Расчет давления для ПНД.

All написал :
****** Это Вы не терпите никаких возражений, а тем не менее каждый раз появляются какие-то новые цифры.

Что-то мне грустно становится

All написал :
Откуда эти цифры?

Я что не по-русски пишу, или Вы сами не в состояние площадь круга посчитать?
Куда направлена сила которая стремится оторвать насос от трубы?

All написал :
ну а на тросе должно что-то висеть.

Логика железная

All написал :
Опять 25. А вися на шланге он что неподвижен? Расчитайте, пожалуйста, на сколько "растянется" ПНД.

Насос будет перемещаться вдоль вертикальной оси.

All написал :
Ну это ли не бред?

*** объясните мне ****, в чем бред в моей фразе???

Поднимать придется, рано или поздно. Вечных насосов не бывает(

Auri написал :
Я что не по-русски пишу, или Вы сами не в состояние площадь круга посчитать?

С большим трудом, но попытаюсь.
Площадь круга радиуса R: S = πR2 (2 это в квадрате), где число π = 3.141592… — константа.
S=3,14х(32,6:2)х(32,6:2)=3,14х16,3х16,3=834,2666 или в сантиметрах 8,34.
По Вашим же расчетам сверху давит 58,38кг. Если разделить массу воды на площадь, получим 7кг. на кв. см. Это даже при том, что Вы взяли 40-ю трубу. Насколько мне известно диаметр горловины насоса составляет 1 или 1.1/4 дюйма, что соответствует 25 или 32мм. Соответственно уменьшайте еще.

Auri написал :
Цитата:
Сообщение от All
ну а на тросе должно что-то висеть.

Логика железная

Конечно железная! Трос-то ведь железный.

Auri написал :
Цитата:
Сообщение от All
Опять 25. А вися на шланге он что неподвижен? Расчитайте, пожалуйста, на сколько "растянется" ПНД.

Насос будет перемещаться вдоль вертикальной оси.

Логика еще железнее. Вот будет он перемещаться и все.
Я уже пятый раз прошу ответить: на сколько растянется ПНД?

Auri написал :
итого 138,16 кг - это нагрузка которую испытывает резьба фитинга на срез и смятие, ну плюс вес насоса в воде (лень считать).
При этом если повесить насос на тросе, то нагрузка на его уши к которым будет крепится трос будет уже примерно 210кг

А это откуда? Может Вы высчитали площадь пятна контакта тросика с "ушами"? Это просто высший пилотаж.
Вот, кстати, фрагмент паспорта к насосам Джилекс: "Нельзя использовать электрический кабель для подвешивания насоса. Для этого рекомендуется использовать стальной трос, протянутый через две проушины в верхней крышке насоса и способный выдержать вес насоса и заполненной водой напорной трубы."

Дмитрий Z написал :
Цитата:
Сообщение от All
Ну это ли не бред?

*** объясните мне ****, в чем бред в моей фразе???

Админ-редиска, опять все отредактировал. Не успел я прочитать оригинал. Ну, ладно, наверняка ничего путного не было.
2Дмитрий Z Бред не во фразе, а в отсутствии желания попытаться понять точку зрения отличную от Вашей.
Даже если не заниматься всей этой "тригонометрией", то просто послушайте себя:

Дмитрий Z написал :
насос грундфос весит 18 кг + столб воды высотой 70 метров, получается почти 200 кг.

Дмитрий Z написал :
Я планирую опустить насос в скважину раз и навсегда, подымать его больше не собираюсь

Дмитрий Z написал :
Вес ПНД SDR-11 на 16 атм. длиной 70 м составляет почти 30 кг, кабель 10 кг. насос 18, тросы (у меня их 2) 6 кг. + вода в трубе. итого получается почти 200 кг,

Дмитрий Z написал :
Никакой шланг не выдержит моего расчетного давления в 13 атм. (у насоса) в течение многих лет, для этого и придуманы ПНД и полипропилен.

Дмитрий Z написал :
канечно если вы капилляры будете сравнивать и трубу диаметром 1 метр, то тут разница есть. а в дюймовой трубе и метровой трубе разницы в давлении нет.

Дмитрий Z написал :
Не имеет значения 100 или 200 кг. будет висеть на трубе, это без разницы. суть в том. что в любом случае альтернативы трубе нет.

Дмитрий Z написал :
Представьте,что все висит на тросе, запускаете насос, труба под давлением увеличивается в длину - растягивает трос и вырывает оголовок скважины, нет, это не дело.

Извиняюсь за повторения, но я не знаю как еще объяснить.
Если опять не согласны, то послушайте последний совет: опустите в скважину второй насос, вдруг этот сломается. А потом рядом вторую скважину. Тогда точно никогда ничего не случится.

All написал :
С большим трудом, но попытаюсь.
Площадь круга радиуса R: S = πR2 (2 это в квадрате), где число π = 3.141592… — константа.
S=3,14х(32,6:2)х(32,6:2)=3,14х16,3х16,3=834,2666 или в сантиметрах 8,34.
По Вашим же расчетам сверху давит 58,38кг. Если разделить массу воды на площадь, получим 7кг. на кв. см. Это даже при том, что Вы взяли 40-ю трубу. Насколько мне известно диаметр горловины насоса составляет 1 или 1.1/4 дюйма, что соответствует 25 или 32мм. Соответственно уменьшайте еще.

Всё правильно, только есть небольшие неточности.

1. Внутренний диаметр трубы, действительно 32,6мм, но после трубы и фитинга идёт обратный клапан на который и давит вода, а его диаметр 40мм. отсюда и площадь 12,56 смІ.
2. Когда труба просто заполнена водой, давление на смІ действительно 7кг, но, чтобы получить наверху у потребителей (в кранах, душе...) давление 4атм. нам внизу нужно накачать 11атм. Поэтому когда система будет запущена, и будет находится под рабочим давлением, то на обратный клапан будет давить 11кг/смІ. При этом вес самой трубы мы не учитываем так как на насос он не влияет (труба сама себя держит).

All написал :
Я уже пятый раз прошу ответить: на сколько растянется ПНД?

К сожалению я нашёл только коэффициент теплового расширения, удлинение на разрыв (причём везде данные разные от 250% до 700%) и придел текучести. Но для расчёта удлинения под нагрузкой это не поможет а больше ничего производители не дают

на полиэтиленовые трубы, если ПНД - полиэтилен низкого давления, есть гост. где в приложениях даже срок службы от давления и температуры нормирован.

если это по теме конечно...

All написал :
2Дмитрий Z Бред не во фразе, а в отсутствии желания попытаться понять точку зрения отличную от Вашей.
Даже если не заниматься всей этой "тригонометрией", то просто послушайте себя:

Да я понял вашу т.з., но не правильная относительно моего случая, на вашей глубине, мож и повисит какое-то время на тросах, да еще и с гибким шлангом, который в случае удлинения, просто изогнется в скважине. Я не собираюсь вынимать насос в обозримом будущем, поэтому и хочу все сделать правильно, не понятно что в этом удивительного.

All написал :
Извиняюсь за повторения, но я не знаю как еще объяснить.
Если опять не согласны, то послушайте последний совет: опустите в скважину второй насос, вдруг этот сломается. А потом рядом вторую скважину. Тогда точно никогда ничего не случится.

Я не понимаю что вы оспариваете? То что у меня в месте прикрепления насоса давление в ПНД будет минимум 11 атм.? Нет? Тогда ПНД альтернативы нет. Зачем вы доказывете, что насос надо подвешивать на тросах, а ПНД должно "провисать"? Если в описании грюндфоса указано, что насос должен висеть на трубе из-за возможного удлинения ПНД, почему я должен слушать ваше авторитетное мнение и не слушать рекомендации производителя?

Auri написал :
Внутренний диаметр трубы, действительно 32,6мм, но после трубы и фитинга идёт обратный клапан на который и давит вода, а его диаметр 40мм. отсюда и площадь 12,56 смІ.

Внутренний размер обратного клапана 40мм? Может Вы с наружным перепутали? Если Вы не делаете переход с 1.1/4 на 1,5 дюйма (да и зачем?) то диаметр будет 32мм.

Auri написал :
К сожалению я нашёл только коэффициент теплового расширения, удлинение на разрыв

И не найдете. Такой достаточно жесткий материал как ПНД, да еще при температуре 4гр. Вы никак не растяните. Повторюсь: даже если сыграет на пару сантиметров, то на длинне 70 метров это совершенно не отразится.

Дмитрий Z написал :
на вашей глубине, мож и повисит какое-то время на тросах

А откуда Вы знаете мою глубину?

Дмитрий Z написал :
Я не собираюсь вынимать насос в обозримом будущем, поэтому и хочу все сделать правильно, не понятно что в этом удивительного.

Прогресс налицо. Раньше вообще вынимать не собирались, а теперь уже в обозримом будущем.
Ну а удивительного ничего нет, хорошее желание как у любого человека, главное не доводить до абсурда.

Дмитрий Z написал :
Если в описании грюндфоса указано, что насос должен висеть на трубе из-за возможного удлинения ПНД,

Покажите мне эту инструкцию или дайте ссылку! Если там будут слова грюндфос об удлинении ПНД, то... ну... я не знаю что сделать... съем свой галстук (сейчас это модно) или... ну придумайте сами что нибудь

труба пнд без потери своих свойств увеличивается в длину на 7%.......

All написал :
Внутренний размер обратного клапана 40мм? Может Вы с наружным перепутали?

Я ничего не перепутал, у Grundfos SQ встроенный обратный клапан, который находится в корпусе насоса, даметр наружний насоса 70мм.

2Auri В таком случае надо уточнять модельку насоса. Вот фрагмент паспорта:

Присоединение трубопровода:
SQ 1, SQ 2, SQ 3: Rp 11/4.
SQ 5, SQ 7: Rp 11/2.

а диаметр насоса вообще не при чем

2 All Ещё раз повторяю, обратный клапан находится внутри корпуса насоса, и никакого отношения к диаметру подсоединяемого трубопровода не имеет.

Ух, на неделю на дачу уезжал, ну вы тут и понаписали...

Я вот еще что подумал. Наверное неправильно давление в трубе посчитали. Брали грубину 70м (это 7атм) + 3 атм давления на выходе.

Но ведь насос в глубине висит. На сколько метров ниже уровня воды? Помнится что много...
Значит вода давит снаружи на трубу, и на глубине - сильно. так вот если мы это давление вычтем, то получится что можно юыло автору темы брать трубу с расчетом на меньшее давление

Solovey написал :
Я вот еще что подумал. Наверное неправильно давление в трубе посчитали. Брали грубину 70м (это 7атм) + 3 атм давления на выходе.

Но ведь насос в глубине висит. На сколько метров ниже уровня воды? Помнится что много...
Значит вода давит снаружи на трубу, и на глубине - сильно. так вот если мы это давление вычтем, то получится что можно юыло автору темы брать трубу с расчетом на меньшее давление

ошибаетесь...

Дмитрий Z написал :
Опустили где-то на 82 метра

вода в скважине не до верха же поднимается.

если насос внутри скважины находится на глубине 10метров от среза воды в скважине - можете вычесть 1 атмосферу...
только вот не забывайте что выкачивая воду - срез воды будет опускаться и если выкачать вообще всю воду (гипотетически) - вычитать вам станет нечего...

russo написал :
если насос внутри скважины находится на глубине 10метров от среза воды в скважине - можете вычесть 1 атмосферу...
только вот не забывайте что выкачивая воду - срез воды будет опускаться и если выкачать вообще всю воду (гипотетически) - вычитать вам станет нечего...

Ну так я про это и сказал, только почему-то

russo написал :
ошибаетесь...

Solovey написал :
то получится что можно юыло автору темы брать трубу с расчетом на меньшее давление

нельзя... запас нужен... в этом, я имел ввиду, ошибка.

Auri написал :

1. Внутренний диаметр трубы, действительно 32,6мм, но после трубы и фитинга идёт обратный клапан на который и давит вода, а его диаметр 40мм. отсюда и площадь 12,56 смІ.

Auri написал :
Ещё раз повторяю, обратный клапан находится внутри корпуса насоса, и никакого отношения к диаметру подсоединяемого трубопровода не имеет.

Так Вы сами определитесь, что имеет значение

All Что именно Вам опять непонятно? С чем мне определяться?

All написал :
Покажите мне эту инструкцию или дайте ссылку! Если там будут слова грюндфос об удлинении ПНД, то... ну... я не знаю что сделать... съем свой галстук (сейчас это модно) или... ну придумайте сами что нибудь

Можете начинать есть галстук.
Из инструкции от насоса Грюндфос 3-105:
п. 6.8......Для насосов соединяемых с полимерными трубами, необходимо при определении монтажной глубины насоса учитывать возникновение линейного удлинения полимерной трубы........
п 6.8.1.......При фиксации погружного кабеля необходимо оставить зазор между ним и хомутами, поскольку в процессе эксплуатации в результате действия нагрузки будет возникать линейная деформация полимерной трубы....
п. 6.8.3. ...... Стальной трос должен быть ослаблен настолько, чтобы он не был нагружен. Далее он должен быть закреплен с помощью зажимов в верхней части скважины.

Solovey написал :
Но ведь насос в глубине висит. На сколько метров ниже уровня воды? Помнится что много...
Значит вода давит снаружи на трубу, и на глубине - сильно. так вот если мы это давление вычтем, то получится что можно юыло автору темы брать трубу с расчетом на меньшее давление

russo написал :
если насос внутри скважины находится на глубине 10метров от среза воды в скважине - можете вычесть 1 атмосферу...

Топикстартер написал в первом посте "динамический уровень 70м". Это означает, что при работе насоса уровень опускается до 70м и ниже не опускается. То есть 70м- это уровень ВО ВРЕМЯ РАБОТЫ НАСОСА и расчет давления с самого начала сделан верно.
А вот глубина погружения насоса не имеет значения, хоть еще на 50м. Столб воды снаружи и внутри взаимно компенсируются, и при расчете давления надо учитывать только столб воды в трубе от зеркала воды до поверхности и то, что дальше.
А вот вес подвешенной конструкции, безусловно, увеличится (дополнительная труба, кабель, трос), хотя вода и в этом случае себя компенсирует ровно по закону Архимеда.

По основному вопросу дискуссии возразить нечего, надо верить производителю, но думаю, что деформация ПНД произойдет один раз при первом пуске насоса, такой и останется, особенно если в доме будет стоять гидроаккумулятор (ну или гулять чуть-чуть в соответствии с изменением давления в ГА).
Если вода будет сливаться (не будет обратного клапана), то деформация будет каждый раз при заполнении трубы водой.
Да на такой длине сыграет за счет искривления без проблем. Какие отрывы "ушей", о чем вы?

Burrdozel написал :
Топикстартер написал в первом посте "динамический уровень 70м". Это означает, что при работе насоса уровень опускается до 70м и ниже не опускается. То есть 70м- это уровень ВО ВРЕМЯ РАБОТЫ НАСОСА и расчет давления с самого начала сделан верно.

Да, а статический уровень 68 метров. Да я уже давно пытался темку закрыть, т.к. купил ПНД на 16 атм. с запасом. Просто возник спор про то на чем должен висеть насос. Про уши это я так обозвал хомуты крепления тросов к оголовку, не знаю может ли их оторвать. Но где-то год назад, мне попалась в инете история как вырвало не достаточно закрепленный оголовок скважины при первом пуске насоса, при этом насос висел на тросах, сейчас никак не могу найти эту историю.

Вы как-то много значения придаете этому оголовку.
Я его ставить не стал -показалось, что неудобно - лишает доступа к скважине, так и валяется в сарае.
Ведь если труба не будет зажата в оголовке, то при удлинении она просто немного приподнимется, а насос как висел на тросах, так и останется висеть.

2Дмитрий Z Вы думаете, что я писал эти слова, не почитав инструкции?
П.п. 6.8 и 6.8.1 абсолютно согласен, но про ПНД там нет ни слова и быть не может!!! Полимеры-то бывают разные, я уже упоминал об этом выше. И "работают" они по разному. И температура окружающей среды имеет большое значение. Будет к примеру на солнышке лежать или в скважине при +4 висеть. В соседнем топике была ссылка на некоторые полимеры... Вот нашел:
Спасибо ssergey74
А вот

Дмитрий Z написал :
п. 6.8.3. ...... Стальной трос должен быть ослаблен настолько, чтобы он не был нагружен. Далее он должен быть закреплен с помощью зажимов в верхней части скважины.

здесь утверждение очень дискутабельное. Дело в том, что за рубежом очень трепетно относятся к законам (в подавляющем большинстве), и к, соответственно, инструкциям. Так вот в русскоязычной инструкции к Вашему насосу нет формулировки, что насос нужно подвешивать за водяную трубу (именно так, дословно), хотя казалось-бы это очевидно из вышеуказанного предложения. Если у них на родине что-нибудь случилось бы с пользователем, то из-за этого пункта он бы фирму выставил на кругленькую сумму (самый яркий пример, который все должны помнить, это история с Макдональдсом, когда тетя опрокинула на себя чашку с горячим чаем. Все ведь знают, что чай горячий - но этого мало знать, надо чтобы было написано).
Ну а во-вторых, я уже указывал на инструкцию к Джилекс, где как раз конкретно написано, что насос должен висеть на тросе. Не думаю, что они менее заботятся о своей продукции и покупателях.

Дмитрий Z написал :
Динамический уровень 70 метров

Дмитрий Z написал :
Да, а статический уровень 68 метров

Т.е. вода постоянно стоит на 68м, а как только включаете насос она поднимается до 70м.?:yu

Burrdozel написал :
Ведь если труба не будет зажата в оголовке, то при удлинении она просто немного приподнимется, а насос как висел на тросах, так и останется висеть.

По-моему, достойное окончание нашей тусовки.

All написал :
Т.е. вода постоянно стоит на 68м, а как только включаете насос она поднимается до 70м.?

Уровень воды считается от поверхности земли, поэтому цифра меньше=уровень выше.
Вас заносит слегка.

Я еще промолчал про статический напор в трубах разного диаметра...

В школьном учебнике по физике, классе в 6м, описывался опыт, который делал (Паскаль? не помню).
В бочку наливали воду, герметично вставляли достаточно длинную трубку и выливали в трубку ковшик воды. Бочку разрывало. Опыт демонстрировал, что статическое давление возникает при перепаде вне зависимости от количества воды.

уважаемые участники дискуссии, кто нибудь может мне пояснить какой отрезок на данном рисунке чему равен? в метрах.

Burrdozel написал :
Уровень воды считается от поверхности земли, поэтому цифра меньше=уровень выше.

Согласен. Был не прав.

Burrdozel написал :
Я еще промолчал про статический напор в трубах разного диаметра...

А не надо молчать. И почему на меня эти наезды? Я с Вашим (Паскаль? не помню) не спорю.

All написал :
Вы думаете, что я писал эти слова, не почитав инструкции?
П.п. 6.8 и 6.8.1 абсолютно согласен, но про ПНД там нет ни слова и быть не может!!! Полимеры-то бывают разные, я уже упоминал об этом выше. И "работают" они по разному. И температура окружающей среды имеет большое значение. Будет к примеру на солнышке лежать или в скважине при +4 висеть. В соседнем топике была ссылка на некоторые полимеры... Вот нашел:
Спасибо ssergey74

Естественно вы ничего не читали. Я так и думал, что вы съедите с этого даже если вам грюндфос письмо пришлет, что ПНД удлиняется, вы какую-нибудь отмазку себе придумаете.
Теперь будете каждое слово оспаривать из инструкции и толковать его в свою пользу?, вы что думаете, что в инструкции грюндфос обозвал полимерными трубами, только один какой-то особенный их вид, конечно нет. В любом случае ПНД тоже полимерная труба. Вот описание ПНД от завода-производителя:
Трубы ПНД – это полимерные трубы, изготовленные из полиэтилена низкого давления. Благодаря различным качествам, которые дают им неоспоримые преимущества в сравнении с другими, трубы ПНД применяют в трубопроводах, транспортирующих воду (в том числе для хозяйственного и питьевого водоснабжения) и другие жидкие и газообразные вещества.

Вот этот ваш пост:

All написал :
Т.е. вода постоянно стоит на 68м, а как только включаете насос она поднимается до 70м.?

показывает, что вы абсолютно не в теме, не знать элементарных вещей, о том, что уровень измеряется от поверхности земли и при этом спорить! представляю какой вы специалист.

All написал :
здесь утверждение очень дискутабельное. Дело в том, что за рубежом очень трепетно относятся к законам (в подавляющем большинстве), и к, соответственно, инструкциям. Так вот в русскоязычной инструкции к Вашему насосу нет формулировки, что насос нужно подвешивать за водяную трубу (именно так, дословно), хотя казалось-бы это очевидно из вышеуказанного предложения. Если у них на родине что-нибудь случилось бы с пользователем, то из-за этого пункта он бы фирму выставил на кругленькую сумму (самый яркий пример, который все должны помнить, это история с Макдональдсом, когда тетя опрокинула на себя чашку с горячим чаем. Все ведь знают, что чай горячий - но этого мало знать, надо чтобы было написано).
Ну а во-вторых, я уже указывал на инструкцию к Джилекс, где как раз конкретно написано, что насос должен висеть на тросе. Не думаю, что они менее заботятся о своей продукции и покупателях.

В том то и дело, что вам, видимо, больше интересно подискутировать, а правильность решения вас не волнует. История с Макдоналдсом произошла в США, а там англосаксонская правовая система, которая в Европе есть еще только в Великобритании. Поэтому такие бредовые иски в романо-германской правовой системе, в т.ч. в которой находятся и РФ и Дания и все прочие страны Европы возможны только при серьезных дефектах в оборудовании, такие иски во всех странах Европы в равной степени с РФ требуют документальных доказательств и суммы исков составляют в сотни раз меньшие величины и конечно иск и том, что на стаканчике не написано, о том, что кофе горячей в романо-германской системе обречен на проигрыш. Насосы грюндфос делает в Дании инструкция написана на сербском, болгарском, украинском, польском и пр. языках, т.е. для стран восточной Европы. Поэтому дискутировать о том, что если бы да кабы, не имеет смысла, все в инструкции понятно написано, естественно если упереться рогом и поставить себе цель оправдать свое невежество то можно оспорить что земля круглая. Джилекс выпускает маломощные насосы которые на такие глубины не вешаются, поэтому это все равно, что я буду ссылаться на технические характеристики нефтяных скважин в обоснование своих доводов. И вообще сравнивать Джилекс с Грюндфосом, это все равно, что сравнивать гуано с яишницей.
В любом случае мне надоел этот бессмысленный спор, вы можете подвешивать насос хоть на тросах, хоть на веревках, или капроновых чулках мне все равно. Дай бог, чтобы он у вас так провисел достаточно долго. А я все буду делать правильно.

russo написал :
уважаемые участники дискуссии, кто нибудь может мне пояснить какой отрезок на данном рисунке чему равен? в метрах.

Я могу сказать чему у меня равны такие же отрезки. В-С 10-12 метров, А-В 68-70 метров.

Дмитрий Z написал :
В-С 10-12 метров, А-В 68-70 метров.

спасибо

Еще важная характеристика- расстояние от нижней точки насоса до дна скважины. D-E