Расчет давления для ПНД.

Для расчета давления- да.
А для эксплуатации насоса- очень важная. Поток воды поднимает взвесь со дна скважины и ускоряет износ насоса. Кроме того, песок в ГА, клапанах и т.п. совсем не полезен.

для расчета давления не важная.

Еще важная характеристика- расстояние от нижней точки насоса до дна скважины. D-E

Дмитрий Z написал :
В-С 10-12 метров, А-В 68-70 метров.

спасибо

russo написал :
уважаемые участники дискуссии, кто нибудь может мне пояснить какой отрезок на данном рисунке чему равен? в метрах.

Я могу сказать чему у меня равны такие же отрезки. В-С 10-12 метров, А-В 68-70 метров.

All написал :
Вы думаете, что я писал эти слова, не почитав инструкции?
П.п. 6.8 и 6.8.1 абсолютно согласен, но про ПНД там нет ни слова и быть не может!!! Полимеры-то бывают разные, я уже упоминал об этом выше. И "работают" они по разному. И температура окружающей среды имеет большое значение. Будет к примеру на солнышке лежать или в скважине при +4 висеть. В соседнем топике была ссылка на некоторые полимеры... Вот нашел:
Спасибо ssergey74

Естественно вы ничего не читали. Я так и думал, что вы съедите с этого даже если вам грюндфос письмо пришлет, что ПНД удлиняется, вы какую-нибудь отмазку себе придумаете.
Теперь будете каждое слово оспаривать из инструкции и толковать его в свою пользу?, вы что думаете, что в инструкции грюндфос обозвал полимерными трубами, только один какой-то особенный их вид, конечно нет. В любом случае ПНД тоже полимерная труба. Вот описание ПНД от завода-производителя:
Трубы ПНД – это полимерные трубы, изготовленные из полиэтилена низкого давления. Благодаря различным качествам, которые дают им неоспоримые преимущества в сравнении с другими, трубы ПНД применяют в трубопроводах, транспортирующих воду (в том числе для хозяйственного и питьевого водоснабжения) и другие жидкие и газообразные вещества.

Вот этот ваш пост:

All написал :
Т.е. вода постоянно стоит на 68м, а как только включаете насос она поднимается до 70м.?

показывает, что вы абсолютно не в теме, не знать элементарных вещей, о том, что уровень измеряется от поверхности земли и при этом спорить! представляю какой вы специалист.

All написал :
здесь утверждение очень дискутабельное. Дело в том, что за рубежом очень трепетно относятся к законам (в подавляющем большинстве), и к, соответственно, инструкциям. Так вот в русскоязычной инструкции к Вашему насосу нет формулировки, что насос нужно подвешивать за водяную трубу (именно так, дословно), хотя казалось-бы это очевидно из вышеуказанного предложения. Если у них на родине что-нибудь случилось бы с пользователем, то из-за этого пункта он бы фирму выставил на кругленькую сумму (самый яркий пример, который все должны помнить, это история с Макдональдсом, когда тетя опрокинула на себя чашку с горячим чаем. Все ведь знают, что чай горячий - но этого мало знать, надо чтобы было написано).
Ну а во-вторых, я уже указывал на инструкцию к Джилекс, где как раз конкретно написано, что насос должен висеть на тросе. Не думаю, что они менее заботятся о своей продукции и покупателях.

В том то и дело, что вам, видимо, больше интересно подискутировать, а правильность решения вас не волнует. История с Макдоналдсом произошла в США, а там англосаксонская правовая система, которая в Европе есть еще только в Великобритании. Поэтому такие бредовые иски в романо-германской правовой системе, в т.ч. в которой находятся и РФ и Дания и все прочие страны Европы возможны только при серьезных дефектах в оборудовании, такие иски во всех странах Европы в равной степени с РФ требуют документальных доказательств и суммы исков составляют в сотни раз меньшие величины и конечно иск и том, что на стаканчике не написано, о том, что кофе горячей в романо-германской системе обречен на проигрыш. Насосы грюндфос делает в Дании инструкция написана на сербском, болгарском, украинском, польском и пр. языках, т.е. для стран восточной Европы. Поэтому дискутировать о том, что если бы да кабы, не имеет смысла, все в инструкции понятно написано, естественно если упереться рогом и поставить себе цель оправдать свое невежество то можно оспорить что земля круглая. Джилекс выпускает маломощные насосы которые на такие глубины не вешаются, поэтому это все равно, что я буду ссылаться на технические характеристики нефтяных скважин в обоснование своих доводов. И вообще сравнивать Джилекс с Грюндфосом, это все равно, что сравнивать гуано с яишницей.
В любом случае мне надоел этот бессмысленный спор, вы можете подвешивать насос хоть на тросах, хоть на веревках, или капроновых чулках мне все равно. Дай бог, чтобы он у вас так провисел достаточно долго. А я все буду делать правильно.

Burrdozel написал :
Уровень воды считается от поверхности земли, поэтому цифра меньше=уровень выше.

Согласен. Был не прав.

Burrdozel написал :
Я еще промолчал про статический напор в трубах разного диаметра...

А не надо молчать. И почему на меня эти наезды? Я с Вашим (Паскаль? не помню) не спорю.

уважаемые участники дискуссии, кто нибудь может мне пояснить какой отрезок на данном рисунке чему равен? в метрах.

All написал :
Т.е. вода постоянно стоит на 68м, а как только включаете насос она поднимается до 70м.?

Уровень воды считается от поверхности земли, поэтому цифра меньше=уровень выше.
Вас заносит слегка.

Я еще промолчал про статический напор в трубах разного диаметра...

В школьном учебнике по физике, классе в 6м, описывался опыт, который делал (Паскаль? не помню).
В бочку наливали воду, герметично вставляли достаточно длинную трубку и выливали в трубку ковшик воды. Бочку разрывало. Опыт демонстрировал, что статическое давление возникает при перепаде вне зависимости от количества воды.

2Дмитрий Z Вы думаете, что я писал эти слова, не почитав инструкции?
П.п. 6.8 и 6.8.1 абсолютно согласен, но про ПНД там нет ни слова и быть не может!!! Полимеры-то бывают разные, я уже упоминал об этом выше. И "работают" они по разному. И температура окружающей среды имеет большое значение. Будет к примеру на солнышке лежать или в скважине при +4 висеть. В соседнем топике была ссылка на некоторые полимеры... Вот нашел:
Спасибо ssergey74
А вот

Дмитрий Z написал :
п. 6.8.3. ...... Стальной трос должен быть ослаблен настолько, чтобы он не был нагружен. Далее он должен быть закреплен с помощью зажимов в верхней части скважины.

здесь утверждение очень дискутабельное. Дело в том, что за рубежом очень трепетно относятся к законам (в подавляющем большинстве), и к, соответственно, инструкциям. Так вот в русскоязычной инструкции к Вашему насосу нет формулировки, что насос нужно подвешивать за водяную трубу (именно так, дословно), хотя казалось-бы это очевидно из вышеуказанного предложения. Если у них на родине что-нибудь случилось бы с пользователем, то из-за этого пункта он бы фирму выставил на кругленькую сумму (самый яркий пример, который все должны помнить, это история с Макдональдсом, когда тетя опрокинула на себя чашку с горячим чаем. Все ведь знают, что чай горячий - но этого мало знать, надо чтобы было написано).
Ну а во-вторых, я уже указывал на инструкцию к Джилекс, где как раз конкретно написано, что насос должен висеть на тросе. Не думаю, что они менее заботятся о своей продукции и покупателях.

Дмитрий Z написал :
Динамический уровень 70 метров

Дмитрий Z написал :
Да, а статический уровень 68 метров

Т.е. вода постоянно стоит на 68м, а как только включаете насос она поднимается до 70м.?:yu

Burrdozel написал :
Ведь если труба не будет зажата в оголовке, то при удлинении она просто немного приподнимется, а насос как висел на тросах, так и останется висеть.

По-моему, достойное окончание нашей тусовки.

Вы как-то много значения придаете этому оголовку.
Я его ставить не стал -показалось, что неудобно - лишает доступа к скважине, так и валяется в сарае.
Ведь если труба не будет зажата в оголовке, то при удлинении она просто немного приподнимется, а насос как висел на тросах, так и останется висеть.

Burrdozel написал :
Топикстартер написал в первом посте "динамический уровень 70м". Это означает, что при работе насоса уровень опускается до 70м и ниже не опускается. То есть 70м- это уровень ВО ВРЕМЯ РАБОТЫ НАСОСА и расчет давления с самого начала сделан верно.

Да, а статический уровень 68 метров. Да я уже давно пытался темку закрыть, т.к. купил ПНД на 16 атм. с запасом. Просто возник спор про то на чем должен висеть насос. Про уши это я так обозвал хомуты крепления тросов к оголовку, не знаю может ли их оторвать. Но где-то год назад, мне попалась в инете история как вырвало не достаточно закрепленный оголовок скважины при первом пуске насоса, при этом насос висел на тросах, сейчас никак не могу найти эту историю.

Solovey написал :
Но ведь насос в глубине висит. На сколько метров ниже уровня воды? Помнится что много...
Значит вода давит снаружи на трубу, и на глубине - сильно. так вот если мы это давление вычтем, то получится что можно юыло автору темы брать трубу с расчетом на меньшее давление

russo написал :
если насос внутри скважины находится на глубине 10метров от среза воды в скважине - можете вычесть 1 атмосферу...

Топикстартер написал в первом посте "динамический уровень 70м". Это означает, что при работе насоса уровень опускается до 70м и ниже не опускается. То есть 70м- это уровень ВО ВРЕМЯ РАБОТЫ НАСОСА и расчет давления с самого начала сделан верно.
А вот глубина погружения насоса не имеет значения, хоть еще на 50м. Столб воды снаружи и внутри взаимно компенсируются, и при расчете давления надо учитывать только столб воды в трубе от зеркала воды до поверхности и то, что дальше.
А вот вес подвешенной конструкции, безусловно, увеличится (дополнительная труба, кабель, трос), хотя вода и в этом случае себя компенсирует ровно по закону Архимеда.

По основному вопросу дискуссии возразить нечего, надо верить производителю, но думаю, что деформация ПНД произойдет один раз при первом пуске насоса, такой и останется, особенно если в доме будет стоять гидроаккумулятор (ну или гулять чуть-чуть в соответствии с изменением давления в ГА).
Если вода будет сливаться (не будет обратного клапана), то деформация будет каждый раз при заполнении трубы водой.
Да на такой длине сыграет за счет искривления без проблем. Какие отрывы "ушей", о чем вы?

All написал :
Покажите мне эту инструкцию или дайте ссылку! Если там будут слова грюндфос об удлинении ПНД, то... ну... я не знаю что сделать... съем свой галстук (сейчас это модно) или... ну придумайте сами что нибудь

Можете начинать есть галстук.
Из инструкции от насоса Грюндфос 3-105:
п. 6.8......Для насосов соединяемых с полимерными трубами, необходимо при определении монтажной глубины насоса учитывать возникновение линейного удлинения полимерной трубы........
п 6.8.1.......При фиксации погружного кабеля необходимо оставить зазор между ним и хомутами, поскольку в процессе эксплуатации в результате действия нагрузки будет возникать линейная деформация полимерной трубы....
п. 6.8.3. ...... Стальной трос должен быть ослаблен настолько, чтобы он не был нагружен. Далее он должен быть закреплен с помощью зажимов в верхней части скважины.

All Что именно Вам опять непонятно? С чем мне определяться?

Auri написал :

1. Внутренний диаметр трубы, действительно 32,6мм, но после трубы и фитинга идёт обратный клапан на который и давит вода, а его диаметр 40мм. отсюда и площадь 12,56 смІ.

Auri написал :
Ещё раз повторяю, обратный клапан находится внутри корпуса насоса, и никакого отношения к диаметру подсоединяемого трубопровода не имеет.

Так Вы сами определитесь, что имеет значение

Solovey написал :
то получится что можно юыло автору темы брать трубу с расчетом на меньшее давление

нельзя... запас нужен... в этом, я имел ввиду, ошибка.

russo написал :
если насос внутри скважины находится на глубине 10метров от среза воды в скважине - можете вычесть 1 атмосферу...
только вот не забывайте что выкачивая воду - срез воды будет опускаться и если выкачать вообще всю воду (гипотетически) - вычитать вам станет нечего...

Ну так я про это и сказал, только почему-то

russo написал :
ошибаетесь...

Solovey написал :
Я вот еще что подумал. Наверное неправильно давление в трубе посчитали. Брали грубину 70м (это 7атм) + 3 атм давления на выходе.

Но ведь насос в глубине висит. На сколько метров ниже уровня воды? Помнится что много...
Значит вода давит снаружи на трубу, и на глубине - сильно. так вот если мы это давление вычтем, то получится что можно юыло автору темы брать трубу с расчетом на меньшее давление

ошибаетесь...

Дмитрий Z написал :
Опустили где-то на 82 метра

вода в скважине не до верха же поднимается.

если насос внутри скважины находится на глубине 10метров от среза воды в скважине - можете вычесть 1 атмосферу...
только вот не забывайте что выкачивая воду - срез воды будет опускаться и если выкачать вообще всю воду (гипотетически) - вычитать вам станет нечего...

Ух, на неделю на дачу уезжал, ну вы тут и понаписали...

Я вот еще что подумал. Наверное неправильно давление в трубе посчитали. Брали грубину 70м (это 7атм) + 3 атм давления на выходе.

Но ведь насос в глубине висит. На сколько метров ниже уровня воды? Помнится что много...
Значит вода давит снаружи на трубу, и на глубине - сильно. так вот если мы это давление вычтем, то получится что можно юыло автору темы брать трубу с расчетом на меньшее давление

2 All Ещё раз повторяю, обратный клапан находится внутри корпуса насоса, и никакого отношения к диаметру подсоединяемого трубопровода не имеет.

2Auri В таком случае надо уточнять модельку насоса. Вот фрагмент паспорта:

Присоединение трубопровода:
SQ 1, SQ 2, SQ 3: Rp 11/4.
SQ 5, SQ 7: Rp 11/2.

а диаметр насоса вообще не при чем

All написал :
Внутренний размер обратного клапана 40мм? Может Вы с наружным перепутали?

Я ничего не перепутал, у Grundfos SQ встроенный обратный клапан, который находится в корпусе насоса, даметр наружний насоса 70мм.

труба пнд без потери своих свойств увеличивается в длину на 7%.......

Auri написал :
Внутренний диаметр трубы, действительно 32,6мм, но после трубы и фитинга идёт обратный клапан на который и давит вода, а его диаметр 40мм. отсюда и площадь 12,56 смІ.

Внутренний размер обратного клапана 40мм? Может Вы с наружным перепутали? Если Вы не делаете переход с 1.1/4 на 1,5 дюйма (да и зачем?) то диаметр будет 32мм.

Auri написал :
К сожалению я нашёл только коэффициент теплового расширения, удлинение на разрыв

И не найдете. Такой достаточно жесткий материал как ПНД, да еще при температуре 4гр. Вы никак не растяните. Повторюсь: даже если сыграет на пару сантиметров, то на длинне 70 метров это совершенно не отразится.

Дмитрий Z написал :
на вашей глубине, мож и повисит какое-то время на тросах

А откуда Вы знаете мою глубину?

Дмитрий Z написал :
Я не собираюсь вынимать насос в обозримом будущем, поэтому и хочу все сделать правильно, не понятно что в этом удивительного.

Прогресс налицо. Раньше вообще вынимать не собирались, а теперь уже в обозримом будущем.
Ну а удивительного ничего нет, хорошее желание как у любого человека, главное не доводить до абсурда.

Дмитрий Z написал :
Если в описании грюндфоса указано, что насос должен висеть на трубе из-за возможного удлинения ПНД,

Покажите мне эту инструкцию или дайте ссылку! Если там будут слова грюндфос об удлинении ПНД, то... ну... я не знаю что сделать... съем свой галстук (сейчас это модно) или... ну придумайте сами что нибудь

All написал :
2Дмитрий Z Бред не во фразе, а в отсутствии желания попытаться понять точку зрения отличную от Вашей.
Даже если не заниматься всей этой "тригонометрией", то просто послушайте себя:

Да я понял вашу т.з., но не правильная относительно моего случая, на вашей глубине, мож и повисит какое-то время на тросах, да еще и с гибким шлангом, который в случае удлинения, просто изогнется в скважине. Я не собираюсь вынимать насос в обозримом будущем, поэтому и хочу все сделать правильно, не понятно что в этом удивительного.

All написал :
Извиняюсь за повторения, но я не знаю как еще объяснить.
Если опять не согласны, то послушайте последний совет: опустите в скважину второй насос, вдруг этот сломается. А потом рядом вторую скважину. Тогда точно никогда ничего не случится.

Я не понимаю что вы оспариваете? То что у меня в месте прикрепления насоса давление в ПНД будет минимум 11 атм.? Нет? Тогда ПНД альтернативы нет. Зачем вы доказывете, что насос надо подвешивать на тросах, а ПНД должно "провисать"? Если в описании грюндфоса указано, что насос должен висеть на трубе из-за возможного удлинения ПНД, почему я должен слушать ваше авторитетное мнение и не слушать рекомендации производителя?

на полиэтиленовые трубы, если ПНД - полиэтилен низкого давления, есть гост. где в приложениях даже срок службы от давления и температуры нормирован.

если это по теме конечно...

All написал :
С большим трудом, но попытаюсь.
Площадь круга радиуса R: S = πR2 (2 это в квадрате), где число π = 3.141592… — константа.
S=3,14х(32,6:2)х(32,6:2)=3,14х16,3х16,3=834,2666 или в сантиметрах 8,34.
По Вашим же расчетам сверху давит 58,38кг. Если разделить массу воды на площадь, получим 7кг. на кв. см. Это даже при том, что Вы взяли 40-ю трубу. Насколько мне известно диаметр горловины насоса составляет 1 или 1.1/4 дюйма, что соответствует 25 или 32мм. Соответственно уменьшайте еще.

Всё правильно, только есть небольшие неточности.

1. Внутренний диаметр трубы, действительно 32,6мм, но после трубы и фитинга идёт обратный клапан на который и давит вода, а его диаметр 40мм. отсюда и площадь 12,56 смІ.
2. Когда труба просто заполнена водой, давление на смІ действительно 7кг, но, чтобы получить наверху у потребителей (в кранах, душе...) давление 4атм. нам внизу нужно накачать 11атм. Поэтому когда система будет запущена, и будет находится под рабочим давлением, то на обратный клапан будет давить 11кг/смІ. При этом вес самой трубы мы не учитываем так как на насос он не влияет (труба сама себя держит).

All написал :
Я уже пятый раз прошу ответить: на сколько растянется ПНД?

К сожалению я нашёл только коэффициент теплового расширения, удлинение на разрыв (причём везде данные разные от 250% до 700%) и придел текучести. Но для расчёта удлинения под нагрузкой это не поможет а больше ничего производители не дают

Auri написал :
Я что не по-русски пишу, или Вы сами не в состояние площадь круга посчитать?

С большим трудом, но попытаюсь.
Площадь круга радиуса R: S = πR2 (2 это в квадрате), где число π = 3.141592… — константа.
S=3,14х(32,6:2)х(32,6:2)=3,14х16,3х16,3=834,2666 или в сантиметрах 8,34.
По Вашим же расчетам сверху давит 58,38кг. Если разделить массу воды на площадь, получим 7кг. на кв. см. Это даже при том, что Вы взяли 40-ю трубу. Насколько мне известно диаметр горловины насоса составляет 1 или 1.1/4 дюйма, что соответствует 25 или 32мм. Соответственно уменьшайте еще.

Auri написал :
Цитата:
Сообщение от All
ну а на тросе должно что-то висеть.

Логика железная

Конечно железная! Трос-то ведь железный.

Auri написал :
Цитата:
Сообщение от All
Опять 25. А вися на шланге он что неподвижен? Расчитайте, пожалуйста, на сколько "растянется" ПНД.

Насос будет перемещаться вдоль вертикальной оси.

Логика еще железнее. Вот будет он перемещаться и все.
Я уже пятый раз прошу ответить: на сколько растянется ПНД?

Auri написал :
итого 138,16 кг - это нагрузка которую испытывает резьба фитинга на срез и смятие, ну плюс вес насоса в воде (лень считать).
При этом если повесить насос на тросе, то нагрузка на его уши к которым будет крепится трос будет уже примерно 210кг

А это откуда? Может Вы высчитали площадь пятна контакта тросика с "ушами"? Это просто высший пилотаж.
Вот, кстати, фрагмент паспорта к насосам Джилекс: "Нельзя использовать электрический кабель для подвешивания насоса. Для этого рекомендуется использовать стальной трос, протянутый через две проушины в верхней крышке насоса и способный выдержать вес насоса и заполненной водой напорной трубы."

Дмитрий Z написал :
Цитата:
Сообщение от All
Ну это ли не бред?

*** объясните мне ****, в чем бред в моей фразе???

Админ-редиска, опять все отредактировал. Не успел я прочитать оригинал. Ну, ладно, наверняка ничего путного не было.
2Дмитрий Z Бред не во фразе, а в отсутствии желания попытаться понять точку зрения отличную от Вашей.
Даже если не заниматься всей этой "тригонометрией", то просто послушайте себя:

Дмитрий Z написал :
насос грундфос весит 18 кг + столб воды высотой 70 метров, получается почти 200 кг.

Дмитрий Z написал :
Я планирую опустить насос в скважину раз и навсегда, подымать его больше не собираюсь

Дмитрий Z написал :
Вес ПНД SDR-11 на 16 атм. длиной 70 м составляет почти 30 кг, кабель 10 кг. насос 18, тросы (у меня их 2) 6 кг. + вода в трубе. итого получается почти 200 кг,

Дмитрий Z написал :
Никакой шланг не выдержит моего расчетного давления в 13 атм. (у насоса) в течение многих лет, для этого и придуманы ПНД и полипропилен.

Дмитрий Z написал :
канечно если вы капилляры будете сравнивать и трубу диаметром 1 метр, то тут разница есть. а в дюймовой трубе и метровой трубе разницы в давлении нет.

Дмитрий Z написал :
Не имеет значения 100 или 200 кг. будет висеть на трубе, это без разницы. суть в том. что в любом случае альтернативы трубе нет.

Дмитрий Z написал :
Представьте,что все висит на тросе, запускаете насос, труба под давлением увеличивается в длину - растягивает трос и вырывает оголовок скважины, нет, это не дело.

Извиняюсь за повторения, но я не знаю как еще объяснить.
Если опять не согласны, то послушайте последний совет: опустите в скважину второй насос, вдруг этот сломается. А потом рядом вторую скважину. Тогда точно никогда ничего не случится.

Поднимать придется, рано или поздно. Вечных насосов не бывает(