Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1171717

Добрый день!

Господа профи, подскажите пожалуйста, запутался совсем

Предстоит полная замена электрике в панельной трешке. Дому около 23 лет, т.е. рассчитывать на медные кабели, пятипроводку в щитке и отдельный pe проводник не приходится.
Суть ремонта заключается в следующем: от подъездного щитка со счетчиком и единственным автоматом вывести в квартиру дополнительный щит с разбивкой всех потребителей на отдельные группы каждую под свой автомат. Планировалось на розетки и стиралку установить узо, протянув РЕ от подъездного щитка.
Изучив повнимательнее форум задумался, то ли я делаю? Обрыв нуля вполне вероятен, потому как состояние электрики в целом весьма хреновое - трансф. будка за последний год раза 2 дымила, старые алюминиевые провода по квартире рассыпаются (половина розеток перегорела уже). Ремонта и модернизации по дому не предвидится вообще.
Посоветуйте как быть, пожалуйста! Своими руками подвергать себя и семью на самоубийство не хочется.. Есть какие нибудь варианты, или собрать сеть на двухпроводке без УЗО, как это было (кабели только на медь поменять) и забыть?

спасибо.

Gins

При двухпроводке УЗО важно даже в большей степени.

И крайне нежелательно подключать в ванной больше одного электроприбора одновременно.
Если всё-таки два - тогда на два разных УЗО.
Или локальное уравнивание потенциалов - юридические последствия этого шага мне не вполне ясны.

Если есть минимальная надежда на реконструкцию стояка, тогда трёхпроводка с неподключенной в розетках жилой PE.

Gins написал :
протянув РЕ от подъездного щитка.

Правильно.

Gins написал :
Обрыв нуля вполне вероятен, потому как состояние электрики в целом весьма хреновое

Значит надо приводить в нормальное состояние.
Если вы очень боитесь "отгорания нуля", тогда стоит бояться и отгорания РЕ.
Авария, с отгоранием РЕ, более опасна.

запутался еще больше....
трехпроводку я протяну, но если не подключать, смысл узо? работать ведь не будет? или я не прав?
на счет ванной начал склоняться к тому, чтобы оставить розетку в корридоре. Хотя там будет только стиралка - одновременно с ней вряд ли чего еще будет работать. Кстати, если сама ванна не заземлена, то стОит ли в ванной комнате вообще розетку ставить даже с узо?

реконструкция не предвидится в доме много чего надо давно менять но и до того руки не доходят, а электрика худо бедно пашет, так что е точно трогать не будут.

2Smily: странно. Все указывают на последствия отгорания нуля. В общем то и понятно - в том состоянии как сейчас сгорит техника, во втором случае можно расплатиться жизнью.. На счет первого - да и бог с ним, а вот второе уже пугает. А чем чревато отгорание РЕ? и чем это хуже случая когда его вообще нет?

зы. по правилам к щитку ведь нельзя подрубаться если жила меньше 16 квадратов (у меня алюминий), из за этого и побаиваюсь - все таки их люди грамотные писАли..

Gins написал :
А чем чревато отгорание РЕ?

Тем, что обнаружить эту аварию можно только по электротравмам жильцов. Техника будет в порядке, лампочки "моргать" небудут, и 220 на корпусе всех приборов класа I.

Gins написал :
и чем это хуже случая когда его вообще нет?

Тем, что при "при пробое на корпус" в приборе класа I, прибор будет "под напряжением" сколь угодно долго. Единственная надежда - на УЗО, которое в данном случае не обеспесивает защиты при косвенном прикосновении, а всего лишь повышает шанс выжить (повышает безопасность) при ударе током.
И это нарушение ПУЭ. А вы уже сами решаете нарушать или нет.

Gins написал :
зы. по правилам к щитку ведь нельзя подрубаться если жила меньше 16 квадратов (у меня алюминий),

Это неоднозначно.
Ограничение 16 кв, есть в ПУЭ-7. А ваш щиток сделан по ПУЭ-6 (или ранее), и там такого ограничения нет.

я думаю что он сделан ранее.
В общем то вопрос не в наличии ограничений на бумаге, а в безопасности..
А подскажите, если дом изначально был с газовой плитой, но точно так же изначально на кухне установлена розетка здоровая, по типу тех, в которые включают электроплиты - как узнать, заземление там "лишь бы было" защитное, или все таки оно предполагалось "на всякий случай" и работоспособное? Просто встречал такие розетки, при разборке которых оказывалось, что в розетке просто замкнуты рабочий и защитный ноль - такое уж у нас было строительство.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Gins написал :
трехпроводку я протяну, но если не подключать, смысл узо? работать ведь не будет? или я не прав?

Gins написал :
сама ванна не заземлена

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Smily написал :
Ограничение 16 кв, есть в ПУЭ-7. А ваш щиток сделан по ПУЭ-6 (или ранее), и там такого ограничения нет.

Но реконструкция проводится уже "здесь и сейчас", и ориентироваться необходимо на современные нормативы (насколько это возможно, и насколько следование новым нормативам не "конфликтует" со старыми, по которым построен дом). Кроме того, надежность PEN и безопасность, грубо говоря, пропорциональны сечению PEN

Gins написал :
как узнать, заземление там "лишь бы было" защитное, или все таки оно предполагалось "на всякий случай" и работоспособное?

Сравните то, что есть с тем, что должно быть: , да и вообще, почитайте весь

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Но реконструкция проводится уже "здесь и сейчас", и ориентироваться необходимо на современные нормативы

Это очень "скользкий" момент.

  1. Дом построен по действующим нормативам (на то время), и по тем-же нормативам щит должен быть "занулён", что, кстати, должно быть отображено в документации на дом и этажные щитки.
  2. Подключение к стояку делается сейчас, и "по идее", должно соответсвовать современным требованиям.
  3. В любом случае и старые и новые правила требуют зануление корпусов приборов класа I.
  4. На данный момент, не существует документа допускающего двухпроводку (или трёхпроводку с отключенным РЕ).

Сомнения меня гложат, по поводу пункта 2.

Kamikaze написал :
Кроме того, надежность PEN и безопасность, грубо говоря, пропорциональны сечению PEN

Согласен.

2Kamikaze: спасибо за ссылки, я уже прочел. Просто есть честно говоря небольшая каша в голове..

Можно еще несколько вопросов?
При обрыве нуля ток, который пойдет на корпус кратковременный или постоянный? простите за может быть совсем неграмотные вопросы - просто запутался малость..
Почему сечение должно быть именно 16 мм (не меньше)? при этом опасности при обрыве нет или это требование в отгоранию нейтрали не имеет никакого отношения? Как визуально определить сечение, что там не 10 а 16 мм2, и если 16 - то РЕ проводник из квартиры в щит должен получается быть тоже 16 квадратов?
и про узо.. а как оно сработает (пусть даже после того как ударит током малость), ежели у меня в розетке нет защитного нуля?

зы. пардон! зачитался я на счет последнего - только сейчас дошло, что узо сработает и без РЕ, даже при полном его отсутствии. Последний вопрос снимается. А если на входе поставить узо на 100 мА как противопожарное, оно получается не поможет при нагреве проводов если РЕ нет?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Gins написал :
При обрыве нуля ток, который пойдет на корпус кратковременный или постоянный?

Переменный Потенциал на корпусе будет пока не отключат стояк и не устранят обрыв.

Gins написал :
Почему сечение должно быть именно 16 мм (не меньше)? при этом опасности при обрыве нет или это требование в отгоранию нейтрали не имеет никакого отношения?

Чем толще провод, тем он надежнее. Это и так понятно. Величина 16мм2 - это, я так думаю, статистически и/или теоретически и/или практически обоснованная величина, при которой вероятность случайного обрыва и отгорания становится много меньше различных других опасностей и ею можно пренебречь.

Gins написал :
Как визуально определить сечение, что там не 10 а 16 мм2,

Сличением с образцом заранее известного сечения. Либо измерить диаметр жилы (колическтво и диаметр проволочек в жиле) и вычислить площадь круга (жилы).

Gins написал :
и если 16 - то РЕ проводник из квартиры в щит должен получается быть тоже 16 квадратов?

Поскольку отдельному РЕ-проводнику из щита в квартиру не нужно совмещать обязанности и рабочего и защитного нулей, то его сечение просто должно быть равно сечению фазного проводника.

Gins написал :
Последний вопрос снимается. А если на входе поставить узо на 100 мА как противопожарное, оно получается не поможет при нагреве проводов если РЕ нет?

УЗО 30мА еще лучше справляется с противопожарной функцией - но, только при наличии в составе кабеля жилы РЕ. См. п. 4.3 соотв. поста Хэлпа.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

2Kamikaze: спасибо большое за развернутые ответы! Очень помогли.

эх.. чет вродь не дурак а так и не понял до конца, почему напряжение повышенное получается, хоть и на несколько раз прочитал ну да ладно, примем как должное.

Подскажите еще пожалуйста, если в щите кабель 16 квадратов - то можно незадумываясь лепить РЕ проводник, или все таки не стоит? УЗО поставлю в любом случае, только если трехпроводку делать, остаются некоторые нюансы - есть ли смысл переплачивать за кабель, если в ближайшие лет 10-15 эта третья жила не пригодиться, да и в щите надо как то запас оставлять, чтобы потом в случае чего РЕ проводник дотянулся до клеммы.. получатся там мотки кабеля..

извиняйте если вопросы глупые - больше не с кем посоветоваться. Местные электрики в один голос заявили, что при отгорании нуля просто не будет электричества а ток на корпус пойдет кратковременно - так что надежды на них не много.. Да и делать хочу сам после того как мне предложили потолок поштробить под кабели. "Умельцев" сейчас много так что самому надежнее будет.

Gins

Есть ещё один трюк: жила PE подключается к корпусу этажного щитка, но нигде не соединяется с открытыми проводящими частями: с люстрами, c контактами PE в разъёмах, с корпусом квартирного щитка, с клеммами заземления стационарных приборов.

УЗО защищает эффективнее, уровень безопасности при аварии не ниже, чем при двухпроводке...
Но эта схема опасна тем, что потом любой электрик не глядя "на автомате" подключит жёлто-зелёную жилу "как положено".

Т.е. я веду из щита в подьезде трехпроводку, но защит. ноль в своем щитке не подключаю?
Или все подключаю, но не подключаю РЕ в розетках для стиралки и прочего железного?

если так, то не совсем понятно, за счет чего узо работает эффективнее?
с электриками проще - в квартире я буду им одним единственным трасы кабеля, схемы расключений и все остальные подробности планирую зафотографировать и оставить на память, так что забыть - не забуду потом.

зы. забыл. Естесственно при всех вариантах ванну я не заземляю? Судя по всему в моем случае заземление еще опаснее чем если без него?

Gins написал :
за счет чего узо работает эффективнее?

Эффективнее его противопожарная функция - выше вероятность срабатывания при повреждении оболочки кабеля.
Для замурованной в стену проводки не сверхактуально.

при всех вариантах ванну я не заземляю?

До реконструкции стояка.

Gins написал :
Подскажите еще пожалуйста, если в щите кабель 16 квадратов - то можно незадумываясь лепить РЕ проводник

Да.
Перечитайте это сообщение

там, в конце, дополнение есть.
Страхов добавиться

мда...веселая ситуация однако.
в общем ну его нафик! всю жизнь без РЕ прожил и дальше проживу
поставлю узо а защита пусть где нибудь в щитке квартирном болтается... можть к пенсии где нибудь доживу до реконструкции стояка

Господа, еще вопросик. На освещении куда РЕ должен идти? чего то я у себя ни оного светильника и люстры не увидел с контактами на корпусе? или вообще есть смысл узо только на розетки ставить? в потолок то никто не лезет пальцами ковыряться из домашних..

Gins написал :
узо в старой квартире - да или нет?

Однозначно да!

Gins написал :
Или все подключаю, но не подключаю РЕ в розетках для стиралки и прочего железного?

В Вашей ситуации "потому как состояние электрики в целом весьма хреновое - трансф. будка за последний год раза 2 дымила, старые алюминиевые провода по квартире рассыпаются (половина розеток перегорела уже). Ремонта и модернизации по дому не предвидится вообще" подключение в этажном щите, но не подключение РЕ во всех розетках это самое правильное решение!

Gins написал :
Естесственно при всех вариантах ванну я не заземляю?

Ванна в многоквартирных домах не заземляется, а подключается к СУП. То есть ванна должна быть обязательно подключена к трубе холодного водопровода!

Gins написал :
Судя по всему в моем случае заземление еще опаснее чем если без него?

Все верно, с неправильно сделанным заземлением или занулением может быть опасней, чем без них!

Gins написал :
На освещении куда РЕ должен идти?

В Вашей ситуации РЕ к светильникам вести, но, так же как и с розетками не подключать, заизолировать.

Gins написал :
чего то я у себя ни оного светильника и люстры не увидел с контактами на корпусе?

Правила требуют к светильникам вести трех проводку тоже, но если нет клеммы для подключения РЕ, защитный проводник так же изолируется.

Gins написал :
или вообще есть смысл узо только на розетки ставить?

Из экономических соображений и малой вероятностью того что "в потолок то никто не лезет пальцами ковыряться из домашних" можно ставить только на розетки.

ну вот вроди бы все и прояснилось.
Остался еще вопросик непринципиальный, но все же.. Если я в щите квартирном установлю шину РЕ, ж/з проводник подсоединю ко всем розеткам и этой шине, но РЕ-кабель, подключенный в подъездном щите в своем щитке подключать не буду, а просто заизолирую и все, нормально будет? принцип тот же, но как то аккуратнее чтоли будет - не очень нормально на мой взгляд торчащие провода под розеткой в стене..

Собрался схемку принципиальную накидать, и решил проконсультироваться еще: в силу возможностей автоматы и узо буду ставить ИЭК-овские. У нас не продают леграндов и всего прочего, так что дело даже не в деньгах Из розеток есть более менее только ANAM. На сколько это удачный или неудачный вариант? Есть ли у иэка двухполюсный автомат, чтобы на входе и ноль тоже отключать? и стОит ли поставить на входе ограничитель импульсных перенапряжений и расцепитель минимального напряжения? я так понял последние 2 штуковины необязательные, но почитав про них - вроди бы весьма нужные.

Всем большое спасибо за ответы! очень сильно помогли!

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Gins написал :
Остался еще вопросик непринципиальный, но все же..

Но все же в Хэлпе этот момент подробно описан.

Gins написал :
Есть ли у иэка двухполюсный автомат, чтобы на входе и ноль тоже отключать?

Да.

Gins написал :
и стОит ли поставить на входе ограничитель импульсных перенапряжений и расцепитель минимального напряжения?

ОПНы в квартирных домах малоактуальны, а вот реле напряжения не помешает.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Но все же в Хэлпе этот момент подробно описан

Уважаемый Kamikaze! извиняюсь, но просто там очень много информации сразу. честно говоря очень сложно сходу найти ответ на конкретный вопрос. интересовала именно принципиальная сторона - суть то в общем то одинакова.
На счет реле понял! Как я понимаю, его надо будет перед входным автоматом поставить и автомат к нему последовательно?
И если я правильно понял, если поставить все таки общее УЗО после двухполюсника (2хполюсный автомат будет защитой для узо, а после узо разойдутся автоматы на все группы), то у меня в щитке добаляется вторая планка N?

Ну вот вроди бы все.. приступаю к схеме.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Gins написал :
Уважаемый Kamikaze! извиняюсь, но просто там очень много информации сразу. честно говоря очень сложно сходу найти ответ на конкретный вопрос. интересовала именно принципиальная сторона - суть то в общем то одинакова.

Пп. 4.1-4.3.

Gins написал :
На счет реле понял! Как я понимаю, его надо будет перед входным автоматом поставить и автомат к нему последовательно?

После вводного АВ.

Gins написал :
И если я правильно понял, если поставить все таки общее УЗО после двухполюсника (2хполюсный автомат будет защитой для узо, а после узо разойдутся автоматы на все группы), то у меня в щитке добаляется вторая планка N?

Перед УЗО N-шина не требуется, если не будет цепей, подключенных мимо УЗО.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

спасибо за ссылку!

т.е если смотреть по схеме: 2х полюсник, в который идет N и L, далее после него реле, далее выходы фазы и ноля в узо, с узо нейтраль на шину, фаза пошла последовательно на автоматы?
на сколько критично будет повесить всю квартиру (кроме стиралки - там отдельно) на узо 30мА? не замучаюсь ли потом с отрубанием всей квартиры?

Gins написал :
узо буду ставить ИЭК-овские

Если электромеханика - то у них только АС. При определённых обстоятельствах оно не сработает, и корпус стиралки, микроволновки, компьютера может оказаться под опасным напряжением (при отсутствии РЕ)
Если ИЭК-овские типа А - то есть только дифы, причём электронные.

Gins написал :
на сколько критично будет повесить всю квартиру (кроме стиралки - там отдельно) на узо 30мА? не замучаюсь ли потом с отрубанием всей квартиры?

Какой автомат на вводе? Если до 32А, то одного УЗО достаточно.

ну вот блин.. только о положительном подумаю и опять чего нибудь находится
т.е выход один - где то нормальные узо искать? эх...
автомат будет 25А. Квартира без электроплиты так что по всем правилам это максимум, на что я могу рассчитывать.
Изучил ссылку - все стало на свои места. Подключаю по последнему варианту - обрываю РЕ у всех потребителей.
Интересно только, если ребята из энергонадзора придут щит проверить, и увидят при этом прикрученный ж/з проводок, чего мне при этом грозит? официально проект зарегистрировать и сделать я вряд ли смогу. А тут на лицо перепланировка проводки.. Интересно, заявления о том, что у меня уже на пол квартиры проводов поплавилось, 2 раза розетки пылали (благо дома был) - проводка сыпется, трогаю скрутки свет везде моргает - помогут решить вопрос в мою пользу? Ну естесственно при грамотной раскладке электрики в соответствии с ПУЭ

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Gins написал :
т.е если смотреть по схеме: 2х полюсник, в который идет N и L, далее после него реле, далее выходы фазы и ноля в узо, с узо нейтраль на шину, фаза пошла последовательно на автоматы?

Да.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Всем доброго времени суток!
эх.. отрубили интернет на выходные и доступ к знаниям пропал

изучил местный рынок. Из того что есть нашел: ИЭК, ДЭК, ЩИТ и EKF. ну в смысле автоматы и узо-шки.
Подскажите пожалста, на сколько будет хорошо использовать одного из этих представителей? В магазине нахвалили екф, говорят очень неплохие.. может кто сталкивался, как они себя в работе ведут?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Gins написал :
ИЭК, ДЭК, ЩИТ и EKF

Все из одного китайского "фигвама" вестимо. Чем дальше от московского дилера, тем больше шансов нарваться на "удешевленную версию" (автоматы без половины деталей, электронное УЗО с невесть какой уставкой вместо электромеханики с уставкой, соответствующей заявленной, и т.д. и т.п.
Программа-минимум для УЗО - "тест с батарейкой" в магазине и тест на порог срабатывания - дома (см. Хэлп).
Для автоматов - нагрузить пачкой обогревателей, проверить сработку ТР.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Gins Вдогонку. В "Путеводителе" Вы найдете несколько тем по вопросу "*ЭКи vs бренды".

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

ну вот (
просто тот же продавец (хозяин магазина), сам занимается электрикой. Сказал что ставил шнайдер электрик (серия домовой), сименсы - через год два и то и другое вывалилось. Поставил екф - 4 года полет нормальный.
Вот я и решил проконсультироваться - легранды даже на заказ везти не хотят, мол дорого это все, а ежели чего и привезут - не окажется ли он каким нибудь иэком..

2Gins Моё мнение - ИЭК

Gins написал :
Подключаю по последнему варианту - обрываю РЕ у всех потребителей.

Gins написал :
Из того что есть нашел: ИЭК, ДЭК, ЩИТ и EKF

Если вы "обрываете РЕ" то единственным мероприятием, при использовании приборов класа I, повышающим безопасность - является УЗО. Причем УЗО повышает безопасность, а на обеспечивает, и никак не защищает от удара током, а всего-лишь повышает шанс выжить.
В такой, ситуации лучше выбрать "механическое" УЗО известного бренда (Хагер, АББ, Легранд, Шнайдер, Мёллер), причём типа А.
Наилучшим выбором будет УЗО не требующее ежемесячной проверки (к примеру из серии PHF7 Мёллер).

1 ) я так понял электронный вариант узо хуже?
2 ) я ж не против шнайдера или легранда. мне бы кто сказал где их купить только то, что эти автоматы и узо хорошие, я уже не сомневаюсь - много инета порыл уже, только вот если их нет, от этого легче не станет.. собственно в них вся и загвоздка - щит уже присмотрел, к работе приготовился, схему составил (не выкладываю пока, есть 3 варианта в зависимости от того что найду в продаже), а главного то и нету

Доброго времени суток, Уважаемые!

ну вот собственно все обдумал. Ничего хорошего так и не нашел (за исключением пары автоматов АВВ по цене 90 руб :0 - похоже тот же китай...).
Решился установить автоматы и узошки (точнее дифы) фирмы ЕКФ. Среди щитов, дэков ,иэков они понадежнее показались (если ошибаюсь - поправьте пожалста, пока не приобрел).
есть 3 вопроса/просьбы - не откажите советом пожалста!

1) можно ли как нибудь проверить автоматы/узо при покупке на предмет подделки, брака, работоспособности?
2) оцените проф. взглядом схемку разводки? можть чего не так? (дифы так понял надо брать типа А электромеханические?)
3) хочу поставить реле напряжения РН-111 на ввод в свой щиток, на случай отгорания ноля. Как понял из описания мне его надо ставить с контактором, для того чтобы его не вышибало при нагрузке до 5,5 кВт. Каким образом его присандалить к моей схеме (вместе с контактором) правильно, и какой контактор в моем случае подойдет? (если РЕ изолирован от потребителей, щит пластиковый, при перегрузе реле обрубит все и кваритра будет токобезопасна и для людей и для техники, или не так?)

очень надеюсь на ответ!
Спасибо!

зы. как вариант: на стиралку поставить автомат на 16А, а после него УЗО 25А/10мА вместо двухполюсного дифа.

Gins написал :
Среди щитов, дэков ,иэков они понадежнее показались (если ошибаюсь - поправьте пожалста, пока не приобрел).

Лотерея.
На ввод лучше УЗО 40А 0,03А и автомат 2Р С25.
В вашем случае, стиралку в ванну (и вобще розетки) лучше не ставить.

а почему узо и автомат раздельно? это лучше только в плане цены или есть еще что то? с дифом проще щиток собрать, так решил только из этих соображений.

про лотерею - почитав форум так и понял но за неимением других... сейчас вообще стоит 1 древний автомат на всю квартиру, который судя по всему еще и не работает. Интересует именно по конструкции среди указанных екф лучше, или они все близнецы?

стиралка и сейчас в ванной стоит. Больше ее некуда запихнуть. На счет розеток есть кой какие сомнения - может поставлю их в корридоре перед ванной, но с другой стороны если узо будет - то все ведь тогда не так страшно?

Gins написал :
но за неимением других...

По "интернету" можно купить даже самолёт.
ЭКФ - крайне сомнительная марка.

Gins написал :
но с другой стороны если узо будет - то все ведь тогда не так страшно?

Изначально, у вас в ванной небыло розеток, тем самым обеспечивалась ваша безопасность.
Установив в ванну "стиралку", без зануления, вы никак не защищаете себя от "удара током". УЗО, всего-лишь, повышает ваши шансы выжить, и никак не ограничивает ток, через ваше тело, а ограничивает время протекания тока.
В условиях ванны, "удар током от стиралки" вполне может достигать 300 мА, что очень, ОЧЕНЬ, ощутимо. А если учесть стеснённые размеры ванной, мокрый пол, и отсутствие света (вводное УЗО, скорее всего, тоже сработает) - то такая ситуация, представляет собой, опасность.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Gins написал :
а почему узо и автомат раздельно?

Как минимум - потому что китайские (*ЭК, ЭКФ и проч.) диффы - электронные. Как максимум - чтобы отключать при необходимости квартиру простым автоматом, а не более дорогим диффом.

Gins написал :
Интересует именно по конструкции среди указанных екф лучше, или они все близнецы?

Одинаковы. Только в каждой партии возможны свои "модернизации" (упрощения).

Gins написал :
На счет розеток есть кой какие сомнения - может поставлю их в корридоре перед ванной, но с другой стороны если узо будет - то все ведь тогда не так страшно?

Удлинитель из коридора в ванную безопасности не добавит, разве что будет способствовать незабыванию отключения СМ от сети между стирками.

Gins написал :
1) можно ли как нибудь проверить автоматы/узо при покупке на предмет подделки, брака, работоспособности?

Ответил ранее.

Gins написал :
2) оцените проф. взглядом схемку разводки?

Максимально-токовую защиту на линию СМ лучше 16А.

По схеме - сейчас стоят два УЗО. По тексту - идет речь о диффах. Чему верить?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Smily написал :
ЭКФ - крайне сомнительная марка.

Угу. Эта лошадка еще темнее ИЭКа с ДЭКом

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

на машинку 16А - виноват, исправлюсь! они и планировались, но скопировал надпись и поправить забыл.
По схеме планировались дифы, теперь видимо будут связки автомат+узо.
про безопасность машинки - печально, но тут уже ничего не сделать. Поставить ее совсем некуда, ну кроме как в прихожую или спальню.. думаю там все это будет еще менее пригляднее.
про заказ узо через интернет: столько людей попали на тот же китай (который я сегодня собственно и видел с гордым именем АВВ) на рынках, в магазинчиках, и честно говоря при этом покупать через интернет кота в мешке???
последняя надежда осталась уговорить одного продавца чтоб на заказ все таки привез - только вот у домовых и авв не нашел узо типа А почему то.. Посоветуйте из этих двух производителей пожалста подходящие для меня модели автоматов и узо (или дифов) в соответствии со схемой.
про ЭКФ все понял. больше он не рассматривается
тест узо с батарейкой - понятно, а порог срабатывания как проверить?

зы. если не трудно.. вопрос с РН-111 остался открытым.

спасибо!

Gins написал :
Посоветуйте из этих двух производителей пожалста подходящие для меня модели автоматов и узо (или дифов) в соответствии со схемой.

Естественно АВВ, F202 A-40/0,03 2CSF202101R1400

ну 30 мА эт ясно. но вот дифа тип А 16А/10мА или узо т.А 25А/10мА нету ничего похоже.. ни шнайдера ни АВВ

мда... чувствую долго я еще буду жить с соплями вместо проводки

Gins написал :
но вот дифа тип А 16А/10мА или узо т.А 25А/10мА нету ничего похоже.. ни шнайдера ни АВВ

У Шнайдера есть. Только у Шнайдера, а не у Домового.
У АВВ УЗО 16А 0,01А тип А (25А нет).
Дифавтомат АВВ FS 201-B 16/0,01 2CSR255101R0165

угу. Спасибо!
завтра поеду пытать продавца главное чтоб барахло не подсунли.. эх жаль не с чем сравнить на случай подделки.

Ребяты! спасибо за консультацию! очень помогли!

пажалста, если кто знает вопрос про РН-111 открыт еще. в инете видел схему подключения ,но хотелось бы убедиться. Если с автоматами и узо все уже встало на свои места, то с реле и контактором пока как то не очень, а так хочется обезопасить квартиру от обрыва ноля. К слову - посмотрел щит этажом ниже, ноль собран из 3х кусков, и такое впечатление что когда то он не раз горел..

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Gins написал :
вопрос про РН-111 открыт еще. в инете видел схему подключения ,но хотелось бы убедиться

Ну так выложите ее здесь для проверки. Или Вы надеетесь, что кто-то от нечего делать нарисует Вам ее "с нуля"?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

ну как бы Вам это сказать.. Извините если чего лишнего попросил, но я просто НЕ ЗНАЮ как подцепить контактор к РН-111, и какой именно выбрать схема подключения есть только для реле.

впрочем появилась отдельная ветка, буду там ответа искать.

Закупили сегодня две штуки УЗМ-40. Видимо, завтра буду ставить. Бум ждать отзывы клиентов

Сегодня тоже купил электромеханическое УЗО 25А/30мА EKF/ Стоит 400 руб. В магазине на данный момент не было ни ДЭКа, ни ИЭКа. Прочитал форум, теперь сомневаюсь, стоит ли его ставить . На сайте производителя сказано, что "...производственные мощности компании EKF располагаются в России и Китае". На обратной стороне УЗО стоит штамп ОТК.

и еще

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2OlegZ_725 См. . Если параметры в норме, можно и оставить.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 22.10.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 44

Вот картинка из книжки "А.А.Коннов. Электрооборудование жилых зданий."

Kamikaze. Спасибо за совет. Обязательно проверю перед установкой.

а я все же договорился на счет автоматов и узо-шек.
не легранд и абб, но все же: должны привезти скоро ABL. настоящий немец. По сравнению с питерским абб показался получше (для сравнения был поднят из под прилавка дифф какой то). Не знаю как себя поведет - время покажет, но отзывы слышал неплохие.
Как привезут буду пробовать схемку рисовать с РН-111...

Господа, просветите пожалста!

В целом по автоматам все складывается, только вот узо для ванной комнаты на 10мА не будет
Сейчас нужно срочно решиться.. Предлагают 16А/30мА. СтОит ли такой ставить или это очень хреново? Как вариант для себя вижу только на всякий случай после него поставить какой нибудь иэк/екф на 10мА (на всякий случай для подстраховки).

Сразу оговорюсь - вопрос не в деньгах, а в наличии...

Gins написал :
только вот узо для ванной комнаты на 10мА не будет

Многие брэнды в домашних сериях его даже не выпускают.
УЗО - никак не ограничивает ток. В ванной, с мокрой кожей - ток через тело может достигать и 300 мА.

Gins написал :
Предлагают 16А/30мА. СтОит ли такой ставить или это очень хреново?

Ставьте 30 мА.
ГОСТ Р 50571.11-96 (МЭК 364-7-701-84) ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЗДАНИЙ - ТРЕБОВАНИЯ К СПЕЦИАЛЬНЫМ ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАМ - ВАННЫЕ И ДУШЕВЫЕ ПОМЕЩЕНИЯ
В зоне 3 штепсельные розетки могут быть установлены, если они:
— или подсоединены к индивидуальному разделяющему трансформатору в соответствии с 413.5.1 ГОСТ 30331.3/ГОСТ Р 50571.3;
— или подключены к источнику питания системы БСНН или ЗСНН по 411.1 ГОСТ 30331.3/ГОСТ Р 50571.3;
— или защищены устройством защитного отключения, реагирующим на дифференциальный ток, не превышающий 30 мА.

понял! спасибо.

фирма ABL выпускает и узо и дифы на 16А/10мА, но до меня они не дойдут
впрочем уже какой то хоть результат - 30мА не китайские, так что буду надеяться на хорошее. В крайнем случае прикуплю отечественно-китайское узо на 10мА и воткну его после немецкого - повезет, сработает быстрее при случае, не повезет - так ничего не поменяется.

Господа, позвольте еще вопросик. чисто теоретический.

Если у меня 2х проводка, узо сработает при прикосновении, т.е. уже после удара током.
Поискал по характеристикам - время расцепления как то неоднозначно...
Подскажите где я неправ? В моем случае (в случае 2х проводов а не трех) что 10мА что 30мА будут работать одинаково получается? Т.е. без разницы от номинала меня ударит сначала тем током, который протекает по корпусу, а отключатся что первое узо что второе примерно одинаково, ток то ведь выше номинала.. Либо здесь я не прав? (в данном случае я не рассматриваю подключение по нормальной трехпроводной сети)

Gins написал :
Т.е. без разницы от номинала меня ударит сначала тем током, который протекает по корпусу

Током, который протекает через вас. Неприятно, правда. А если ещё в ванной, на скользком полу. Да и УЗО, устройство не идеальное, и не являющееся самостоятельной мерой защиты...
Может лучше 3-х проводка. Или попросту отказаться от электрики в ванной.

ну трехпроводка то лучше, только нету такой возможности. третий провод будет, как описано выше, не подключен к розетке.

отказаться от электрики в ванной можно конечно, но вот только смысл? потому как машинка там будет стоять стиральная (больше ее некуда), а тянуть по полу удлинитель (как это сейчас происходит) думаю не менее опасно, а скорее всего даже еще хуже.

вопрос то в общем то просто теоретический - получается что при 2хпроводке разницы между узо на 30 и 10 мА в работе нет?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Gins написал :
вопрос то в общем то просто теоретический - получается что при 2хпроводке разницы между узо на 30 и 10 мА в работе нет?

При трехпроводке разница между УЗО на 30 и 10 мА минимальна, защитный ноль совместно с автоматами защищает даже при отсутствии УЗО (даже при сильно "текущей" изоляции подключенный РЕ исключает "пощипывание" и возможность удара током - ток утечки "утекает по РЕ и потенциал корпуса остается ничтожным), а УЗО подстраховывает на случай, если РЕ оборвется или не предусмотрен конструкцией прибора (сейчас такое допускается только при наличии у прибора двойной изоляции, обычно у таких приборов пластиковый непроводящий корпус), или, скажем, протрется изоляция провода до фазной жилы без замыкания на РЕ, ну или ситуация типа "гвоздик в розетке".

При двухпроводке же вся защита ложится на изоляцию прибора. Начнет падать сопротивление изоляции - прибор начнет "щипаться". Если ток "щипания" превысит порог срабатывания УЗО - оно сработает. Если в приборе не утечка, а замыкание фазы на корпус и ток ""щипания"" составит 200-300мА - разницы между УЗО 10 и 30мА нет. Разница появляется когда ток ограничен пусть низким, но сопротивлением изоляции (или относительно сухого пола) и лежит в диапазоне св. 10 до 30мА. При таком токе проявляется неотпускание (спазм мышц руки): если схватиться за такую часть электроприбора, за которую рука может крепко вцепиться - то усилием воли разжать и оторвать ее не получится. Ток 30мА при длительном протекании - это почти на грани между "обычно без органических повреждений" и "возможны проблемы с дыханием". С другой стороны - а много ли таких частей у СМ, за которые можно схватиться и "неотпускаться" длительное время?
Но все же, на мой взгляд, при отсутствии РЕ УЗО на 10мА предпочтительнее.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

2Kamikaze: понял! спасибо.

т.е. разница вся будет в том, что при токе утечки до порядка 20-25мА узо не отключит. У меня есть возможность сейчас взять узо на 30 мА, его я обязательно поставлю. Ну а на 10 - нету, но так понимаю до срабатывания узо 30мА "укусит", но все же это не опасно будет для жизни..
Впрочем остается еще момент: позле немецкой 30-ки поставить последовательно узо 10мА типа иэк или ему подобных для подстраховки. На Ваш взгляд стоит оно того или нет?

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

2Gins не помню кто говорил, но смысл в том- если при УЗО на 30ма ударит то не так опасен ток как его последствия. при 30ма можно испугаться от неожиданности больше чем при 10ма (испугался- упал, очнулся-гипс)

greg111 написал :
при 30ма можно испугаться от неожиданности больше чем при 10ма (испугался- упал, очнулся-гипс)

УЗО - не ограничивает ток. Удар током будет одинаков, при 10, 30, 100, 300, 500, 1000 мА-ном УЗО. Разница только в пороге срабатывания и времени срабатывания.
Причём время срабатывания по ГОСТу, при номинальном токе (скажем 30мА при 30мАном УЗО) - 0,3 с, реальное время срабатывания, менее 0,1 с. Минимальное, при токе утечки вплоть до 500А - 0,04 с.
Разницу 0,04 с и 0,1 с вы попросту не почувствуете.

все понял! спасибо большое за разъяснение. Значит иэков не будет

извиняйте за глупости, просто хотелось бы узнать все подробности перед тем как делать. У местных электриков советоваться не хочу (ради интереса задал вопрос про обрыв нуля - ответ в 5 случаев из 5 - да ничего не будет, просто электричество отрубится, кидай РЕ на щиток и не переживай), узнать больше негде.. Руки есть, голова тоже, а вот знаний не хватает к сожалению

Gins написал :
(ради интереса задал вопрос про обрыв нуля - ответ в 5 случаев из 5 - да ничего не будет, просто электричество отрубится, кидай РЕ на щиток и не переживай),

В соответствии с ПУЭ-6, и 5, касательно "кидай РЕ на щиток и не переживай" - электрики правы.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Есть маленький нюанс > 1.1.2. ПУЭ разработаны с учетом обязательности проведения в
условиях эксплуатации планово-предупредительных и профилактических
испытаний, ремонтов электроустановок и их электрооборудования, а
также систематического обучения и проверки обслуживающего персона-
ла в объеме требований действующих правил технической эксплуатации
и правил техники безопасности.

В доме со стояком 6мм2 Ал., 20 лет не видевшем ППР зануляться стремно...

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
В доме со стояком 6мм2 Ал., 20 лет не видевшем ППР зануляться стремно...

Согласен. Да ещё и по ПУЭ-7 16 кв требуется....
Но ведь это не значит, что электрики неправы? В рамках своих знаний, они дали, отчасти - правильный ответ, и скорее всего, искренне верят они что проводят ППР. А вот верить электрикам или нет - уже дело хозяйское.

Smily написал :
Но ведь это не значит, что электрики неправы?

все дело в том, что они прекрасно видели, в каком состоянии щит, ноль, собранный из кучи разных кабелей.. К слову нюансов много - предложения проштробить потолок, уговоры "нафик искать легранд, если есть иэк и его продукция точно такая же" и многое другое. Просто каждый зарабатывает себе на хлеб, а профи очень мало.. Решение все таки делать самому принял окончательно, когда проф. электрик мне сказал что при отгорании нуля квартира просто обеточится и ничего страшного не произойдет

Так что еще раз благодарю за помощь! Для себя сделаю неспеша, все проверив, думаю нормально будет.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Gins написал :
проф. электрик мне сказал что при отгорании нуля квартира просто обеточится и ничего страшного не произойдет

И опять-таки формально он прав: при обрыве "нуля" (N, нейтрали, нулевого рабочего проводника) в однофазной цепи действительно просто погаснет свет и ничего страшного не произойдёт.
Опасность представляет обрыв PEN (совмещенного нулевого защитного и нулевого рабочего) проводника.

Что-то я запутался. Если "землю" брать от кобобки со счетчиками на естничной площадке, есть ли побочные эфекты от такого явления?

Arr написал :
И опять-таки формально он прав: при обрыве "нуля" (N, нейтрали, нулевого рабочего проводника) в однофазной цепи действительно просто погаснет свет и ничего страшного не произойдёт.
Опасность представляет обрыв PEN (совмещенного нулевого защитного и нулевого рабочего) проводника.

ну формально то да. При обрыве РЕN появится напряжение на корпусе, но при обрыве N как минимум сгорит телек в деж. режиме, холодильник и может еще чего. Со слов электрика "ничего страшного" означает то, что ничего не случится с техникой, а если еще и прицепить РЕ на нейтраль, то при обрыве когда будет резкий скачок (кратковременный) тока - ток по РЕ уйдет на щит, т.е. техника не пострадает. После резкого скачка напруги уже нигде не будет. Вот такие вот пироги..

В общем то я нихочу обижать людей называя их дилетантами, но этот форум гораздо более познавательный, нежели подобные товарищи. Сам, будучи дилетантом в этой области, считаю, что если все грамотно сделать и "для себя", получится не хуже, потому как все когда то "в первый раз" начинали. А в условиях безработицы и кризиса шанс попасть на электрика, мой заказ у которого будет первый/второй очень велик.