Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#91502

Подскажите где в Москве купить хороший топор. В магазинах либо китай сделано в германии, либо кривокованые сделано в России тоже китай, попадаются еще испанские и пластиковой ручкой

Fiskars хорошие. Во многих магазинах есть, в ОБИ в частности.

yy написал :
Подскажите где в Москве купить хороший топор. В магазинах либо китай сделано в германии, либо кривокованые сделано в России тоже китай, попадаются еще испанские и пластиковой ручкой

я иногда встречаю топоры ГПЗ. маркировка гребенка четыре зуба в одну сторону.
они в меру коленные. Звенят как колокольчик , долго.
топорище правда короткое.
я ставил свое.
строительные теперь встречаются редко .
в основном пикниковый вариант типа Олень и т.п.
Труд Вача , которых везде навалом мне не нравятся.
не лежит душа .
приятные топоры делает bahco.
но это уже другой ценовой диапазон. от 1500 руб
очень удобный FGS-1.25-700
я им немного работал. рубить удобно . отдачи нет.
но это тоже не строительный вариант.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 22174

yy написал :
Подскажите где в Москве купить хороший топор. В магазинах либо китай сделано в германии, либо кривокованые сделано в России тоже китай, попадаются еще испанские и пластиковой ручкой

А какой именно топор Вы хотите?? Плотницкий или валочный или еще какой , поконкретнее пожалуйста!!

Топор нужен плотницкий. Fiskars -не нравятся.В диапозе до 2000р.
Был хороший топорик еще с Советских времен, не заметно сбежал.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 22174

yy написал :
Топор нужен плотницкий. Fiskars -не нравятся.В диапозе до 2000р.
Был хороший топорик еще с Советских времен, не заметно сбежал.

Попробуйте посмотреть в "Домовом" , у них бывает STIHL (с деревянным топорищем), но на счет наличия плотницких не уверен.

Удачи!!!

цена 350-450р
около 850р.

топоры очнь приличного качества, но надо в руках подержать, мне понравился топор 0,8кг, правый не понадобиля, в плотницкое дело сильно не ударялся.

Эх, а не посмотреть ли нам архивы?

Сегодня в хоз.магазине у метро Кузьминки купил вот такой топорик это конечно не плотницкий вариант , но уж больно понравился формой -прямо боевой топор. В руке сидит очень удобно, но требует доработок, на самом деле он не такой гладенький как на картинке

Вам подойдёт, определённо , Fiskars!Хорошая сталь..эргономичная ручка....В сочетании с фирменной точилкой (450р.) просто песня(если денег не жалко ,зато детям , а может и внукам, достанется.
Конечто есть и бютжетный вариант Bahco.Хорошая шведская сталь....правда иногда попадается итальянская, но это не беда Возможно купить хороший инструмент в пределах от 800 до 1200.
Удачи!

yy написал :
Сегодня в хоз.магазине у метро Кузьминки купил вот такой топорик

Пользуюсь таким 4 года. Сталь хорошая, удобный.

Предлагаю обсудить

Так подобное видео обсуждали.Фишка в том,что полешко без сучков.

Регистрация: 26.11.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 8897

А рукоятки у Фискарс не ломаются , если железкой промажешь и попадешь пластиком ?
Такое не редко .

Посмотрите топоры Husqvarna, достойное качество.

Регистрация: 27.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 2168

бегрол написал :
А рукоятки у Фискарс не ломаются , если железкой промажешь и попадешь пластиком ?

Не чаще обычных, деревянных рукояток. По моему опыту - Фискари, зачастую, прощают такие ощибки (при разумном усилии).
А сломать можно все...

Регистрация: 26.11.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 8897

БОРОДАТЫЙ написал :
А сломать можно все...

Это да . Спасибо .

Пользуюсь уже третий год Fiskars X17, работать топором одно удовольствие!

Но это топор колун, если ТС ищет плотницкий то я выше писал, что стоить обратить внимание на Husqvarna, вот их обзор на ножевом форуме:

Регистрация: 12.03.2014 Екатеринбург Сообщений: 13

myfloor написал :
Пользуюсь уже третий год Fiskars X17, работать топором одно удовольствие!
Но это топор колун

Нужен топор для пикников, для колки дров время от времени. чтобы места в машине много не занимал.
Нужен удобный, надёжный, но не шибко дорогой (до 1000-1500р наверное) Какой посоветуете ?

Регистрация: 14.01.2014 Нижний Новгород Сообщений: 85

Vovan написал :
Нужен топор для пикников

Использую такой Husqvarna - удобен, не большой (33 см, 0.5кг), не сильно дорогой. Поставляется с чехлом - удобно при переноске.

Регистрация: 26.11.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 8897


Ручка стальная .

Fiskars X17 и его маленький помошник Husqvarna Hatchet.

[

]()

Ищите советский 60-80гг 1ГПЗ г. Москва. Дедовский топорих 60-х годов дает фору очень многим новым инстументам. Возможно найти будет не очень легко, но это очень высококачественный инструмент, который раз в 5 дешевле описанных выше образцов. В Россеюшке сейчас такое видимо только отдельные мастера делают.

Регистрация: 07.04.2009 Екатеринбург Сообщений: 961

atels написал :
который раз в 5 дешевле описанных выше образцов.

только что то в местной барахолке наоборот в 3 дороже предлагают

atels написал :
Ищите советский 60-80гг 1ГПЗ г. Москва. Дедовский топорих 60-х годов дает фору очень многим новым инстументам. Возможно найти будет не очень легко, но это очень высококачественный инструмент, который раз в 5 дешевле описанных выше образцов. В Россеюшке сейчас такое видимо только отдельные мастера делают.

Есть 2 прадедовских топора, поменял в них топорища наточил, стоят без дела, рубить лично мне ними не удобно...

Есть еще топоры Wetterlings, Gransfors Bruks AB(Швеция), а может уже "Швеция", стоят правда дорого, да и жалобы на Wetterlings есть

Прикупил недавно для хозяйства и решил поделиться впечатлениями.

Вначале загорелся купить , но почитав отзывы решил брать "Хуску" за 41.50 € против 93€ за Gränsfors. Конечно, заточена она не так суперски, как Gränsfors, и насажен не очень ровно, а может просто кривовато выкован сам по себе. Буквально чуть чуть "лопасть" повернута относительно ручки.

[

]()

Нет фотки, как насажен со стороны клина, но скажу, что клин забит криво - смещен в сторону, а трубка в другую сторону, но на прочность не влияет, как я им не дубасил - сидит мертво. со стороны клина покрыт лаком, вообще вся железка покрыта лаком.

[

]()

Ручка очень нравится, вначале пропитал льняным маслом, но оказалось, что жена на дух не переносит его "рыбный" запах, пришлось скоблить и зачищать. Затем покрывал , а потом - Эти средства практически без запаха. Ручка стала совсем не скользкая, не липкая, самое то для работы.

Когда купил, пошел тестировать на 37см (уже без коры) мертвой сосне, плохо рубит, только мозоли натер. И пошел я его точить...

[

]()

Заводская заточка в линзу фиг знает с каким углом, что - то около 50-60 градусов, как я не пыжился, а топор даже бумагу не резал. Взял любимую матику 9565CV и на самых низких оборотах наждачкой на 400 шлифанул заводскую заточку, затем еще войлоком с пастой ГОИ добавил блеску.

Соорудил на скорую руку "триангл" для напильника и вперед. Сталь оказалась хороша, большой плоский советский напильник еле берет. Точил на угол 40градусов. Линза была настолько выпуклая, что до момента, как на РК начал появлятся заусенец от напильника на одну сторону почти час ушел. Потом час на другую. Затем камушком вручную, заусенец отвалился и топорик начал брить с хрустом.

Потом еще РК полирнул немного, брить перестал, но бумагу режет уверенно.

[

]()

И пошел дальше тестировать. В общем мертвую сосну диаметром в 33-35см (без коры) V-образным вырезом, "оффисно - компьютерный планктон" смог перерубить примерно за час. Березка 10-12см вообще весело валится и рубится на полешки, работать одно удовольствие.

После 3х V образных вырезов сосны и березки, топорик по прежнему режет бумагу, сколов и заминов не замечено.

В общем топором доволен, если достану толстую кожу, сделаю чехольчик поинтереснее.

Вес топора без чехла 1285 грамм.

ЗЫ Раньше эти топоры делал wetterlings, теперь это (кроме ручки) , только не так хорошо обработанный.

rumb написал :
После 3х V образных вырезов сосны и березки, топорик по прежнему режет бумагу, сколов и заминов не замечено.

У меня строители неправильно положили газобетонные блоки D500 b3.5
Я через сутки приехал, сказал снимать
Киянка на 980 грамм сломалась на первом блоке
Попросили старый топор ...
Старых у меня нет . Дал уральский кованный . мысленно попрощался.

Сбили по шву три блока . Топор цел. Замятин сколов нет.
Поправил лезвие камнем , как новый .

Такой в хозяйстве тоже имеется, правда не Уральский, на лого толи 1GP, толи JGP в кружке. Звенит, как колокольчик. (Хуска не звенит совсем) Тяжелый, ручка короткая и плохая очень. Теща им кусты рубит, но по количеству засохшей земли, кажется, что она им корни под землей рубит. Есть идея отобрать у тещи и довести до ума.

rumb,
alex_k,
этот храм
я вырубил хускварной
лезвие не правил, сколов и вмятин нет.
потом дверку из базальтовой плиты вырубил
после нее пришлось править РК с пастой ГОИ.......

sanya1965, эпический подвиг!

rumb, отличный опыт.
Тоже давно посматриваю на подобный топор.
Пока фискарс и олень от вачи закрывают задачки.

zholin написал :
Пока фискарс и олень от вачи закрывают задачки.

у меня с дюжину топоров накопилось, и после хуски-грансфорса-веттерлинка-розелли, фискарс с вачей в руки брать откровенно не хочется.
хотя из топора ГПЗ я делал валочник, и переделывал рукоять (о чем и писал в соответствующей теме). и этот топор очень востребован, когда сделан под себя.

sanya1965 написал :
этот храм
я вырубил хускварной

В первом тысячелетии до нашей эры ?

Я вам про реальную работу говорю , которую делали две недели назад.

alex_k написал :
В первом тысячелетии до нашей эры?

ну да...
я предполагал, что идет соревнование, кто плетет небылистее.

alex_k написал :
Я вам про реальную работу говорю , которую делали две недели назад.

реально газобетон не разделяется по шву, он ломается рядом со швом. т.к. прочность газобетона намного ниже клеевого слоя.
если предположить, что били по обуху именно в шов, то хороший топор должен сколоться на лезвии. диаграмму "вязкость-твердость" никто не отменял, и сталь с 0,8-1% углерода, должна скалываться, при номинальном (35-45градусов) угле заточки.
почему именно должна? потому что подвод у РК при этом угле составляет около 1мм, и возникает прочностная деформация. линзовидная заточка немного спасает ситуацию, но не кардинально.
а вот почему уральский якобы кованый топор (на самом деле штампованный) -не скололся, говорит как раз о малоуглеродистой стали, в народе именуемой "кЕтайский говнелин".
кроме уловки "кованый-штампованный", производитель заявляет сталь 60Г, закалка 57HRC. и это тоже вранье, которое и непосвященному понятно.

zholin написал :
rumb, отличный опыт.
Тоже давно посматриваю на подобный топор.
Пока фискарс и олень от вачи закрывают задачки.

Я присматривался к Фискарсу X15 - он еще на 10 евро дороже. По отзывам, рубит еще лучше, но там угол 30 градусов вообще. Легко заминается. Да и деревянная ручка, как - то больше нравится.

Реально не вижу, за что платить такие деньги фискарсу - железо штамповка, ручка тоже тупо штамповка. Минимум ручного труда. А "хуску" всеж кто-то ручками ковал, хоть и автоматическим молотом, закаливал, затачивал, кто-то выбирал древесину (кстати у меня без сучка и задоринки), ставил в станок и вытачивал, затем шлифовал, пропитывал, насаживал. Заточка не очень качественная, но ведь и не 90+ € как за Gränsfors. Почему штамповка стоит дороже? Типа ноухау? Супер пупер материал? Я не готов за фискарс платить больше. Да к тому же ручка у него короче, а вес больше.

rumb написал :
Реально не вижу, за что платить такие деньги фискарсу - железо штамповка, ручка тоже тупо штамповка. Минимум ручного труда. А "хуску" всеж кто-то ручками ковал, хоть и автоматическим молотом,

Я думаю в ручную Хускварну тоже никто не ковал, это тоже штамповка, нагретую до нужной температуры заготовку пропускают через несколько прессов.
Ручная ковка при массовом производстве, даже с участием пневмо молота приведет к большему количеству брака.

Вот так куют , Husqvarna делается так же. И тоже. У Gränsfors каждый кузнец еще свои инициалы ставит. Брак конечно есть, на 5:55" видно, сколько.

Спасибо за видео, но я бы назвал человека который работает на видео не кузнецом, он не контролирует силу удара, его задача поставить заготовку, это скорее оператор и в наше время массового производства это правильно, а еще более правильно вообще исключить по максимуму человеческий фактор.
P/S Немного подумал, ладно, условно это кузнец.

-Алексей- написал :
...я бы назвал человека который работает на видео не кузнецом, он не контролирует силу удара.
P/S Немного подумал, ладно, условно это кузнец.

при налаженном техпроцессе (партия одинаковой стали, нагрев за одинаковый промежуток времени, и т.п.) на мехмолоте как раз происходит контроль силы удара. при ковочной температуре 800-850С осаживать за проход можно на строго ограниченную величину (зависящую от толщины\объема), и на мехмолоте она задается проще всего. другое дело, что всегда хочется сократить время изготовления, и осадить посильнее. последствия таких экспериментов как раз показаны на 5:55 минуте ролика. но в отличие от наших производителей, фирмачи их бракуют, не допуская к продаже.
при ручной ковке время изготовления больше, и результат не всегда лучше. особенно -на крупных топорах массой от 1,2кг. упрочнение ковкой происходит медленнее, и не по всему объему.
PS ковать сами не пробовали? весьма увлекательный процесс, намного интереснее киношек.

sanya1965 написал :
реально газобетон не разделяется по шву, он ломается рядом со швом. т.к. прочность газобетона намного ниже клеевого слоя.
если предположить, что били по обуху именно в шов, то хороший топор должен сколоться на лезвии. диаграмму "вязкость-твердость" никто не отменял, и сталь с 0,8-1% углерода, должна скалываться, при номинальном (35-45градусов) угле заточки.
почему именно должна? потому что подвод у РК при этом угле составляет около 1мм, и возникает прочностная деформация. линзовидная заточка немного спасает ситуацию, но не кардинально.
а вот почему уральский якобы кованый топор (на самом деле штампованный) -не скололся, говорит как раз о малоуглеродистой стали, в народе именуемой "кЕтайский говнелин".
кроме уловки "кованый-штампованный", производитель заявляет сталь 60Г, закалка 57HRC. и это тоже вранье, которое и непосвященному понятно.

Умом я все понимаю что вы написали
Но факт остается фактом
Блок Ytong уложенный вчера не колется , а снимается по шву
Клей еще не набрал полной твердости
Могу сделать фотки в выходные какие желаете.
твердость я на зуб не пробовал
Звенит как колокольчик , долго.

alex_k написал :
Блок Ytong уложенный вчера не колется , а снимается по шву

Клей еще не набрал полной твердости
это идея! слабый газобетон и невысохший бракованный клей.

alex_k написал :
твердость я на зуб не пробовал
Звенит как колокольчик , долго.

твердость нужна лишь на РК.
а звенит он вследствие полной (не зонной) закалки, и отсутствии трещин. так определяли качество при социализме, когда зонно калить не умели. и оттого у них лопались проушины, даже при слабом ударе по обуху.
на топорах зонность обычно не выражают (не травят специально для выявления), а на ножах это выглядит так
линия перехода зон твердостей называется "хамон".

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

sanya1965 написал :
твердость нужна лишь на РК.
а звенит он вследствие полной (не зонной) закалки, и отсутствии трещин. так определяли качество при социализме, когда зонно калить не умели. и оттого у них лопались проушины, даже при слабом ударе по обуху.
на топорах зонность обычно не выражают (не травят специально для выявления), а на ножах это выглядит так
линия перехода зон твердостей называется "хамон".

Sanya1965!

У меня есть китайский копеечный топор. Кромка напильником практически не пилится (скользит). Напильник - советский. Кроме кромки все пилится превосходно. Тем не менее, при рубке тополя на кромке появляются мелкие замятия.

Значит ли это, что серьезные топоры имеют не просто углеродистую, но сложнолегированную сталь с высокой ударной вязкостью при высокой твердости?

Сюда можете #178

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

sanya1965 написал :
при социализме, когда зонно калить не умели.

sanya1965!
В старых советских учебниках для ПТУ написано было, что у зубила закаляется только рабочий конец и головка (чтобы не расклепывалась)

sanya1965 написал :
PS ковать сами не пробовали?

Вы не поверите, но пробовал. А что касается видео, замените человека на робот манипулятор и возможно брака станет еще меньше.

sanya1965 написал :
упрочнение ковкой происходит медленнее

про упрочнение стали ковкой талдычат только кузнецы, в 1853г (если не ошибаюсь) был применен бессемеровский способ получения стали, далее мартеновский, далее электро вакуумные и т.д. Начался этап промышленного производства "литой стали". Чернов Д.К. доказал (1870г.) что ковка улучшает свойства низкокачественной стали, а "литую сталь" разрушает. Так же он доказал , что только при НТМО ковка улучшает "литую сталь" ( бессемер., мартен. "элекро стали"), но для сколько нибудь массового производства это не годится. Ковку стоит рассматривать, как процесс придания формы металла, как токарные и фрезерные работы.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 22174

-Алексей- написал :
про упрочнение стали ковкой талдычат только кузнецы,

-Алексей- написал :
Ковку стоит рассматривать, как процесс придания формы металла, как токарные и фрезерные работы.

Резьба изготовленная методом накатки, прочнее нарезанной...

ZucerMan написал :
У меня есть китайский копеечный топор. Кромка напильником практически не пилится (скользит). Напильник - советский. Кроме кромки все пилится превосходно. Тем не менее, при рубке тополя на кромке появляются мелкие замятия.

предположу, что на кромке поверхностная цементация. умышленно или случайно так уитайцы сделали -не могу судить. но обратите внимание, что я говорю о сортаментных сталях. в говнелине я не разбираюсь, и не могу говорить точно.

ZucerMan написал :
Значит ли это, что серьезные топоры имеют не просто углеродистую, но сложнолегированную сталь с высокой ударной вязкостью при высокой твердости?

нет, не значит. дешевый китайский топор не относится к "серьезным" топорам.

ZucerMan написал :
В старых советских учебниках для ПТУ написано было, что у зубила закаляется только рабочий конец и головка (чтобы не расклепывалась)

давайте не будет отклоняться от темы. здесь речь идет только о топорах.
в советское время, если отбросить мелкие кустарные мастерские, массово топоры делались на крупных предприятиях по техпроцессу. (на ганзе полное описание техпроцесса информация есть, но я не смогу найти быстро). и в этом техпроцессе отсутствовала зонная закалка, речь шла лишь о сплошной.
у меня есть образцы "эксклюзивных" топоров изготовления ПТО, желдормастерских, и прочих. но это несерийные изделия, изготовленные под конкретные местные нужды.

-Алексей- написал :
Вы не поверите, но пробовал.

поэтому и не понимаю. как можно самому пробовать, а потом писать противоположное?

-Алексей- написал :
А что касается видео, замените человека на робот манипулятор и возможно брака станет еще меньше.

тогда брака станет меньше при общем снижении качества. и ради него, этого самого высокого качества, и применяется ручной труд.

-Алексей- написал :
про упрочнение стали ковкой талдычат только кузнецы, в 1853г (если не ошибаюсь) был применен бессемеровский способ получения стали, далее мартеновский, далее электро вакуумные и т.д. Начался этап промышленного производства "литой стали". Чернов Д.К. доказал (1870г.) что ковка улучшает свойства низкокачественной стали, а "литую сталь" разрушает. Так же он доказал , что только при НТМО ковка улучшает "литую сталь" ( бессемер., мартен. "элекро стали"), но для сколько нибудь массового производства это не годится. Ковку стоит рассматривать, как процесс придания формы металла, как токарные и фрезерные работы.

стОит отметить, что все эти изыскания относятся к технологии получения стали с прогнозируемыми свойствами, при условии многих циклов повторяемости. это необходимо для применения к расчетным деталям\узлам в промышленности.
очевидно, что топоры к таковым не относятся.
далее напомню, что при ковка бывает художественная\декоративная (оградки, замки, листики-цветочки), и ковка изделий с последующей ТМО. обратите внимание, что я не призываю закаливать кованые оградки из Ст.3
мы говорим здесь исключительно про второй случай, причем процесс ковка-закалка-нормализация-отпуск, происходят для каждого изготавливаемого инструмента индивидуально. при этом ковка с последующей закалкой меняет структуру исходной стали

и вот это для 3-го курса ВУЗа

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

sanya1965 написал :
предположу, что на кромке поверхностная цементация. умышленно или случайно так уитайцы сделали -не могу судить. но обратите внимание, что я говорю о сортаментных сталях. в говнелине я не разбираюсь, и не могу говорить точно.

нет, не значит. дешевый китайский топор не относится к "серьезным" топорам.

Вопрос Вами понят не правильно. Имелось ввиду, что действительно ли серьезные топоры, наряду с зонной закалкой, изготовлены не просто из углеродистой, а из сложнолегированной стали, обеспечивающей как высокую твердость, так, и, одновременно, высокую ударную вязкость?

ZucerMan написал :
...Имелось ввиду, что действительно ли серьезные топоры, наряду с зонной закалкой, изготовлены не просто из углеродистой, а из сложнолегированной стали, обеспечивающей как высокую твердость, так, и, одновременно, высокую ударную вязкость?

правильно заданный вопрос обычно вызывает правильный ответ.
но даже после этого уточнения есть двусмысленность. поэтому и ответов будет два.

  1. если говорить о высокой твердости и высокой ударной вязкозти одновременно в зоне РК, то этого нельзя достичь ни обычной углеродкой (кстати, что это такое? -я подразумеваю традиционные для топоров типа У7-У9), ни сложнолегированной сталью. при этом сортаментной сталью, без превышения паразитных примесей.
  2. если говорить о высокой твердости в зоне РК, и высокой вязкозти лезвия и обуха, то это достигается ковкой и зонной закалкой, и вполне допустимо с обычной углеродкой.
    Со сложнолегированными сталями именно для топоров много полезного может сообщить Артемьев, занимающийся этим второй десяток лет (см. нижнюю половину по ссылке) .перепробовано было много, в том числе японские, и американские, стали. в итоге он приземлился на ШХ-15, при этом свойства конкретного экземпляра задаются разной ТМО под требования и пожелания заказчика.
    Кроме этого, существуют "пряничные" топоры из дамаска, из булата, и трехслойные с кузнечной вваркой твердой сердцевины. Ранее (с XII века, по утверждению археолога Колчина, см. монографию раскопок Н.Новгорода от 1953г.) такие топоры были распространенными, в силу отсутствия качественной стали в достаточном количестве. Поэтому вставку ковали с науглероживанием, и вваривали ковкой в мягкие обклады. ныне нужды в трехслойках особой нет, ввиду достаточности доступной качественной стали, и умения ее обработки.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

sanya1965 написал :
правильно заданный вопрос обычно вызывает правильный ответ.
но даже после этого уточнения есть двусмысленность. поэтому и ответов будет два.

  1. если говорить о высокой твердости и высокой ударной вязкозти одновременно в зоне РК, то этого нельзя достичь ни обычной углеродкой (кстати, что это такое? -я подразумеваю традиционные для топоров типа У7-У9), ни сложнолегированной сталью. при этом сортаментной сталью, без превышения паразитных примесей.
  2. если говорить о высокой твердости в зоне РК, и высокой вязкозти лезвия и обуха, то это достигается ковкой и зонной закалкой, и вполне допустимо с обычной углеродкой.
    Со сложнолегированными сталями именно для топоров много полезного может сообщить Артемьев, занимающийся этим второй десяток лет (см. нижнюю половину по ссылке) .перепробовано было много, в том числе японские, и американские, стали. в итоге он приземлился на ШХ-15, при этом свойства конкретного экземпляра задаются разной ТМО под требования и пожелания заказчика.
    Кроме этого, существуют "пряничные" топоры из дамаска, из булата, и трехслойные с кузнечной вваркой твердой сердцевины. Ранее (с XII века, по утверждению археолога Колчина, см. монографию раскопок Н.Новгорода от 1953г.) такие топоры были распространенными, в силу отсутствия качественной стали в достаточном количестве. Поэтому вставку ковали с науглероживанием, и вваривали ковкой в мягкие обклады. ныне нужды в трехслойках особой нет, ввиду достаточности доступной качественной стали, и умения ее обработки.

Sanya1965, благодарю, но все же...

  1. Если микросколы и замятие РК имеют размер менее 1 мм, то, при таких размерах, они полностью находятся в зоне максимальной закалки РК. Следовательно, если сталь топора - это углеродистая сталь (пусть будет типа У7-У9, либо 1080), то она обладает 'обычной' для этого типа сталей ударной вязкостью при заданной твердости. Следовательно, в этом случае, топор "советский" и топор, к примеру, Хускварна, имеющие одинаковую твердость РК ничем не будут отличаться, не так ли?

2.Существуют специальные стали (к примеру, штамповые стали; shock resistant steel - к примеру, S2), для которых -ударная вязкость может быть выше, чем для просто углеродистой стали при одинаковой твердости.
Серийные топоры, типа Хускварна, хултафорс и пр., делаются из обычной углеродки, либо там все же сталь с более высокими показателями ударной вязкости при необходимой твердости?

ZucerMan написал :

  1. Если микросколы и замятие РК имеют размер менее 1 мм, то, при таких размерах, они полностью находятся в зоне максимальной закалки РК. Следовательно, если сталь топора - это углеродистая сталь (пусть будет типа У7-У9, либо 1080), то она обладает 'обычной' для этого типа сталей ударной вязкостью при заданной твердости. Следовательно, в этом случае, топор "советский" и топор, к примеру, Хускварна, имеющие одинаковую твердость РК ничем не будут отличаться, не так ли?

если топоры лежат на полке, то конечно отличаться не будут.
но если ими работать, то могу напомнить об отсутствии валочников отечественного розлива. все тогдашние топоры были тесальными (плотницкими). и чтобы довести его до ума, сиречь состояния валочника, надо самому рассчитать и изготовить топорище из ореха\гикори, снести переднее крыло головы топора, переделать проушину, расклинить трубкой, и сделать кожаный чехол. тогда получится некое подобие Хускварны. я все это проделывал с топором ГПЗ, статью на расчет топорища выкладывал.

ZucerMan написал :
2.Существуют специальные стали (к примеру, штамповые стали; shock resistant steel - к примеру, S2), для которых -ударная вязкость может быть выше, чем для просто углеродистой стали при одинаковой твердости.

конечно существуют, но делать из них рубящие изделия додумались только американцы. есть мачете-ужос-нах-для-выживания, которыми можно сдуру рубить кирпичи. но Вам-то оно зачем???
для дерева хватает углеродки за глаза, и вкупе с относительной легкостью ее обработки, она пока незаменима для топоров.

ZucerMan написал :
Серийные топоры, типа Хускварна, хултафорс и пр., делаются из обычной углеродки, либо там все же сталь с более высокими показателями ударной вязкости при необходимой твердости?

там исходник -обычная углеродка с 0,7-0,9% углерода, но достаточно чистая от примесей. секреты в технике ковки (разнонаправленные проходы вдоль-поререк), закалке, и отпуске. в киношке, когда раскаленную железку в жидкость кунают -там не просто масло, а с добавкой. так они меняют скорость охлаждения при закалке, сиречь конечную структуру стали готового топора.

sanya1965 написал :
тогда брака станет меньше при общем снижении качества. и ради него, этого самого высокого качества, и применяется ручной труд.

За счет чего произойдет снижение качества (применительно к данному видео)? Роль кузнеца вовремя подставить, перевернуть, заготовку под фасонный боек, даже скорость и сила удара задается не кузнецом. Почему вы сомневаетесь что "робот" сделает это хуже.

sanya1965 написал :
стОит отметить, что все эти изыскания относятся к технологии получения стали с прогнозируемыми свойствами

и все это отправило в отставку рафинирование стали, путем кузнечной сварки.

sanya1965 написал :
при этом ковка с последующей закалкой меняет структуру исходной стали

и вот это для 3-го курса ВУЗа

в приведенных вами ссылках основная речь как раз о ТМО, и как раз это и меняет свойства стали. А ковка позволяет из цилиндра сделать шар например, практически того же веса, за минусом на окалину.
Я знаю, что любой человек который по профессии кузнец со мной не согласится, но изыскания Чернова тяжело опровергнуть.

Alex___dr написал :
Резьба изготовленная методом накатки, прочнее нарезанной...

Осталось найти информацию при какой температуре производят эту накатку. Я подозреваю это НТМО.

Alex___dr написал :

Простите , может не внимательно искал, но не нашел про уплотнение металла ковкой.

-Алексей- написал :
За счет чего произойдет снижение качества (применительно к данному видео)? Роль кузнеца вовремя подставить, перевернуть, заготовку под фасонный боек, даже скорость и сила удара задается не кузнецом. Почему вы сомневаетесь что "робот" сделает это хуже.

на мехмолоте скорость и сила удара задается кузнецом, причем несколько раз за смену. робот может качественно калить, но при ковке разные деформации в разных циклах, причем все происходит при достижении ковочной температуры. если она чуть ниже -возникают микротрещины, сиречь брак. теоретически (!) я допускаю, что можно навесить сотню датчиков и все автоматизировать. и наделать миллиард топоров за месяц. только они никому не нужны в таком количестве, вот в чем проблема.

-Алексей- написал :
и все это отправило в отставку рафинирование стали, путем кузнечной сварки.

нет, в отставку ушла массовая технология. а кому нужны реально кованые топоры, ножи, и прочие режущие инструменты, тот заказывает по весьма немалым ценам.
в плане ковки как только деформации (без ТМО) -это изготовление подков, гвоздей, и прочей сырой фигни, конечно соглашусь что бесполезно. в первую очередь -экономически.

-Алексей- написал :
в приведенных вами ссылках основная речь как раз о ТМО, и как раз это и меняет свойства стали. А ковка позволяет из цилиндра сделать шар например, практически того же веса, за минусом на окалину.

это если долбить как дятел без мозгов. почитайте мои ссылочки, там про науглероживание есть, и много чего полезного. кроме того, надо учитывать нагрев при ковке (800-900градусов), и большую пластическую деформацию. это не ТМО в полном понимании, но структура меняется.
как пример -в исходнике ШХ-15 грубо 1% углерода, после серии ковочных циклов 1,3% углерода. и Вы утверждаете, что структура прежняя?

-Алексей- написал :
Я знаю, что любой человек который по профессии кузнец со мной не согласится, но изыскания Чернова тяжело опровергнуть.

сейчас трудно найти энтузиаста, кто готов рвать рубаху на груди вопреки изысканиям Чернова.
не буду делать этого и я . просто почитайте статьи отсюда , посмотрите микрошлифы, и попробуйте самостоятельно найти ответ.

напоследок....
хочу напомнить известную фразу "перекуем мечи на орала". кроме философского подтекста, были практические попытки. булатные клинки очень редких видов, перековывали на серпы, мотыги, и прочие сельхозорудия. только свойства булата в процессе такого варварства были безвозвратно утрачены, и по химсоставу это были обычные гвозди. нет ни единого подтверждения, что обратный процесс серп -булат, удался. т.е. на заре становления СССР из конфетки г-но делать научились. а вот наоборот, сиречь из г-на конфетку, не могут до сих пор.

-Алексей- написал :
Простите , может не внимательно искал, но не нашел про уплотнение металла ковкой.

довольно доступно с картинками

-Алексей- написал :
За счет чего произойдет снижение качества (применительно к данному видео)? Роль кузнеца вовремя подставить, перевернуть, заготовку под фасонный боек, даже скорость и сила удара задается не кузнецом. Почему вы сомневаетесь что "робот" сделает это хуже.

Робот может и не сделает хуже, но сделать роботизированную линию именно по ковке такого топора весьма дорого и согласен, что никому не нужно миллион топоров в месяц, пусть даже безупречного качества и формы. У фискаря ковка в 100 раз проще, тупо штампуют, как те же гаечные ключи, один пресс и 3и формы - такая конструкция. Сделать таким методом штамповку топора традиционной формы уже в разы сложнее. Кстати уже есть новые Хуски, конструктив, как у Фискарса\Гардены, и стоят дороже традиционной Хуски.

Чего тут спорить про супер стали, закалки, насыщения углеродом. Это же просто ТОПОР! Им иногда и промахиваются и загоняют в землю, а там камни. Даже супер пупер топор против камней сколется. А что потом делать? Точить алмазами? А так взял напильничком, камушком подправил и готово.

PS . Ровненько все, аккуратненько.

rumb написал :
Вот видео роботизированной линии. Ровненько все, аккуратненько.

Приятное видео. А красненькие хуски это зеленые гардены? Или просто такое совпадение?

rumb написал :
У фискаря ковка в 100 раз проще, тупо штампуют, как те же гаечные ключи, один пресс и 3и формы - такая конструкция.

каждому товару -свой купец. если устраивает фискарь, то говорить не о чем.

rumb написал :
Это же просто ТОПОР! Им иногда и промахиваются и загоняют в землю, а там камни. Даже супер пупер топор против камней сколется. А что потом делать? Точить алмазами? А так взял напильничком, камушком подправил и готово.

грамотный (не перекаленный) топор точится камушком примерно также. только при работе не устаешь, удовольствие получаешь, грамотная развесовка позволяет рубить легче и с большим погружением, и служит долго в остром состоянии. а в остальном -разницы никакой.
но я не видел пользователей, которые после хорошего топора пересели на фискаря или другого китайца..

-Алексей- написал :
Осталось найти информацию при какой температуре производят эту накатку. Я подозреваю это НТМО.

накатка бывает холодной и горячей.
холодная, как понятно из названия, без нагрева
температура для горячей накатки, цитата отсюда

"- качество резьбы соответствует требованиям нормативно-технической документации при значениях диаметра заготовки под накатку в пределах 21,5-21,6 мм и температуре нагрева в диапазоне 1000 - 1100 °С;"
эти исследования касались больших диаметров путевых шурупов. очевидно, что температура для разных сталей разных диаметров будет разной. но то, что она превышает ковочную температуру во всех случаях, вполне очевидно.

sanya1965 написал :
как пример -в исходнике ШХ-15 грубо 1% углерода, после серии ковочных циклов 1,3% углерода. и Вы утверждаете, что структура прежняя?

покажите мне такого кузнеца. Если циклы подразумевают кузнечную сварку, то пакет надо греть в восстановительном пламени при том или в газовом горне или на древесном угле и мне очень интересно кто так работает.

sanya1965 написал :
на мехмолоте скорость и сила удара задается кузнецом

да управляет, а на видео он разве сам управляет силой и скоростью удара?

sanya1965 написал :
просто почитайте статьи отсюда

я конечно извиняюсь, но Л.Б. Архангельский, еще тот графоман, им было написано столько, не побоюсь этого слова бреда, то он недорасплав в тигле выдавал за булат, то дамаск позиционировал так супер сталь со свойствами выше чем у моностали (а на практике оказалось всегда хуже моностали, это просто узорчатая сталь, впрочем поделки из дамаска тоже искусство). Я уверен, что современная сталь при должном ТМО, будет наголову выше булатов и дамасков
прошлого.
Как нам известно, плотность стали 7,8г/см3, я бы с радостью посмотрел бы на кузнеца который после ковки получит 8г/cм3, но это фантастика, а вот получить 7,5г/см3 запросто.

sanya1965 написал :
довольно доступно с картинками

кстати не подскажите кто автор?

sanya1965 написал :
причем процесс ковка-закалка-нормализация-отпуск, происходят для каждого изготавливаемого инструмента индивидуально. при этом ковка с последующей закалкой меняет структуру исходной стали

Все так, а если заменить слово ковка, на " горячая" штамповка разве структура стали останется прежней, поэтому я и предлагаю рассматривать не термическую обработку, цементацию и прочее, а непосредственно штамповку и ковку на мех молоте, предположим две заготовки нагреты одинаково правильно, усилие штампа распределяется по всей заготовке равномерно, и формирование "изделия" можно завершить за один нагрев , при ковке приходится наносить множество ударов молота, они разные по силе, приходится несколько раз нагревать заготовку, исходя из этого неравномерный удар, неравномерный и неодинаковый нагрев в процессе ковки, ведет к образованию микро разрывов и падению плотности металла.
Положим мы берем кругляк У7 диаметром 50мм и перебиваем его в брусок 30х30мм, после этого смотрим на торцы этого бруска?торцы шершавые выглядят неровными, условно даже рваные (и чем сильнее был удар тем это более заметно) и если кузнец за один нагрев разгоняет этот кругляк пусть он хоть длиной 100мм до бруска со стороной 30мм, он портит металл и ничего более. Правильная ковка, это, когда на наковальню не сыплется окалина, нету ее, и за нагрев осаживание исчисляется 1-3% максиму. И кто этим занимается из кузнецов сейчас?

Я слишком много написал, но мысль моя вот какая, в настоящее время, широко используется штамповка. но и ковка тоже используется ( если я не ошибаюсь при изготовлении колесных пар для ЖД транспорта ковка используется), но я категорически против когда ковку считают лучшим способом обработки металла.

-Алексей- написал :
покажите мне такого кузнеца.

я давал ссылку выше на Артемьева. похижнн делал В.Кузнецов, но с его методами доказательств -рекомендовать не стану.

-Алексей- написал :
да управляет, а на видео он разве сам управляет силой и скоростью удара?

видео в бОльшей части надо считать постановочным. несмотря на это, сила удара также зависит от высоту подкладки (думаю это очевидно).
но при ковке не надо менять эти параметры ежеминутно, обычно меняют на более 2-3 раза за смену. и больше это связано с физиологическими циклами организма, когда есть моменты подъема, и спада. также учтите, что мехмолот приводится в действие педалью, и разные нажатия вызывают разные серии ударов, вплоть до одиночных.

-Алексей- написал :
я конечно извиняюсь, но Л.Б. Архангельский, еще тот графоман, (а на практике оказалось всегда хуже моностали, это просто узорчатая сталь, впрочем поделки из дамаска тоже искусство). Я уверен, что современная сталь при должном ТМО, будет наголову выше булатов и дамасков прошлого.

нет, нет, и нет.
какая бы современная сталь ни была распрекрасной, на ней нельзя воссоздать повторяющуюся микропилу. именно для этого была морока с булатами и дамасками -создание чередующихся зон на РК.
как показывают испытания (на износостойкость) по резу пенькового каната, ШХ-15 дает 50 резов, дамаск -100, булат -150.

-Алексей- написал :
Как нам известно, плотность стали 7,8г/см3, я бы с радостью посмотрел бы на кузнеца который после ковки получит 8г/cм3, но это фантастика, а вот получить 7,5г/см3 запросто.

за такую радость приходится платить. обратитесь к Пампухе, он проводит платные курсы.

-Алексей- написал :
кстати не подскажите кто автор?

увы, страница удалена.

-Алексей- написал :
Я слишком много написал, но мысль моя вот какая, в настоящее время, широко используется штамповка.

да, но только мало кто в этом признается. тот же Хенкельс, Викторинокс, Венгер, и туча подобных торговых марок, преподносят ковку, причем ручную. на самом деле -это объемная штамповка в изложнице. штамповка позволяет сократить время производства, но рекомендованные цены на эти изделия почему-то не сокращаются, а растут ежегодно.
сталь -это не пластилин. при горячей обработке происходят процессы преобразований -перлиты, аустениты, мартенситы, переходные их фазы, причем неравномерно по объему. и добиться распределения можно путем малой осадки за раз -не более 5% толщины.
сделать приличное изделие за один нагрев -это фантастика. так можно сделать только ширпотреб. но нынешний маркетинг делает так, что и это пипл хавает.

-Алексей- написал :
но я категорически против когда ковку считают лучшим способом обработки металла.

лучше пока не придумали. порошковые стали здесь не учитываем, там свои тонкости.

sanya1965 написал :
за такую радость приходится платить. обратитесь к Пампухе, он проводит платные курсы.

Пампуха работает на пневмомолотах с ударной частью 100 и 80кг,плоским бойком, при этом у него поточное прозводство. Что бы получить плотность стали выше 7,8г/см3, надо избавится от вредных примесей (но в литой стали их не очень много ну прибавишь еще несколько тысячных грамма, да и ковкой это не сделаешь), при увеличении количества углерода, плотность стали падает. Плотность закаленной стали ниже плотности незакаленной (но это не существенно, ибо закалка перекрывает недостатки от этого незначительного падения плотности). И если кто то говорит что получил в тигле или ковкой 8г/см3 он нагло лжет. (ЛБА как то писал что можно и 12г/см3 получить в тигле).

sanya1965 написал :
на ней нельзя воссоздать повторяющуюся микропилу. именно для этого была морока с булатами и дамасками -создание чередующихся зон на РК.

"Микропила" создается в первую очередь термической обработкой, выход же на РК разных слоем и швов, можно расценивать как серьезный порок.

sanya1965 написал :
как показывают испытания (на износостойкость) по резу пенькового каната, ШХ-15 дает 50 резов, дамаск -100, булат -150.
В последних канатных тестах, лидируют моностали не говоря уже о порошковых, на доморощенные булаты и дамаски даже "отожженый" напильник одолеть не могут. И тут надо сказать спасибо В.Кузнецову, что расшевелил это болото. Но что он предлагает, отказатся от пневмомолота с плоским и тяжелым бойком, расковывать металл, "острием" бойка, , деформация за нагрев исчисляется единицами процентов, умеренный нагрев, и главное правильная термическая обработка как до ковки так и после ковки. За это его все кузнечное содружество люто ненавидит.
Кстати о уплотнении стали:
Сталь уплотняется только полученная кустарным способом (как делали в средние века) и проковкой рафинировалии и выравнивали по хим. составу.
обратите внимание на сырье с которым работает кузнец
А теперь к уплотнению (наклепу, нагартовке) литой стали:
цитата: Пластическое деформирование выше температуры рекристаллизации, хотя и приводит к упрочнению, но это упрочнение устраняется протекающими при этих температурах процессом рекристаллизации. Следует отметить, что рекристаллизация протекает не во время деформации, а сразу после ее окончания и тем быстрее, чем выше температура. При очень высокой температуре, значительно превышающей температуру рекристаллизации, она завершается в секунды и даже доли секунд.
Следовательно, при при пластическом деформировании выше температуры рекристаллизации упрочнение и наклеп металла, если и произойдут, то будут немедленно сниматься. Такая обработка, при которой нет упрочнения (наклепа), называется горячей обработкой давлением. Обработку давлением (пластическая деформация) ниже температуры рекристаллизации вызывает наклеп и называется холодной обработкой."
Металловедение. А.П.Гуляев. 1977г.5-е издание, Глава 3 Механические свойства. Наклеп и рекристаллизация., пункт 6 Влияние нагрева на строение и свойства деформированного металла (рекристаллизационные процессы). страница 87.
Для стали температура рекристаллизации 400 градусов цельсия.
[quote="sanya1965;4705740"]сделать приличное изделие за один нагрев -это фантастика. так можно сделать только ширпотреб. но нынешний маркетинг делает так, что и это пипл хавает.

достаточно однородности по химическому составу в заготовку из стали (благо современная сталь достаточно однородна, чего не скажеш о стали полученной кустарными способами),все остальное это термическая обработка которая создаст нужную структуру. а ковка это придание только формы как и штамповка, только при ковке больше шансов изуродовать заготовку, впрочем есть шанс сделать и лучше но это долго, муторно и малая коммерческая выгода. А как молотят пневмомолотами наши кузнецы мы видим с чувством что делают элиту. А в итоге их изделия из булата , дамаска уступают "отожжоному" напильнику, ЛБА так вообще заявил, что не видит смысла в чемпионатах по резу, видимо боится растратить свою репутацию (в противном случае как не принять вызов других мастеров в соревновании кто же лучше)

sanya1965 написал :
видео в бОльшей части надо считать постановочным. несмотря на это, сила удара также зависит от высоту подкладки (думаю это очевидно).
но при ковке не надо менять эти параметры ежеминутно, обычно меняют на более 2-3 раза за смену. и больше это связано с физиологическими циклами организма, когда есть моменты подъема, и спада. также учтите, что мехмолот приводится в действие педалью, и разные нажатия вызывают разные серии ударов, вплоть до одиночных.

неужели на видео не видно что задача оператора (кузнеца) вовремя поставить заготовку под фасонный боек, и то что он здесь не управляет педалью скоростью и силой удара ( я сейчас не говорю про обычный пневмо или механический молот я про данное оборудование) и через несколько месяцев так смогут сделать на этом оборудовании многие, в этом и прелесть поточного производства.

-Алексей- написал :
Пампуха работает на пневмомолотах с ударной частью 100 и 80кг,плоским бойком, при этом у него поточное прозводство.

это для зарабатывания денег. но кроме этого, есть другие способы, для души, так сказать.

-Алексей- написал :
Что бы получить плотность стали выше 7,8г/см3, надо избавится от вредных примесей (но в литой стали их не очень много ну прибавишь еще несколько тысячных грамма, да и ковкой это не сделаешь), при увеличении количества углерода, плотность стали падает. Плотность закаленной стали ниже плотности незакаленной (но это не существенно, ибо закалка перекрывает недостатки от этого незначительного падения плотности). И если кто то говорит что получил в тигле или ковкой 8г/см3 он нагло лжет.

ковка, закалка, и отпуск -это динамические процессы. в какой именно момент надо измерять плотность?

-Алексей- написал :
"Микропила" создается в первую очередь термической обработкой, выход же на РК разных слоем и швов, можно расценивать как серьезный порок.

побольше бы таких пороков.....

-Алексей- написал :
В последних канатных тестах, лидируют моностали

наверное я пропустил что-то.. где лидируют, ссылка есть? могу предоставить дамаск Архангельского, и булат Соскова.

-Алексей- написал :
не говоря уже о порошковых.

точно не говорим, у них куча своих недостатков.

-Алексей- написал :
И тут надо сказать спасибо В.Кузнецову, что расшевелил это болото. Но что он предлагает, отказатся от пневмомолота с плоским и тяжелым бойком, расковывать металл, "острием" бойка, , деформация за нагрев исчисляется единицами процентов, умеренный нагрев, и главное правильная термическая обработка как до ковки так и после ковки. За это его все кузнечное содружество люто ненавидит.

он может делать как угодно на своем березовом горне, но пока выдающихся образцов им не создано.

-Алексей- написал :
Кстати о уплотнении стали:
Сталь уплотняется только полученная кустарным способом (как делали в средние века) и проковкой рафинировалии и выравнивали по хим. составу.
обратите внимание на сырье с которым работает кузнец

умоляю, не надо японистики.
иначе я начну повторять Канефуса, с его технологией добывания стали из морской воды. это займет много страниц, но ничего не изменит.

-Алексей- написал :
А теперь к уплотнению (наклепу, нагартовке) литой стали:
цитата: Пластическое деформирование выше температуры рекристаллизации, хотя и приводит к упрочнению, но это упрочнение устраняется протекающими при этих температурах процессом рекристаллизации. Следует отметить, что рекристаллизация протекает не во время деформации, а сразу после ее окончания и тем быстрее, чем выше температура. При очень высокой температуре, значительно превышающей температуру рекристаллизации, она завершается в секунды и даже доли секунд.
Следовательно, при при пластическом деформировании выше температуры рекристаллизации упрочнение и наклеп металла, если и произойдут, то будут немедленно сниматься. Такая обработка, при которой нет упрочнения (наклепа), называется горячей обработкой давлением. Обработку давлением (пластическая деформация) ниже температуры рекристаллизации вызывает наклеп и называется холодной обработкой."
Металловедение. А.П.Гуляев. 1977г.5-е издание, Глава 3 Механические свойства. Наклеп и рекристаллизация., пункт 6 Влияние нагрева на строение и свойства деформированного металла (рекристаллизационные процессы). страница 87.
Для стали температура рекристаллизации 400 градусов цельсия.

теоретически это верно, но для разного сырья, разных методик, и разного конечного предназначения, подходит мало -слишком много различий по фазам. так общО можно говорить только про конкретный техпроцесс, без отклонений.

-Алексей- написал :
достаточно однородности по химическому составу в заготовку из стали (благо современная сталь достаточно однородна, чего не скажеш о стали полученной кустарными способами),все остальное это термическая обработка которая создаст нужную структуру. а ковка это придание только формы как и штамповка, только при ковке больше шансов изуродовать заготовку,

начну с того, что исходником для ковки является не кустарная подкова, а современная сортаментная моносталь. и задача кузнеца -подобрать марку стали, и создать изделие с нужными конечными свойствами. всем понятно, что топор, кухонник, охотничий нож, филейник, и обвалочный -ну очень разные.

-Алексей- написал :
впрочем есть шанс сделать и лучше но это долго, муторно и малая коммерческая выгода. А как молотят пневмомолотами наши кузнецы мы видим с чувством что делают элиту. А в итоге их изделия из булата , дамаска уступают "отожжоному" напильнику,

вот! сейчас мало кто готов махать молотом за маленькие деньги. проще в офисах сидеть....
однако есть пока люди, делающие изделия вручную. мало того, они не только не извлекают выгоду, а тратят деньги на аренду кузницы, инструментов, топлива, и т.п. но это не массовый сегмент, стопудово.

-Алексей- написал :
ЛБА так вообще заявил, что не видит смысла в чемпионатах по резу, видимо боится растратить свою репутацию (в противном случае как не принять вызов других мастеров в соревновании кто же лучше).

скорее, здесь есть проблема с соответствие критерий реза\внешний вид. кузнец может сделать непривлекательный клинок с отличными свойствами, но трудозатраты будут большими, и продать его достойно за адекватные деньги не получится. и наоборот, распистонистый клинок будет плохо резать......не забывайте, что речь идет про единичные изделия, и их не получается рекламировать стандартно.
потому массово и молотят, но надо понимать разницу между такими изделиями, и ручной ковкой.
в свое время у меня были возможности брать эксперименальные стали (несортаментные) из одного очень специализированного института. они создавались под заказ, и после испытаний многие образцы оказывались невостребованными. как результат, около 5% изделий из них являются очень удачными, остальные -полный шлак, и не режут даже усредненно. но выгоды никакой из этого извлечь нельзя, слишком большой процент отсева\брака. а кузнецы хотят кушать каждый день, да не одному разу. в итоге каждый ищет нишу стабильного устойчивого сбыта, и чаще всего во сне им является пневмомолот.... потом им снятся изделия "за один нагрев", потом -токарные рукояти по шаблону. в итоге сны становятся явью, и получается как раз то, что было описано выше.

-Алексей- написал :
неужели на видео не видно что задача оператора (кузнеца) вовремя поставить заготовку под фасонный боек, и то что он здесь не управляет педалью скоростью и силой удара ( я сейчас не говорю про обычный пневмо или механический молот я про данное оборудование)
вы полагаете, мехмолот сам задает параметры?
и через несколько месяцев так смогут сделать на этом оборудовании многие, в этом и прелесть поточного производства.

неудивительно, за несколько месяцев человека можно научить любой поточной операции. со зверями сложнее, там дольше
только поток не может создавать разные изделия с разными свойствами.

Ребят, какой - то оффтоп пошел! Давайте тут лучше топоры обсуждать, уже готовые, которые имеются в хозяйстве. +-, что делали, как точили, нравится не нравится.

sanya1965, вот и давай те не будем говорить если кованный значит лучше штампованного, ковкой можно создать очень качественные вещи из очень качественного сырья, но этим не заработаешь.

sanya1965 написал :
теоретически это верно, но для разного сырья, разных методик, и разного конечного предназначения, подходит мало -слишком много различий по фазам. так общО можно говорить только про конкретный техпроцесс, без отклонений.

это и теоретически и практически верно, и так же верно что под плоским бойком метал разрушается и Чернов + комиссия из академиков это подтвердили и доказали. И только кузнецы верят, что под молотом зарождаются "огненные саламандры" Плотность можете проверять когда хотите, даже при самой аккуратной ковке она не будет выше 7,8г/cм3

sanya1965 написал :
умоляю, не надо японистики.
иначе я начну повторять Канефуса, с его технологией добывания стали из морской воды. это займет много страниц, но ничего не изменит.

если вы заметили я просил обратить внимание только на сырье ( такое сырье было и в европе и азии не считая тигельных плавок) какое оно рыхлое и пористое

sanya1965 написал :
всем понятно, что топор, кухонник, охотничий нож, филейник, и обвалочный -ну очень разные.

а чего в них разного с точки нанесения ударов пневмо молотом (или ручным) кроме разной формы?

sanya1965 написал :
н может делать как угодно на своем березовом горне, но пока выдающихся образцов им не создано.

его напильник отожженый оставил позади многих ножевщиков,а его изделия из порошковых сталей которые он отжигал и расковывал а нож мора покупной, а нож его ученика Кислицина из 12ХМФ. Ваши слова просты источают ненависть к нему, он поднял планку и сейчас уже не втюхаешь так просто дамаск или доморощенный булат ибо дрянь, лучшие на уровне отожженого напильника.

sanya1965 написал :
неудивительно, за несколько месяцев человека можно научить любой поточной операции. со зверями сложнее, там дольше
только поток не может создавать разные изделия с разными свойствами.

прошу рассматривать мои слова только в контексте данного видео и данного производителя топоров а значит свойства одинаковые есть несколько форм топора.

rumb написал :
Ребят, какой - то оффтоп пошел! Давайте тут лучше топоры обсуждать, уже готовые, которые имеются в хозяйстве. +-, что делали, как точили, нравится не нравится.

Да сейчас еще немного понудим здесь и подотрем сообщения если мешают.

я не могу найти состязание, где одновременно соревнуются "порошки" , моностали, дамаски и доморощенные булаты, но я читал на ганзе что многие именитые производители были против их совместного тестирования. вот , что нашел в лидерах порошки почему нет дамасков и булатов догадайтесь сами.

-Алексей- написал :
sanya1965, вот и давай те не будем говорить если кованный значит лучше штампованного, ковкой можно создать очень качественные вещи из очень качественного сырья, но этим не заработаешь.

Вы сравниваете качество и возможность дохода?
Если кованый грамотно -значит лучше штампованного. а сколько он стОит -дело десятое.

-Алексей- написал :
это и теоретически и практически верно, и так же верно что под плоским бойком метал разрушается и Чернов + комиссия из академиков это подтвердили и доказали.

металл при ковке деформируется, это и без Чернова было ясно. ковка плоским бойком бессмысленна (по сути), куют с учетом направления. та же ручная кувалда имеет две стороны -для ковки вдоль, и поперек. там линза, и у всех она разная.

-Алексей- написал :
Плотность можете проверять когда хотите, даже при самой аккуратной ковке она не будет выше 7,8г/cм3

ужЕ проверяли. в источнике
есть интересная табличка
есть также интеренсные таблички с учетом фаз, но видел на торренте, мне он сейчас недоступен.

-Алексей- написал :
если вы заметили я просил обратить внимание только на сырье ( такое сырье было и в европе и азии не считая тигельных плавок) какое оно рыхлое и пористое

да, рыхлое. да, пористое. что это добавляет или меняет? под каждое сырье была своя технология.

-Алексей- написал :
а чего в них разного с точки нанесения ударов пневмо молотом (или ручным) кроме разной формы?

у них разные свойства. охотничий нож, как ни старайся, не согнешь под 45 градусов. а для филейника это -обычное дело. топор не может гнуться лишь у кончика, а для обвалочника это главный критерий. вот и ответьте на вопрос, как этого достичь, если лупить все одинаково на потоковой линии.

-Алексей- написал :
его напильник отожженый оставил позади многих ножевщиков,а его изделия из порошковых сталей которые он отжигал и расковывал а нож мора покупной, а нож его ученика Кислицина из 12ХМФ.

чем ваши слова лучше других маркетологов? каждый из них свое болото хвалит.

-Алексей- написал :
Ваши слова просты источают ненависть к нему, он поднял планку и сейчас уже не втюхаешь так просто дамаск или доморощенный булат ибо дрянь, лучшие на уровне отожженого напильника.

как я ранее писАл, я ничего никому не втюхиваю. мало того, я оплачиваю все свои упражнения в ковке из собственного кармана. и причин ненавидеть кого-либо у меня нет. отожженый напильник не может быть эталоном, слишком узок спектр его применения.

-Алексей- написал :
прошу рассматривать мои слова только в контексте данного видео и данного производителя топоров а значит свойства одинаковые есть несколько форм топора.

а в том видео свойства из бракованной кучи такие же, как у товарных образцов? Вы не задумывались и причинах?

P.S. нас побьют, пора завязывать......

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

sanya1965 написал :
P.S. нас побьют, пора завязывать......

Не, лучше продолжайте. Это полезней, чем стиль "нравится-не нравится, предлагаемый rumb

sanya1965 написал :
ужЕ проверяли. в источнике
есть интересная табличка
есть также интеренсные таблички с учетом фаз, но видел на торренте, мне он сейчас недоступен.

Спасибо, таблицы хорошие, из которых видно что сталь где мало углерода и много элементов с плотностью выше чем у железа общая плотность стали выше, но как это доказывает увеличение плотности ковкой? вот взяли вы к примеру У8, ковали и на выходе получили плотность выше.

sanya1965 написал :
да, рыхлое. да, пористое. что это добавляет или меняет? под каждое сырье была своя технология.

в том что только такой метал ковка уплотняет.

sanya1965 написал :
Вы сравниваете качество и возможность дохода?
Если кованый грамотно -значит лучше штампованного. а сколько он стОит -дело десятое.[/
вот только с грамотной ковкой серьезные проблемы
[quote="sanya1965;4706261"]у них разные свойства. охотничий нож, как ни старайся, не согнешь под 45 градусов. а для филейника это -обычное дело. топор не может гнуться лишь у кончика, а для обвалочника это главный критерий. вот и ответьте на вопрос, как этого достичь, если лупить все одинаково на потоковой линии.

вы не путайте следующии за механической обработкой( ковкой или штамповкой) термистику и выбор сырья, и то и другое есть и в штамповке, я спрашиваю что разного кроме конечной формы в процессе ковки?

sanya1965 написал :
чем ваши слова лучше других маркетологов? каждый из них свое болото хвалит.

да субъективно, но вот был чемпионат по резу таб. см. выше, где дамаски , где доморощенные булаты? где именитые мастера? а порошки вверху.
и вообще если взять топор фискарс и сравнить его с похожим по форме топором "кованых" шведов, не принимая в расчет рукоять (у фискарса явный недостаток), что "кованый" лучше? В данном случае если сталь взяли одинаково хорошую и термистику провели правильно, абсолютно все равно как придали форму, ковкой или штамповкой.

Мы далеко ушли от первоначальной причины нашего несогласия. Вы считаете, что ковка уплотняет метал, я считаю что нет (ссылаюсь на металловедение) , вдобавок при неправильной ковке плотность падает. И исходя из этого я делаю вывод что ковка не лучше штамповки.
Я надеюсь, мы пришли к согласию, при каких условиях ковка может быть лучше штамповки ( но коммерчески это не выгодно).
и в сравнении топоров штампованых и "кованых" шведов не играет никакой роли?

sanya1965 написал :
P.S. нас побьют, пора завязывать......

да подотрем посты если чего....

ZucerMan написал :
Не, лучше продолжайте. Это полезней, чем стиль "нравится-не нравится, предлагаемый rumb

так выдыхаюсь уже.....

-Алексей- написал :
Спасибо, таблицы хорошие, из которых видно что сталь где мало углерода и много элементов с плотностью выше чем у железа общая плотность стали выше, но как это доказывает увеличение плотности ковкой? вот взяли вы к примеру У8, ковали и на выходе получили плотность выше.

там показано, что плотность зависит от многих причин -состав стали, температура, и прочее.

-Алексей- написал :
в том что только такой метал ковка уплотняет.

это верно, т.н. кричное железо до сих пор используется для сверчистых углеродистых сталей для катан и вакидзаси.
скорее, надо меня поправлять было терминологически -не уплотнение, а упрочнение. ибо самО по себе уплотнение никакой смысловой нагрузки не несет.

-Алексей- написал :
вот только с грамотной ковкой серьезные проблемы

недешево это, согласен. проблемы есть с недорогими изделиями, но как мы разобрались, на грош пятаков не бывает.

-Алексей- написал :
вы не путайте следующии за механической обработкой( ковкой или штамповкой) термистику и выбор сырья, и то и другое есть и в штамповке, я спрашиваю что разного кроме конечной формы в процессе ковки?

выбор сырья -ДО ковки. и это сырье определяет технологию ковки и ТМО.

-Алексей- написал :
да субъективно, но вот был чемпионат по резу таб. см. выше, где дамаски , где доморощенные булаты? где именитые мастера? а порошки вверху.

из порошка можно сделать хороший "ломик" американского типа. но они не несут изломных нагрузок по определению.
дамаски и булаты там отсутствуют по другой причине -своей индивидуальности. вот будет там фиговый дамаск, и расчудесный булат. и какова практическая польза? тот дамаск не купят, а булат не смогут сделать. еще раз напомню ключевую фразу -индивидуальность.
хотя, ранее было такое

-Алексей- написал :
и вообще если взять топор фискарс и сравнить его с похожим по форме топором "кованых" шведов, не принимая в расчет рукоять (у фискарса явный недостаток), что "кованый" лучше? В данном случае если сталь взяли одинаково хорошую и термистику провели правильно, абсолютно все равно как придали форму, ковкой или штамповкой.

не занимайтесь самоуспокоением. пробуйте сами, своими руками. сравнивайте.
я махал кувалдой не от того, что не мог купить фискарс. а от того, что мне хотелось топор намного лучше. и я этого достиг своими руками, и мозгами. Ножи, которые я делал, разделали множество лосей и кабанов. И никому из их владельцев в голову не приходит сравнивать их с Морой, или Хенкельсом.

sanya1965 написал :
И никому из их владельцев в голову не приходит сравнивать их с Морой, или Хенкельсом

тКогда ручками сделано... оно ... это ... вкладываешь часть свою. Очень много параметров есть,но многие любят глазами и ушами,не вникая в мелочи, и не заморачиваясь в той или иной мере тонкостями инструмента.

sanya1965 написал :
выбор сырья -ДО ковки. и это сырье определяет технологию ковки и ТМО.

хорошо. вы выбрали сырье, выбрали температуру при которой ковать будите, выбрали закалочную среду, и температуру нагрева закалки, температуру отпуска, для топора, свою, для филейника свою и т.д. и т.п., а удары молотом вы как то особенно будите наносить? все это актуально и при штамповке, я хочу понять , где здесь ковка лучше?

sanya1965 написал :
там показано, что плотность зависит от многих причин -состав стали, температура, и прочее.

там не показано что ковка повышает плотность.

sanya1965 написал :
уплотнение никакой смысловой нагрузки не несет.

А зачем тогда меряют плотность металла? Наверное затем, что плотность стали показатель ее качеста, если плотность у одного куска У8 выше, чем у другого, при одинаковом содержании С, то там, где плотность выше, там сталь лучше, меньше вредных примесей. Я понимаю, что У8 никто электро-дуговым способом в вакууме выплавлять не будет но эта сталь была бы лучше, чем полученная бессемеровским способом.

sanya1965 написал :
но они не несут изломных нагрузок по определению.

если вы еще раз взгляние на таблицу вы увидите что их тестировали на изгиб, а некоторые на выламывание щепы (не все видимо не каждый владелец готов был рисковать)

sanya1965 написал :
причине -своей индивидуальности.

а я считаю что дело не в индивидуальности , а в том что их свойства хуже, а в том что после этого их не купят ( ну разве только любитель завитушек) тут с вами согласен. Их не выставляют, не потому что звери и все и вся перережут.

sanya1965 написал :
я махал кувалдой не от того, что не мог купить фискарс. а от того, что мне хотелось топор намного лучше. и я этого достиг своими руками, и мозгами. Ножи, которые я делал, разделали множество лосей и кабанов. И никому из их владельцев в голову не приходит сравнивать их с Морой, или Хенкельсом.

В том и проблема, только после сравнения можно сделать выводы.
А сырье из которого были сделаны эти прекрасные изделия доступны каждому, просто глупо сравнивать изделие из у8 и какой нибудь стали сваренной по спец заказу? И если не секрет из какой стали вы себе изготовили топор?

Регистрация: 23.05.2013 Нижний Новгород Сообщений: 224

Приобрел сегодня в Юлмарте наборчик:

В наборе идет топорик Fiskars X7, точилка для топоров и ножей и ножик складничок Gerber Paraframe I.

Топорик легкий - 640 грамм всего, рукоятка пустотелая, планирую использовать летом в походе. Ножик также легкий, производит впечатление качественной вещи. Точилкой пока не пользовался - ничего про неё сказать не могу, только то, что она двухпозиционная, можно переключить с заточки топоров на заточку ножей.
Вообщем сделал себе небольшой подарок на НГ.

Где то слышал, что подобные пустотелые ручки на топорах заполняют монтажной пеной, кто нибудь делал? Нужно оно?

Скока стоимость небольшого подарка на НГ?

Модератор Регистрация: 18.12.2009 Москва Сообщений: 6069

handy'ro'man написал :
Где то слышал, что подобные пустотелые ручки на топорах заполняют монтажной пеной, кто нибудь делал? Нужно оно?

Не думаю,что пена усилит эту ручку.Есть X15 и X25.Кстати,последний достался в подарок от того же магазина,где вы брали.
Топор и колун неплохие в принципе.Быстро тупятся,но и легко точатся.Они сами по себе грамотно сделаны,рубят легко,соответственно и устаёшь меньше.
Есть у меня ещё Пикард,так он долго точится,но и садится в разы дольше Фискаря.
Хоть некоторые и ругают Фискарей,но меня вполне они устраивают.Железо могло бы и лучше быть,за эти деньги конечно.Но этот недостаток перекрывается,неплохой геометрией самого топора ,лёгкой и в то же время,достаточно крепкой ручкой.
Именно для плотницких работ,я наверное бы его не взял,но для работы в лесу и для заготовки дров-вариант вполне приличный.

Регистрация: 23.05.2013 Нижний Новгород Сообщений: 224

Kall=хоз=Nic написал :
Скока стоимость небольшого подарка на НГ?

2120 обошёлся мне. Но сейчас цена стала выше.

Регистрация: 23.05.2013 Нижний Новгород Сообщений: 224

доминик написал :
Именно для плотницких работ,я наверное бы его не взял,но для работы в лесу и для заготовки дров-вариант вполне приличный.

У меня цель как раз для пикников-походов. Живу в квартире, заготовкой дров пока не занимаюсь .

Регистрация: 16.12.2011 Ярославль Сообщений: 489

доминик, а ручка не скользит на фискарях? Я в магазине пару раз крутил-вертел, такое ощущение, что ее не удержать в сырую погоду, ну или снег когда.

Модератор Регистрация: 18.12.2009 Москва Сообщений: 6069

radiofox написал :
доминик, а ручка не скользит на фискарях? Я в магазине пару раз крутил-вертел, такое ощущение, что ее не удержать в сырую погоду, ну или снег когда.

В этом плане она не более скользкая чем деревянная.А там фиг знает.Молоток вылетал-бывало.Топор-тьфу-тьфу.

handy'ro'man написал :
Живу в квартире

Я тоже,но есть две дачи.Моя и у отца.Моя вообще,практически в лесу-последний участок.Во всех постройках печки,да и занимаюсь деревообработкой понемногу.Валю,распускаю,сушу и т.д.Всё для этого есть.Так что в лесу часто работаю.

Регистрация: 26.11.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 8897

Джентльмены , доброго времени суток .Нужен совет по выбору малого колуна .

Фискарс Х11 , Хускварна колун малый , Гардена 1600 S .

Думаю нет смысла в малом колуне. Простой топор типа husqvarna forest axe колет не плохо небольшие полешки. Если колун то брать побольше, чтоб уж колоть, так раскалывать. Я хочу себе OCHSENKOPF OX 648 H Axe SPLIT-QUICK ROTBAND-PLUS

Регистрация: 23.07.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 680

 

ГК Невская написал :
 

AlexeiZ написал :
Fiskars хорошие. Во многих магазинах есть, в ОБИ в частности.

 Абсолютно стопроцентно за!
Реклама один удар-полено пополам отражает всю суть!
Это действительно так.

 Только  у Fiskars   ручка полая ,  на морозе   хрупкая становиться . За эти деньги  ,что просят у нас за Fiskars  лучше взять  OCHSENKOPF .

Регистрация: 26.11.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 8897

 

rumb написал :
Думаю нет смысла в малом колуне. Простой топор типа husqvarna forest axe колет не плохо небольшие полешки. Если колун то брать побольше, чтоб уж колоть, так раскалывать. Я хочу себе OCHSENKOPF OX 648 H Axe SPLIT-QUICK ROTBAND-PLUS

 Дело в том , что у меня есть несколько больших колунов . В прошлом году привезли ольху - полешки небольшие , смысла большим колуном махать никого нет . Нужен небольшой .

Регистрация: 26.11.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 8897

 

АрменСПБ написал :
 Только  у Fiskars   ручка полая ,  на морозе   хрупкая становиться . За эти деньги  ,что просят у нас за Fiskars  лучше взять  OCHSENKOPF .

 Это они производят топоры для Штиль ? 

Регистрация: 23.07.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 680

@бегрол, Да .

Регистрация: 26.11.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 8897

@АрменСПБ, ок , спасибо . Посмотрю .

 

Цитата

@ГК Невская****[

](/forums/instrumenty-i-silovoe-oborudovanie/ruchnoj-i-izmeritelnyj-instrument/t8020-topor/?p=5305873#post5305873)

  Реклама один удар-полено пополам отражает всю суть!Это действительно так.

 Вы специально зарегистрировались, чтобы пересказывать рекламу?Фискарз не относится к предметам выбора, его покупают от безысходности.а если выбирать, то Хултафорс его пасынка Хускварна (хуску делает хулт).

Регистрация: 26.11.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 8897

@sanya1965, а как насчет Гардена 1600 S ?

 

Цитата

@sanya1965****[

](/forums/instrumenty-i-silovoe-oborudovanie/ruchnoj-i-izmeritelnyj-instrument/t8020-topor/?p=5308722#post5308722)

  (хуску делает хулт).

 Или веттерлинг.

 

Цитата

@бегрол****[

](/forums/instrumenty-i-silovoe-oborudovanie/ruchnoj-i-izmeritelnyj-instrument/t8020-topor/?p=5308738#post5308738)

@sanya1965, а как насчет Гардена 1600 S ?

 Гардена оемит у того же хулта. за шильдик платить вдвое не резон.

 

Цитата

@Лок****[

](/forums/instrumenty-i-silovoe-oborudovanie/ruchnoj-i-izmeritelnyj-instrument/t8020-topor/?p=5308970#post5308970)

  Или веттерлинг.

 да, тоже достойная фирма.

Регистрация: 26.11.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 8897

 

Цитата

@sanya1965****[

](/forums/instrumenty-i-silovoe-oborudovanie/ruchnoj-i-izmeritelnyj-instrument/t8020-topor/?p=5308996#post5308996)

 

Цитата

@бегрол****[

](/forums/instrumenty-i-silovoe-oborudovanie/ruchnoj-i-izmeritelnyj-instrument/t8020-topor/?p=5308738#post5308738)

@sanya1965, а как насчет Гардена 1600 S ?

 Гардена оемит у того же хулта. за шильдик платить вдвое не резон.

 Две шестьсот тридцать в Юлмарте ... Вроде недорого ...

Регистрация: 26.11.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 8897

@sanya1965, так чего брать-то ?