либо другой стабилизатор может поддерживать мощность в нагрузке постоянной, снижая при этом потребляемую мощность?

На самом деле это Вы начали применять понятие отр. сопр-я к АД.

Чтобы не спорить всуе по этому поводу будем говорить "при снижении напряжения ток увеличился".

Это происходило с реальным АД. Это в реальности происходит и со стабилизаторами.
На примере стабилизаторов мы наконец-то договорились, что явление "при снижении напряжения ток увеличился" на самом деле не приводит к катастрофе, как Вы это живописали ранее.

Перец написал :
Повторяю, что это лишь в частном случае на базе автотрансформатора.

??

Alex___dr написал :
Каких типов бывают стабилизаторы мощностью от 3 до 15 кВт? Естественно из доступных в продаже и по цене...

Kamikaze написал :
Хорошо. Теперь попробуем понять почему произошло так

Повторяю, что это лишь в частном случае на базе автотрансформатора. Тогда полностью согласен.

Kamikaze написал :
Простите, не удержался.
Но прогресс на лицо, это не может не радовать.

Не стоит ёрничать! Что есть, то и было. Радуйтесь тому, что может узнаете для себя что-то полезное.

2Перец Трехфазный АД - это Ваша навязчивая идея. Я вообще не говорил о фазности.

Если для Вас так категорически важно одно- или трехфазный двигатель - скажите: какой из этих двигателей подчиняется закону сохранения энергии, а какой - нет. Если один из них не подчиняется - тогда я соглашусь, что кол-во фаз действительно имеет решающее значение.

Я же категорически настаиваю на том, что выходная (механическая) мощность ЛЮБОГО типа двигателя равна потребляемой (электрической), помноженной на КПД.

Хорошо. Теперь попробуем понять почему произошло так, что ток увеличился при понижении напряжения.

После скачка входного напряжения выходное напряжение также изменилось (и упала выходная мощность). Система отреагировала на это увеличением управляющего сигнала S. В результате действия этого сигнала - что? Началось увеличение потребления мощности от сети. Увеличился входной ток. Система передала получаемую мощность на выход. В результате выходные напряжение и мощность вернулись в заданные пределы.
Примерно так.
Согласны?

2Kamikaze Понятие "отрицательное сопротивление", получившееся по результатам Ваших опытов с двигателем, и произнесённое мною, Вы распространили на стабилизатор на базе автотрансформатора, против чего я КАТЕГОРИЧЕСКИ возражаю! Нет его, отрицательного сопротивления, в этом конкретном случае, и нет его в случае с трёхфазным АД в другой теме, потому что там движок не трёхфазный, по Вашей же информации.

Kamikaze написал :
Погодите, а разве так бывает, что напряжение падает, а ток растет??? Это же "ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ"!?!?!?! Произойдет КЗ в поселковой сети!!!!!
Как же так?????

Это не ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ сопротивление, а сопротивление ДРУГОЙ величины, установившееся за время (ограниченное), необходимое для авторегулирования. При этом новом режиме (понижение напряжения в питающей сети) du/dI по-прежнему будет положительно.

Простите, не удержался.
Но прогресс на лицо, это не может не радовать.

Перец написал :
Смотря какой стабилизатор. Если на базе ЛАТРА (по подобию), то возрастёт.

Каких типов бывают стабилизаторы мощностью от 3 до 15 кВт? Естественно из доступных в продаже и по цене...

Перец написал :
Если на базе ЛАТРА (по подобию), то возрастёт.

Погодите, а разве так бывает, что напряжение падает, а ток растет??? Это же "ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ"!?!?!?! Произойдет КЗ в поселковой сети!!!!!
Как же так?????

Kamikaze написал :
2Перец Ответьте, пожалуйста, на вопрос в 60-м посте.

Смотря какой стабилизатор. Если на базе ЛАТРА (по подобию), то возрастёт.

2Перец Ответьте, пожалуйста, на вопрос в 59-м посте.

"Маленький блок выкачивает из розетки ненужные реактивные мощности, при этом счетчик стоит на месте. За день установка может дать до 15-ти килоВатт. Этого достаточно на нужды большой семьи."
Очередная "утка". В розетке имеем напряжение и всё. Поди выкачай. Подключаться нужно в разрыв возле ТП, ИМХО.

Arr написал :
Разберитесь в конце концов с различием понятий "сопротивление" и "участок ВАХ с отрицательным сопротивлением".

Я то знаю, знали б другие. Но про участок ВАХ согласен. Примеры: х-ка тиристора при открывании до величины тока, большей тока удержания, туннельный диод, динистор

То же мне открытие! Коротковолновики давно знают способ измерения коэффициента стоячей волны в фидере. Там как раз эта отраженная волна, считай реактивная мощность, детектируется диодом и подаётся на измерительную головку.

2Arr Вашего текста почти не видно!

Kamikaze написал :
абсолютно вся энергия, отданная "черным ящиком" (тем же стабилизатором, ВАКом и т.д.) в нагрузку была ранее потреблена им от сети, а не возникла из "магического шунта"

Кстати, новость на главной видели? " Запорожской изобретатель создал прибор, который добывает бесплатную электроэнергию"

Перец написал :
у ваших стабилизаторов ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ сопротивление

Разберитесь в конце концов с различием понятий "сопротивление" и "участок ВАХ с отрицательным сопротивлением".

2Kamikaze Пост #57 читали? Что Вы заладили про мой кругозор? Я ещё в #27 сказал про баланс, но мой правильный ответ не входил в ваши планы. Я ещё раз обращаю Ваше внимание, что в случае использования дросселя насыщения или, что одно и тоже, магнитного усилителя, потребляемый ток не изменяется, потому что это стабилизатор тока. Та же кренка, только избыток напряжения на ней ток по фазе опережает. Поэтому и не греется. Поэтому в прошлом веке для мощных выпрямителей этот способ применялся весьма широко и до сих пор применяется. Если Вы это не хотите понять, то и я не вижу смысла дальше вам это доказывать. Добавлю главное по стабилизаторам ВООБЩЕ. Стабилизатор напряжения как раз тем лучше, чем выше его дифференциальное входное сопротивление, и ниже дифференциальное выходное (внутреннее). Вы же утверждаете, что у ваших стабилизаторов ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ сопротивление. Подключение такого ОТРИЦАТЕЛЬНОГО сопротивления к источнику напряжения НЕМЕДЛЕННО приводит к КЗ.

Баланс мощностей - закон, справедливый для активных двухполюсников и четырёхполюсников. Трансформатор с отводами - частный случай четырёхполюсника. Частный случай стабилизатора.

2Перец Смысла дальше доказывать Вам, что абсолютно вся энергия, отданная "черным ящиком" (тем же стабилизатором, ВАКом и т.д.) в нагрузку была ранее потреблена им от сети, а не возникла из "магического шунта", я не вижу. Закон сохранения энергии в Ваш кругозор не вписывается. Но это не доказывает отсутствие этого закона.

Kamikaze написал :
Нужно задавать необходимый и достаточный набор исходных параметров

Дополню исходные данные.
Стабилизатор напряжения Штиль R6000 однофазный 6000ВА 220В, подключена нагрузка (освещение, обогреватели...) 4 кВт.

Alex___dr написал :
Напряжение в сети упало с 220В до 160В, ток потребляемый стабилизатором с подключённой к нему нагрузкой...
а) Остался неизменным?
б) Уменьшился?
в) Вырос?

Kamikaze написал :
"А я вот слышал, что когда другой крайний стержень можно передвигать(магнитный шунт), то он создает магнитное поле пси-поляризации и за счет дивиргенции ЭДС в обмотках повышает напряжение при том же токе, правда ли это?"

Можно прикалываться, если не знать, что это устройство, возможно и до сих пор работает на железной дороге в устройствах СЦБ. Называется ВАК.
На этом же принципе - магнитного шунта - существуют регуляторы сварочного тока.
Не стоит, право, прикалываться, если кругозор не позволяет всё знать.
Я смотрю, часть сообщений с флудом удалена, это номально. Так вот, свои "приколы" тоже прошу удалить, а то как-то несправедливо получается - хозяин - барин.

а если у нэго есть бараэйка внутри?
то "баланс мощностей" не будет соблюдён!

PS точнее будет размазан по времени...

Kamikaze написал :
А вот это правильный ответ.

Обратите внимание, что был дан несколько раньше:

Перец написал :
2Kamikaze 2Alex___dr А Вам не кажется, что вы воду в ступе толчёте? Без к.п.д., без коэффициента мощности, один гипотетический баланс мощностей, который имеет место в идеальном трансформаторе? Что дают эти арифметические расчёты? Черный ящик... . Вы оба хоть представляете принцип стабилизации напряжения, х-ки стабилизаторов? К примеру коэффициент стабилизации, выходное сопротивление стабилизатора?

Вы так ничего и не поняли...

Хорошая жирная точка.

Вы так ничего и не поняли...

Kamikaze написал :
Это Вы не знаете, а я не поленился pdf-ку глянуть

Я уже тоже глянул. Там скорей всего пусковая обмотка а затем действует "подталкивающее" поле. Этим и объясняются результаты опытов. Нужно "чистые" эксперименты ставить, НА ТРЁХФАЗНЫХ И В ТРЁХФАЗНОЙ СЕТИ.

Перец написал :
на чем базируется наша теория, тем более, "на самом деле"???

Полагаю, это было "сбазировано" гораздо раньше, чем мы с вами предполагаем.

Нет, с магнитным усилителем так просто не получится. Там мощность будет активная +реактивная.

Перец написал :
На балансе мощностей.

А вот это правильный ответ.

Kamikaze написал :
Во-первых, откуда Вам знать, на чем базируется наша теория, тем более, "на самом деле"???

Случайным образом. На балансе мощностей.

Перец написал :
Заряд пропорционален току, а так же времени. Время одинаково. Вывод?

Вывод:

Kamikaze написал :
А заряд (он пропорционален току) по первичной и вторичным сторонам отличается!

Речь, разумеется, о стабе из первого поста. В общем случае, когда U1U2 и I1I2.

congos написал :
У такого стабилизатора, пардон, КПД будет больше 1!!! Закон сохранения энергии преодолен!!! :-)

Ну вот! Среди ночи на обычном форуме сделали открытие!

Alex___dr написал :
Вы думаете, что я не проверил? Просто Ваш метот ведения спора стал очень походить на методы вышеупомянутого господина из Подольска...

Вовсе нет. Тот человек просто хотел противоречить любым способом.

2Kamikaze Заряд пропорционален току, а так же времени. Время одинаково. Вывод?

Цитата/2Перец
А на такой вопрос ответить сможете?
Напряжение в сети упало с 220В до 160В, ток потребляемый стабилизатором с подключённой к нему нагрузкой...
а) Остался неизменным?
б) Уменьшился?
в) Вырос?
Нужное подчеркнуть или поставить крестик./конец Цитаты

Цитата/2Alex___dr Если на базе стабилизатора тока, то почти не изменится./Конец цитаты

У такого стабилизатора, пардон, КПД будет больше 1!!! Закон сохранения энергии преодолен!!! :-)

Kamikaze написал :
Это Вы не знаете, а я не поленился pdf-ку глянуть

И там про это было написано? А то я в школе не английский учил.

Перец написал :
На самом деле при 100% кпд ваша теория базируется на переносе неизменного заряда из первичной цепи во вторичную.

Во-первых, откуда Вам знать, на чем базируется наша теория, тем более, "на самом деле"???
Во-вторых, теория базируется на законе сохранения энергии. А заряд (он пропорционален току) по первичной и вторичным сторонам отличается! При 100% КПД равны мощности, а не заряд.

Перец написал :
В таком случае при необходимом на выходе стабилизированном напряжении 120 вольт на стабилизаторе тока останется 40 вольт. Всё нормально. При допущении, что ЛЮБОЙ.

У меня по такому принципу работает блок питания антенны... На вход кренки подаётся 22В...
Много таких существет на токи от 10А?
*****

На самом деле при 100% кпд ваша теория базируется на переносе неизменного заряда из первичной цепи во вторичную.

Kamikaze написал :
Нужно задавать необходимый и достаточный набор исходных параметров

Вот и я о том же. А то пригибаете трансформировать.

2Alex___dr Нужно задавать необходимый и достаточный набор исходных параметров

Alex___dr написал :
Откуда берутся недостающие 27% ?

Alex___dr написал :
Любой.

В таком случае при необходимом на выходе стабилизированном напряжении 120 вольт на стабилизаторе тока останется 40 вольт. Всё нормально. При допущении, что ЛЮБОЙ.