УЗО в старой квартире - да или нет?

2Посититель: полностью во всем согласен.

про обрыв N написал неправильно, я имел в виду РЕN.
на счет щита - я туда и близко не полезу Все, на что я расчитываю - сделать разводку по квартире, и установить квартирный щит. Остальное оставим профессионалам.

Gins написал :
все дело в том, что они прекрасно видели, в каком состоянии щит, ноль, собранный из кучи разных кабелей.. К слову нюансов много - предложения проштробить потолок

Таких сразу нужно посылать по дальше.

Gins написал :
Просто каждый зарабатывает себе на хлеб

Некую паралель можно провести с наркоторговцами и врачами делитантами, зарабатывающими на здорове и жизни других.

AlexsandrS написал :
Что-то я запутался. Если "землю" брать от кобобки со счетчиками на естничной площадке, есть ли побочные эфекты от такого явления?

В многоквартирных домах земли нет, есть только PEN, заземленная нейтраль, которую по старым правилам использовали, по мимо питания однофазных нагрузок, для подключения токопроводящих корпусов электроприборов, то есть зануления, в народе ошибочно называемом "заземлением". Если где-то в стояке произойдет не контакт, обрыв, отгорание этого PEN, то на корпусах зануленных электроприборов может появится, через сопротивление электроприборов, опасное напряжение, вплоть до 220 вольт. Такое зануление, ошибочно называемое "заземлением" называют системой TN-C. Сейчас, по действующим правилам, такое зануление из-за низкой безопасности применять в вновь строящихся и реконструируемых много квартирных домах запрещено!

Gins написал :
но при обрыве N как минимум сгорит телек в деж. режиме, холодильник и может еще чего.

Не сгорит, без разници чем обесточивается электроприбор, фазой или нейтралью. Может сгореть если будет не контакт, обрыв, отгорание PEN при котором помимо опасного напряжения на зануленных ("заземленных") корпусах в розетках может поднятся напряжение вплоть до 380 вольт.

Gins написал :
а если еще и прицепить РЕ на нейтраль, то при обрыве когда будет резкий скачок (кратковременный) тока - ток по РЕ уйдет на щит, т.е. техника не пострадает. После резкого скачка напруги уже нигде не будет.

Да действительно уйдет через изоляцию или электронные компоненты в щит, при этом электроприбору будет кирдык.

Импульсные перенапряжения разрушают заземленные электроприборы класса защиты I и не заземленные электроприборы класса защиты II, которые находится вблизи токопроводящих, особенно заземленных предметов, и не снабжены достаточной изоляцией в несколько киловольт. Электроприборы класса защиты II, расположенные вдали от токопроводящих и заземленных предметов, можно считать защищенным от импульсных перенапряжений.

dinamit007 написал :
Протяните туда провод и подключите к ГЗШ. Будет вам PE....

Правильно, но лучше людям плохо разбирающимся в электрике туда не заходить!

Gins написал :
ну если я все правильно понял из того, что объяснили мне здесь грамотные люди, раз у Вас трансформаторная в подъезде, то РЕ проводник можно подрубить не к щиту на этаже, а к общему щиту... Тогда будут полноценные L, N и РЕ.

То же самое можно сделять в Вашем ВРУ и "Тогда будут полноценные L, N и РЕ". Но только ни в коем случае сами туда не лезте!

ну если я все правильно понял из того, что объяснили мне здесь грамотные люди, раз у Вас трансформаторная в подъезде, то РЕ проводник можно подрубить не к щиту на этаже, а к общему щиту... Тогда будут полноценные L, N и РЕ. Надеюсь профи подскажут правильное решение

AlexsandrS написал :
трансфыорматорная в подьезде и уже перегруженна.

Протяните туда провод и подключите к ГЗШ. Будет вам PE.... Только на фазу случайно не подключите....

У меня тоже старый дом, трансфыорматорная в подьезде и уже перегруженна. Но хочется иметь "землю".
В другом доме 10-ти этажка, х/з что за система итоже хочется иметь "землю" компьютер с ней даёт меньше помех к примеру на телевизор. Да и бойлер со стиралкой хотелось бы заземлить.

AlexsandrS написал :
Что-то я запутался. Если "землю" брать от кобобки со счетчиками на естничной площадке, есть ли побочные эфекты от такого явления?

я для себя уже уяснил что это того не стОит.
Если Вы в тех же условиях, что и я - не подключайте 3й провод к розеткам и всему прочему кроме щита.

Arr написал :
И опять-таки формально он прав: при обрыве "нуля" (N, нейтрали, нулевого рабочего проводника) в однофазной цепи действительно просто погаснет свет и ничего страшного не произойдёт.
Опасность представляет обрыв PEN (совмещенного нулевого защитного и нулевого рабочего) проводника.

ну формально то да. При обрыве РЕN появится напряжение на корпусе, но при обрыве N как минимум сгорит телек в деж. режиме, холодильник и может еще чего. Со слов электрика "ничего страшного" означает то, что ничего не случится с техникой, а если еще и прицепить РЕ на нейтраль, то при обрыве когда будет резкий скачок (кратковременный) тока - ток по РЕ уйдет на щит, т.е. техника не пострадает. После резкого скачка напруги уже нигде не будет. Вот такие вот пироги..

В общем то я нихочу обижать людей называя их дилетантами, но этот форум гораздо более познавательный, нежели подобные товарищи. Сам, будучи дилетантом в этой области, считаю, что если все грамотно сделать и "для себя", получится не хуже, потому как все когда то "в первый раз" начинали. А в условиях безработицы и кризиса шанс попасть на электрика, мой заказ у которого будет первый/второй очень велик.

Что-то я запутался. Если "землю" брать от кобобки со счетчиками на естничной площадке, есть ли побочные эфекты от такого явления?

Gins написал :
проф. электрик мне сказал что при отгорании нуля квартира просто обеточится и ничего страшного не произойдет

И опять-таки формально он прав: при обрыве "нуля" (N, нейтрали, нулевого рабочего проводника) в однофазной цепи действительно просто погаснет свет и ничего страшного не произойдёт.
Опасность представляет обрыв PEN (совмещенного нулевого защитного и нулевого рабочего) проводника.

Smily написал :
Но ведь это не значит, что электрики неправы?

все дело в том, что они прекрасно видели, в каком состоянии щит, ноль, собранный из кучи разных кабелей.. К слову нюансов много - предложения проштробить потолок, уговоры "нафик искать легранд, если есть иэк и его продукция точно такая же" и многое другое. Просто каждый зарабатывает себе на хлеб, а профи очень мало.. Решение все таки делать самому принял окончательно, когда проф. электрик мне сказал что при отгорании нуля квартира просто обеточится и ничего страшного не произойдет

Так что еще раз благодарю за помощь! Для себя сделаю неспеша, все проверив, думаю нормально будет.

Kamikaze написал :
В доме со стояком 6мм2 Ал., 20 лет не видевшем ППР зануляться стремно...

Согласен. Да ещё и по ПУЭ-7 16 кв требуется....
Но ведь это не значит, что электрики неправы? В рамках своих знаний, они дали, отчасти - правильный ответ, и скорее всего, искренне верят они что проводят ППР. А вот верить электрикам или нет - уже дело хозяйское.

Есть маленький нюанс > 1.1.2. ПУЭ разработаны с учетом обязательности проведения в
условиях эксплуатации планово-предупредительных и профилактических
испытаний, ремонтов электроустановок и их электрооборудования, а
также систематического обучения и проверки обслуживающего персона-
ла в объеме требований действующих правил технической эксплуатации
и правил техники безопасности.

В доме со стояком 6мм2 Ал., 20 лет не видевшем ППР зануляться стремно...

Gins написал :
(ради интереса задал вопрос про обрыв нуля - ответ в 5 случаев из 5 - да ничего не будет, просто электричество отрубится, кидай РЕ на щиток и не переживай),

В соответствии с ПУЭ-6, и 5, касательно "кидай РЕ на щиток и не переживай" - электрики правы.

все понял! спасибо большое за разъяснение. Значит иэков не будет

извиняйте за глупости, просто хотелось бы узнать все подробности перед тем как делать. У местных электриков советоваться не хочу (ради интереса задал вопрос про обрыв нуля - ответ в 5 случаев из 5 - да ничего не будет, просто электричество отрубится, кидай РЕ на щиток и не переживай), узнать больше негде.. Руки есть, голова тоже, а вот знаний не хватает к сожалению

greg111 написал :
при 30ма можно испугаться от неожиданности больше чем при 10ма (испугался- упал, очнулся-гипс)

УЗО - не ограничивает ток. Удар током будет одинаков, при 10, 30, 100, 300, 500, 1000 мА-ном УЗО. Разница только в пороге срабатывания и времени срабатывания.
Причём время срабатывания по ГОСТу, при номинальном токе (скажем 30мА при 30мАном УЗО) - 0,3 с, реальное время срабатывания, менее 0,1 с. Минимальное, при токе утечки вплоть до 500А - 0,04 с.
Разницу 0,04 с и 0,1 с вы попросту не почувствуете.

2Gins не помню кто говорил, но смысл в том- если при УЗО на 30ма ударит то не так опасен ток как его последствия. при 30ма можно испугаться от неожиданности больше чем при 10ма (испугался- упал, очнулся-гипс)

2Kamikaze: понял! спасибо.

т.е. разница вся будет в том, что при токе утечки до порядка 20-25мА узо не отключит. У меня есть возможность сейчас взять узо на 30 мА, его я обязательно поставлю. Ну а на 10 - нету, но так понимаю до срабатывания узо 30мА "укусит", но все же это не опасно будет для жизни..
Впрочем остается еще момент: позле немецкой 30-ки поставить последовательно узо 10мА типа иэк или ему подобных для подстраховки. На Ваш взгляд стоит оно того или нет?

Gins написал :
вопрос то в общем то просто теоретический - получается что при 2хпроводке разницы между узо на 30 и 10 мА в работе нет?

При трехпроводке разница между УЗО на 30 и 10 мА минимальна, защитный ноль совместно с автоматами защищает даже при отсутствии УЗО (даже при сильно "текущей" изоляции подключенный РЕ исключает "пощипывание" и возможность удара током - ток утечки "утекает по РЕ и потенциал корпуса остается ничтожным), а УЗО подстраховывает на случай, если РЕ оборвется или не предусмотрен конструкцией прибора (сейчас такое допускается только при наличии у прибора двойной изоляции, обычно у таких приборов пластиковый непроводящий корпус), или, скажем, протрется изоляция провода до фазной жилы без замыкания на РЕ, ну или ситуация типа "гвоздик в розетке".

При двухпроводке же вся защита ложится на изоляцию прибора. Начнет падать сопротивление изоляции - прибор начнет "щипаться". Если ток "щипания" превысит порог срабатывания УЗО - оно сработает. Если в приборе не утечка, а замыкание фазы на корпус и ток ""щипания"" составит 200-300мА - разницы между УЗО 10 и 30мА нет. Разница появляется когда ток ограничен пусть низким, но сопротивлением изоляции (или относительно сухого пола) и лежит в диапазоне св. 10 до 30мА. При таком токе проявляется неотпускание (спазм мышц руки): если схватиться за такую часть электроприбора, за которую рука может крепко вцепиться - то усилием воли разжать и оторвать ее не получится. Ток 30мА при длительном протекании - это почти на грани между "обычно без органических повреждений" и "возможны проблемы с дыханием". С другой стороны - а много ли таких частей у СМ, за которые можно схватиться и "неотпускаться" длительное время?
Но все же, на мой взгляд, при отсутствии РЕ УЗО на 10мА предпочтительнее.

ну трехпроводка то лучше, только нету такой возможности. третий провод будет, как описано выше, не подключен к розетке.

отказаться от электрики в ванной можно конечно, но вот только смысл? потому как машинка там будет стоять стиральная (больше ее некуда), а тянуть по полу удлинитель (как это сейчас происходит) думаю не менее опасно, а скорее всего даже еще хуже.

вопрос то в общем то просто теоретический - получается что при 2хпроводке разницы между узо на 30 и 10 мА в работе нет?

Gins написал :
Т.е. без разницы от номинала меня ударит сначала тем током, который протекает по корпусу

Током, который протекает через вас. Неприятно, правда. А если ещё в ванной, на скользком полу. Да и УЗО, устройство не идеальное, и не являющееся самостоятельной мерой защиты...
Может лучше 3-х проводка. Или попросту отказаться от электрики в ванной.

Господа, позвольте еще вопросик. чисто теоретический.

Если у меня 2х проводка, узо сработает при прикосновении, т.е. уже после удара током.
Поискал по характеристикам - время расцепления как то неоднозначно...
Подскажите где я неправ? В моем случае (в случае 2х проводов а не трех) что 10мА что 30мА будут работать одинаково получается? Т.е. без разницы от номинала меня ударит сначала тем током, который протекает по корпусу, а отключатся что первое узо что второе примерно одинаково, ток то ведь выше номинала.. Либо здесь я не прав? (в данном случае я не рассматриваю подключение по нормальной трехпроводной сети)

понял! спасибо.

фирма ABL выпускает и узо и дифы на 16А/10мА, но до меня они не дойдут
впрочем уже какой то хоть результат - 30мА не китайские, так что буду надеяться на хорошее. В крайнем случае прикуплю отечественно-китайское узо на 10мА и воткну его после немецкого - повезет, сработает быстрее при случае, не повезет - так ничего не поменяется.

Gins написал :
только вот узо для ванной комнаты на 10мА не будет

Многие брэнды в домашних сериях его даже не выпускают.
УЗО - никак не ограничивает ток. В ванной, с мокрой кожей - ток через тело может достигать и 300 мА.

Gins написал :
Предлагают 16А/30мА. СтОит ли такой ставить или это очень хреново?

Ставьте 30 мА.
ГОСТ Р 50571.11-96 (МЭК 364-7-701-84) ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЗДАНИЙ - ТРЕБОВАНИЯ К СПЕЦИАЛЬНЫМ ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАМ - ВАННЫЕ И ДУШЕВЫЕ ПОМЕЩЕНИЯ
В зоне 3 штепсельные розетки могут быть установлены, если они:
— или подсоединены к индивидуальному разделяющему трансформатору в соответствии с 413.5.1 ГОСТ 30331.3/ГОСТ Р 50571.3;
— или подключены к источнику питания системы БСНН или ЗСНН по 411.1 ГОСТ 30331.3/ГОСТ Р 50571.3;
— или защищены устройством защитного отключения, реагирующим на дифференциальный ток, не превышающий 30 мА.

Господа, просветите пожалста!

В целом по автоматам все складывается, только вот узо для ванной комнаты на 10мА не будет
Сейчас нужно срочно решиться.. Предлагают 16А/30мА. СтОит ли такой ставить или это очень хреново? Как вариант для себя вижу только на всякий случай после него поставить какой нибудь иэк/екф на 10мА (на всякий случай для подстраховки).

Сразу оговорюсь - вопрос не в деньгах, а в наличии...

а я все же договорился на счет автоматов и узо-шек.
не легранд и абб, но все же: должны привезти скоро ABL. настоящий немец. По сравнению с питерским абб показался получше (для сравнения был поднят из под прилавка дифф какой то). Не знаю как себя поведет - время покажет, но отзывы слышал неплохие.
Как привезут буду пробовать схемку рисовать с РН-111...

Kamikaze. Спасибо за совет. Обязательно проверю перед установкой.

Вот картинка из книжки "А.А.Коннов. Электрооборудование жилых зданий."

2OlegZ_725 См. . Если параметры в норме, можно и оставить.

Сегодня тоже купил электромеханическое УЗО 25А/30мА EKF/ Стоит 400 руб. В магазине на данный момент не было ни ДЭКа, ни ИЭКа. Прочитал форум, теперь сомневаюсь, стоит ли его ставить . На сайте производителя сказано, что "...производственные мощности компании EKF располагаются в России и Китае". На обратной стороне УЗО стоит штамп ОТК.

и еще

Закупили сегодня две штуки УЗМ-40. Видимо, завтра буду ставить. Бум ждать отзывы клиентов

ну как бы Вам это сказать.. Извините если чего лишнего попросил, но я просто НЕ ЗНАЮ как подцепить контактор к РН-111, и какой именно выбрать схема подключения есть только для реле.

впрочем появилась отдельная ветка, буду там ответа искать.

Gins написал :
вопрос про РН-111 открыт еще. в инете видел схему подключения ,но хотелось бы убедиться

Ну так выложите ее здесь для проверки. Или Вы надеетесь, что кто-то от нечего делать нарисует Вам ее "с нуля"?

угу. Спасибо!
завтра поеду пытать продавца главное чтоб барахло не подсунли.. эх жаль не с чем сравнить на случай подделки.

Ребяты! спасибо за консультацию! очень помогли!

пажалста, если кто знает вопрос про РН-111 открыт еще. в инете видел схему подключения ,но хотелось бы убедиться. Если с автоматами и узо все уже встало на свои места, то с реле и контактором пока как то не очень, а так хочется обезопасить квартиру от обрыва ноля. К слову - посмотрел щит этажом ниже, ноль собран из 3х кусков, и такое впечатление что когда то он не раз горел..

Gins написал :
но вот дифа тип А 16А/10мА или узо т.А 25А/10мА нету ничего похоже.. ни шнайдера ни АВВ

У Шнайдера есть. Только у Шнайдера, а не у Домового.
У АВВ УЗО 16А 0,01А тип А (25А нет).
Дифавтомат АВВ FS 201-B 16/0,01 2CSR255101R0165

ну 30 мА эт ясно. но вот дифа тип А 16А/10мА или узо т.А 25А/10мА нету ничего похоже.. ни шнайдера ни АВВ

мда... чувствую долго я еще буду жить с соплями вместо проводки

Gins написал :
Посоветуйте из этих двух производителей пожалста подходящие для меня модели автоматов и узо (или дифов) в соответствии со схемой.

Естественно АВВ, F202 A-40/0,03 2CSF202101R1400

на машинку 16А - виноват, исправлюсь! они и планировались, но скопировал надпись и поправить забыл.
По схеме планировались дифы, теперь видимо будут связки автомат+узо.
про безопасность машинки - печально, но тут уже ничего не сделать. Поставить ее совсем некуда, ну кроме как в прихожую или спальню.. думаю там все это будет еще менее пригляднее.
про заказ узо через интернет: столько людей попали на тот же китай (который я сегодня собственно и видел с гордым именем АВВ) на рынках, в магазинчиках, и честно говоря при этом покупать через интернет кота в мешке???
последняя надежда осталась уговорить одного продавца чтоб на заказ все таки привез - только вот у домовых и авв не нашел узо типа А почему то.. Посоветуйте из этих двух производителей пожалста подходящие для меня модели автоматов и узо (или дифов) в соответствии со схемой.
про ЭКФ все понял. больше он не рассматривается
тест узо с батарейкой - понятно, а порог срабатывания как проверить?

зы. если не трудно.. вопрос с РН-111 остался открытым.

спасибо!

Smily написал :
ЭКФ - крайне сомнительная марка.

Угу. Эта лошадка еще темнее ИЭКа с ДЭКом

Gins написал :
а почему узо и автомат раздельно?

Как минимум - потому что китайские (*ЭК, ЭКФ и проч.) диффы - электронные. Как максимум - чтобы отключать при необходимости квартиру простым автоматом, а не более дорогим диффом.

Gins написал :
Интересует именно по конструкции среди указанных екф лучше, или они все близнецы?

Одинаковы. Только в каждой партии возможны свои "модернизации" (упрощения).

Gins написал :
На счет розеток есть кой какие сомнения - может поставлю их в корридоре перед ванной, но с другой стороны если узо будет - то все ведь тогда не так страшно?

Удлинитель из коридора в ванную безопасности не добавит, разве что будет способствовать незабыванию отключения СМ от сети между стирками.

Gins написал :
1) можно ли как нибудь проверить автоматы/узо при покупке на предмет подделки, брака, работоспособности?

Ответил ранее.

Gins написал :
2) оцените проф. взглядом схемку разводки?

Максимально-токовую защиту на линию СМ лучше 16А.

По схеме - сейчас стоят два УЗО. По тексту - идет речь о диффах. Чему верить?

Gins написал :
но за неимением других...

По "интернету" можно купить даже самолёт.
ЭКФ - крайне сомнительная марка.

Gins написал :
но с другой стороны если узо будет - то все ведь тогда не так страшно?

Изначально, у вас в ванной небыло розеток, тем самым обеспечивалась ваша безопасность.
Установив в ванну "стиралку", без зануления, вы никак не защищаете себя от "удара током". УЗО, всего-лишь, повышает ваши шансы выжить, и никак не ограничивает ток, через ваше тело, а ограничивает время протекания тока.
В условиях ванны, "удар током от стиралки" вполне может достигать 300 мА, что очень, ОЧЕНЬ, ощутимо. А если учесть стеснённые размеры ванной, мокрый пол, и отсутствие света (вводное УЗО, скорее всего, тоже сработает) - то такая ситуация, представляет собой, опасность.

а почему узо и автомат раздельно? это лучше только в плане цены или есть еще что то? с дифом проще щиток собрать, так решил только из этих соображений.

про лотерею - почитав форум так и понял но за неимением других... сейчас вообще стоит 1 древний автомат на всю квартиру, который судя по всему еще и не работает. Интересует именно по конструкции среди указанных екф лучше, или они все близнецы?

стиралка и сейчас в ванной стоит. Больше ее некуда запихнуть. На счет розеток есть кой какие сомнения - может поставлю их в корридоре перед ванной, но с другой стороны если узо будет - то все ведь тогда не так страшно?

Gins написал :
Среди щитов, дэков ,иэков они понадежнее показались (если ошибаюсь - поправьте пожалста, пока не приобрел).

Лотерея.
На ввод лучше УЗО 40А 0,03А и автомат 2Р С25.
В вашем случае, стиралку в ванну (и вобще розетки) лучше не ставить.

Доброго времени суток, Уважаемые!

ну вот собственно все обдумал. Ничего хорошего так и не нашел (за исключением пары автоматов АВВ по цене 90 руб :0 - похоже тот же китай...).
Решился установить автоматы и узошки (точнее дифы) фирмы ЕКФ. Среди щитов, дэков ,иэков они понадежнее показались (если ошибаюсь - поправьте пожалста, пока не приобрел).
есть 3 вопроса/просьбы - не откажите советом пожалста!

1) можно ли как нибудь проверить автоматы/узо при покупке на предмет подделки, брака, работоспособности?
2) оцените проф. взглядом схемку разводки? можть чего не так? (дифы так понял надо брать типа А электромеханические?)
3) хочу поставить реле напряжения РН-111 на ввод в свой щиток, на случай отгорания ноля. Как понял из описания мне его надо ставить с контактором, для того чтобы его не вышибало при нагрузке до 5,5 кВт. Каким образом его присандалить к моей схеме (вместе с контактором) правильно, и какой контактор в моем случае подойдет? (если РЕ изолирован от потребителей, щит пластиковый, при перегрузе реле обрубит все и кваритра будет токобезопасна и для людей и для техники, или не так?)

очень надеюсь на ответ!
Спасибо!

зы. как вариант: на стиралку поставить автомат на 16А, а после него УЗО 25А/10мА вместо двухполюсного дифа.

1 ) я так понял электронный вариант узо хуже?
2 ) я ж не против шнайдера или легранда. мне бы кто сказал где их купить только то, что эти автоматы и узо хорошие, я уже не сомневаюсь - много инета порыл уже, только вот если их нет, от этого легче не станет.. собственно в них вся и загвоздка - щит уже присмотрел, к работе приготовился, схему составил (не выкладываю пока, есть 3 варианта в зависимости от того что найду в продаже), а главного то и нету

Gins написал :
Подключаю по последнему варианту - обрываю РЕ у всех потребителей.

Gins написал :
Из того что есть нашел: ИЭК, ДЭК, ЩИТ и EKF

Если вы "обрываете РЕ" то единственным мероприятием, при использовании приборов класа I, повышающим безопасность - является УЗО. Причем УЗО повышает безопасность, а на обеспечивает, и никак не защищает от удара током, а всего-лишь повышает шанс выжить.
В такой, ситуации лучше выбрать "механическое" УЗО известного бренда (Хагер, АББ, Легранд, Шнайдер, Мёллер), причём типа А.
Наилучшим выбором будет УЗО не требующее ежемесячной проверки (к примеру из серии PHF7 Мёллер).

2Gins Моё мнение - ИЭК

ну вот (
просто тот же продавец (хозяин магазина), сам занимается электрикой. Сказал что ставил шнайдер электрик (серия домовой), сименсы - через год два и то и другое вывалилось. Поставил екф - 4 года полет нормальный.
Вот я и решил проконсультироваться - легранды даже на заказ везти не хотят, мол дорого это все, а ежели чего и привезут - не окажется ли он каким нибудь иэком..

2Gins Вдогонку. В "Путеводителе" Вы найдете несколько тем по вопросу "*ЭКи vs бренды".

Gins написал :
ИЭК, ДЭК, ЩИТ и EKF

Все из одного китайского "фигвама" вестимо. Чем дальше от московского дилера, тем больше шансов нарваться на "удешевленную версию" (автоматы без половины деталей, электронное УЗО с невесть какой уставкой вместо электромеханики с уставкой, соответствующей заявленной, и т.д. и т.п.
Программа-минимум для УЗО - "тест с батарейкой" в магазине и тест на порог срабатывания - дома (см. Хэлп).
Для автоматов - нагрузить пачкой обогревателей, проверить сработку ТР.

Всем доброго времени суток!
эх.. отрубили интернет на выходные и доступ к знаниям пропал

изучил местный рынок. Из того что есть нашел: ИЭК, ДЭК, ЩИТ и EKF. ну в смысле автоматы и узо-шки.
Подскажите пожалста, на сколько будет хорошо использовать одного из этих представителей? В магазине нахвалили екф, говорят очень неплохие.. может кто сталкивался, как они себя в работе ведут?

Gins написал :
т.е если смотреть по схеме: 2х полюсник, в который идет N и L, далее после него реле, далее выходы фазы и ноля в узо, с узо нейтраль на шину, фаза пошла последовательно на автоматы?

Да.

ну вот блин.. только о положительном подумаю и опять чего нибудь находится
т.е выход один - где то нормальные узо искать? эх...
автомат будет 25А. Квартира без электроплиты так что по всем правилам это максимум, на что я могу рассчитывать.
Изучил ссылку - все стало на свои места. Подключаю по последнему варианту - обрываю РЕ у всех потребителей.
Интересно только, если ребята из энергонадзора придут щит проверить, и увидят при этом прикрученный ж/з проводок, чего мне при этом грозит? официально проект зарегистрировать и сделать я вряд ли смогу. А тут на лицо перепланировка проводки.. Интересно, заявления о том, что у меня уже на пол квартиры проводов поплавилось, 2 раза розетки пылали (благо дома был) - проводка сыпется, трогаю скрутки свет везде моргает - помогут решить вопрос в мою пользу? Ну естесственно при грамотной раскладке электрики в соответствии с ПУЭ

Gins написал :
узо буду ставить ИЭК-овские

Если электромеханика - то у них только АС. При определённых обстоятельствах оно не сработает, и корпус стиралки, микроволновки, компьютера может оказаться под опасным напряжением (при отсутствии РЕ)
Если ИЭК-овские типа А - то есть только дифы, причём электронные.

Gins написал :
на сколько критично будет повесить всю квартиру (кроме стиралки - там отдельно) на узо 30мА? не замучаюсь ли потом с отрубанием всей квартиры?

Какой автомат на вводе? Если до 32А, то одного УЗО достаточно.

спасибо за ссылку!

т.е если смотреть по схеме: 2х полюсник, в который идет N и L, далее после него реле, далее выходы фазы и ноля в узо, с узо нейтраль на шину, фаза пошла последовательно на автоматы?
на сколько критично будет повесить всю квартиру (кроме стиралки - там отдельно) на узо 30мА? не замучаюсь ли потом с отрубанием всей квартиры?

Gins написал :
Уважаемый Kamikaze! извиняюсь, но просто там очень много информации сразу. честно говоря очень сложно сходу найти ответ на конкретный вопрос. интересовала именно принципиальная сторона - суть то в общем то одинакова.

Пп. 4.1-4.3.

Gins написал :
На счет реле понял! Как я понимаю, его надо будет перед входным автоматом поставить и автомат к нему последовательно?

После вводного АВ.

Gins написал :
И если я правильно понял, если поставить все таки общее УЗО после двухполюсника (2хполюсный автомат будет защитой для узо, а после узо разойдутся автоматы на все группы), то у меня в щитке добаляется вторая планка N?

Перед УЗО N-шина не требуется, если не будет цепей, подключенных мимо УЗО.

Kamikaze написал :
Но все же в Хэлпе этот момент подробно описан

Уважаемый Kamikaze! извиняюсь, но просто там очень много информации сразу. честно говоря очень сложно сходу найти ответ на конкретный вопрос. интересовала именно принципиальная сторона - суть то в общем то одинакова.
На счет реле понял! Как я понимаю, его надо будет перед входным автоматом поставить и автомат к нему последовательно?
И если я правильно понял, если поставить все таки общее УЗО после двухполюсника (2хполюсный автомат будет защитой для узо, а после узо разойдутся автоматы на все группы), то у меня в щитке добаляется вторая планка N?

Ну вот вроди бы все.. приступаю к схеме.

Gins написал :
Остался еще вопросик непринципиальный, но все же..

Но все же в Хэлпе этот момент подробно описан.

Gins написал :
Есть ли у иэка двухполюсный автомат, чтобы на входе и ноль тоже отключать?

Да.

Gins написал :
и стОит ли поставить на входе ограничитель импульсных перенапряжений и расцепитель минимального напряжения?

ОПНы в квартирных домах малоактуальны, а вот реле напряжения не помешает.

ну вот вроди бы все и прояснилось.
Остался еще вопросик непринципиальный, но все же.. Если я в щите квартирном установлю шину РЕ, ж/з проводник подсоединю ко всем розеткам и этой шине, но РЕ-кабель, подключенный в подъездном щите в своем щитке подключать не буду, а просто заизолирую и все, нормально будет? принцип тот же, но как то аккуратнее чтоли будет - не очень нормально на мой взгляд торчащие провода под розеткой в стене..

Собрался схемку принципиальную накидать, и решил проконсультироваться еще: в силу возможностей автоматы и узо буду ставить ИЭК-овские. У нас не продают леграндов и всего прочего, так что дело даже не в деньгах Из розеток есть более менее только ANAM. На сколько это удачный или неудачный вариант? Есть ли у иэка двухполюсный автомат, чтобы на входе и ноль тоже отключать? и стОит ли поставить на входе ограничитель импульсных перенапряжений и расцепитель минимального напряжения? я так понял последние 2 штуковины необязательные, но почитав про них - вроди бы весьма нужные.

Всем большое спасибо за ответы! очень сильно помогли!

Gins написал :
узо в старой квартире - да или нет?

Однозначно да!

Gins написал :
Или все подключаю, но не подключаю РЕ в розетках для стиралки и прочего железного?

В Вашей ситуации "потому как состояние электрики в целом весьма хреновое - трансф. будка за последний год раза 2 дымила, старые алюминиевые провода по квартире рассыпаются (половина розеток перегорела уже). Ремонта и модернизации по дому не предвидится вообще" подключение в этажном щите, но не подключение РЕ во всех розетках это самое правильное решение!

Gins написал :
Естесственно при всех вариантах ванну я не заземляю?

Ванна в многоквартирных домах не заземляется, а подключается к СУП. То есть ванна должна быть обязательно подключена к трубе холодного водопровода!

Gins написал :
Судя по всему в моем случае заземление еще опаснее чем если без него?

Все верно, с неправильно сделанным заземлением или занулением может быть опасней, чем без них!

Gins написал :
На освещении куда РЕ должен идти?

В Вашей ситуации РЕ к светильникам вести, но, так же как и с розетками не подключать, заизолировать.

Gins написал :
чего то я у себя ни оного светильника и люстры не увидел с контактами на корпусе?

Правила требуют к светильникам вести трех проводку тоже, но если нет клеммы для подключения РЕ, защитный проводник так же изолируется.

Gins написал :
или вообще есть смысл узо только на розетки ставить?

Из экономических соображений и малой вероятностью того что "в потолок то никто не лезет пальцами ковыряться из домашних" можно ставить только на розетки.

мда...веселая ситуация однако.
в общем ну его нафик! всю жизнь без РЕ прожил и дальше проживу
поставлю узо а защита пусть где нибудь в щитке квартирном болтается... можть к пенсии где нибудь доживу до реконструкции стояка

Господа, еще вопросик. На освещении куда РЕ должен идти? чего то я у себя ни оного светильника и люстры не увидел с контактами на корпусе? или вообще есть смысл узо только на розетки ставить? в потолок то никто не лезет пальцами ковыряться из домашних..

Gins написал :
Подскажите еще пожалуйста, если в щите кабель 16 квадратов - то можно незадумываясь лепить РЕ проводник

Да.
Перечитайте это сообщение

там, в конце, дополнение есть.
Страхов добавиться

Gins написал :
за счет чего узо работает эффективнее?

Эффективнее его противопожарная функция - выше вероятность срабатывания при повреждении оболочки кабеля.
Для замурованной в стену проводки не сверхактуально.

при всех вариантах ванну я не заземляю?

До реконструкции стояка.

Т.е. я веду из щита в подьезде трехпроводку, но защит. ноль в своем щитке не подключаю?
Или все подключаю, но не подключаю РЕ в розетках для стиралки и прочего железного?

если так, то не совсем понятно, за счет чего узо работает эффективнее?
с электриками проще - в квартире я буду им одним единственным трасы кабеля, схемы расключений и все остальные подробности планирую зафотографировать и оставить на память, так что забыть - не забуду потом.

зы. забыл. Естесственно при всех вариантах ванну я не заземляю? Судя по всему в моем случае заземление еще опаснее чем если без него?

Gins

Есть ещё один трюк: жила PE подключается к корпусу этажного щитка, но нигде не соединяется с открытыми проводящими частями: с люстрами, c контактами PE в разъёмах, с корпусом квартирного щитка, с клеммами заземления стационарных приборов.

УЗО защищает эффективнее, уровень безопасности при аварии не ниже, чем при двухпроводке...
Но эта схема опасна тем, что потом любой электрик не глядя "на автомате" подключит жёлто-зелёную жилу "как положено".

2Kamikaze: спасибо большое за развернутые ответы! Очень помогли.

эх.. чет вродь не дурак а так и не понял до конца, почему напряжение повышенное получается, хоть и на несколько раз прочитал ну да ладно, примем как должное.

Подскажите еще пожалуйста, если в щите кабель 16 квадратов - то можно незадумываясь лепить РЕ проводник, или все таки не стоит? УЗО поставлю в любом случае, только если трехпроводку делать, остаются некоторые нюансы - есть ли смысл переплачивать за кабель, если в ближайшие лет 10-15 эта третья жила не пригодиться, да и в щите надо как то запас оставлять, чтобы потом в случае чего РЕ проводник дотянулся до клеммы.. получатся там мотки кабеля..

извиняйте если вопросы глупые - больше не с кем посоветоваться. Местные электрики в один голос заявили, что при отгорании нуля просто не будет электричества а ток на корпус пойдет кратковременно - так что надежды на них не много.. Да и делать хочу сам после того как мне предложили потолок поштробить под кабели. "Умельцев" сейчас много так что самому надежнее будет.

Gins написал :
При обрыве нуля ток, который пойдет на корпус кратковременный или постоянный?

Переменный Потенциал на корпусе будет пока не отключат стояк и не устранят обрыв.

Gins написал :
Почему сечение должно быть именно 16 мм (не меньше)? при этом опасности при обрыве нет или это требование в отгоранию нейтрали не имеет никакого отношения?

Чем толще провод, тем он надежнее. Это и так понятно. Величина 16мм2 - это, я так думаю, статистически и/или теоретически и/или практически обоснованная величина, при которой вероятность случайного обрыва и отгорания становится много меньше различных других опасностей и ею можно пренебречь.

Gins написал :
Как визуально определить сечение, что там не 10 а 16 мм2,

Сличением с образцом заранее известного сечения. Либо измерить диаметр жилы (колическтво и диаметр проволочек в жиле) и вычислить площадь круга (жилы).

Gins написал :
и если 16 - то РЕ проводник из квартиры в щит должен получается быть тоже 16 квадратов?

Поскольку отдельному РЕ-проводнику из щита в квартиру не нужно совмещать обязанности и рабочего и защитного нулей, то его сечение просто должно быть равно сечению фазного проводника.

Gins написал :
Последний вопрос снимается. А если на входе поставить узо на 100 мА как противопожарное, оно получается не поможет при нагреве проводов если РЕ нет?

УЗО 30мА еще лучше справляется с противопожарной функцией - но, только при наличии в составе кабеля жилы РЕ. См. п. 4.3 соотв. поста Хэлпа.

2Kamikaze: спасибо за ссылки, я уже прочел. Просто есть честно говоря небольшая каша в голове..

Можно еще несколько вопросов?
При обрыве нуля ток, который пойдет на корпус кратковременный или постоянный? простите за может быть совсем неграмотные вопросы - просто запутался малость..
Почему сечение должно быть именно 16 мм (не меньше)? при этом опасности при обрыве нет или это требование в отгоранию нейтрали не имеет никакого отношения? Как визуально определить сечение, что там не 10 а 16 мм2, и если 16 - то РЕ проводник из квартиры в щит должен получается быть тоже 16 квадратов?
и про узо.. а как оно сработает (пусть даже после того как ударит током малость), ежели у меня в розетке нет защитного нуля?

зы. пардон! зачитался я на счет последнего - только сейчас дошло, что узо сработает и без РЕ, даже при полном его отсутствии. Последний вопрос снимается. А если на входе поставить узо на 100 мА как противопожарное, оно получается не поможет при нагреве проводов если РЕ нет?

Kamikaze написал :
Но реконструкция проводится уже "здесь и сейчас", и ориентироваться необходимо на современные нормативы

Это очень "скользкий" момент.

1. Дом построен по действующим нормативам (на то время), и по тем-же нормативам щит должен быть "занулён", что, кстати, должно быть отображено в документации на дом и этажные щитки.
2. Подключение к стояку делается сейчас, и "по идее", должно соответсвовать современным требованиям.
3. В любом случае и старые и новые правила требуют зануление корпусов приборов класа I.
4. На данный момент, не существует документа допускающего двухпроводку (или трёхпроводку с отключенным РЕ).

Сомнения меня гложат, по поводу пункта 2.

Kamikaze написал :
Кроме того, надежность PEN и безопасность, грубо говоря, пропорциональны сечению PEN

Согласен.

Smily написал :
Ограничение 16 кв, есть в ПУЭ-7. А ваш щиток сделан по ПУЭ-6 (или ранее), и там такого ограничения нет.

Но реконструкция проводится уже "здесь и сейчас", и ориентироваться необходимо на современные нормативы (насколько это возможно, и насколько следование новым нормативам не "конфликтует" со старыми, по которым построен дом). Кроме того, надежность PEN и безопасность, грубо говоря, пропорциональны сечению PEN

Gins написал :
как узнать, заземление там "лишь бы было" защитное, или все таки оно предполагалось "на всякий случай" и работоспособное?

Сравните то, что есть с тем, что должно быть: , да и вообще, почитайте весь

Gins написал :
трехпроводку я протяну, но если не подключать, смысл узо? работать ведь не будет? или я не прав?

Gins написал :
сама ванна не заземлена