Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2229082

2NordlineOST
Есть профильные темы, по "стороне отключения автомата", активные на данный момент - можите высказаться там.
Например эта
Если коротко 3.1.6. - не актуально. У любого производителя написано - сторона подключения произвольная

2Smily

Понятно. Просто я ковырял дешевые DKF, которые ухитрялись уходить в отказ после первого включения и антиквариат как и годов 60, так и который сейчас производиться а РФ. Вот там, судя по устройству лучше не путать.
UPD

Покопался по форуму:

ПУЭ-7:
3.1.6. Автоматические выключатели и предохранители пробочного типа должны присоединяться к сети так, чтобы при вывинченной пробке предохранителя (автоматического выключателя) винтовая гильза предохранителя (автоматического выключателя) оставалась без напряжения. При одностороннем питании присоединение питающего проводника (кабеля или провода) к аппарату защиты должно выполняться, как правило, к неподвижным контактам.

NordlineOST написал :
Кстати, а ничего что у товарища разводка перемычек выполнена снизу, то есть на выходе, а выход посажен на вход. Т.е автомат поставлен в не нормальные условия - ведь магнитный и тепловой расцепитель рассчитаны на подключение с верхних клемм. В общем получается куча рубильников.

Все современные автоматы можно подключать "как сверху" так и "снизу".
Да, есть профильная тема, поищите в путеводителе.

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

NordlineOST написал :
Кстати, а ничего что у товарища

ничего. не видно криминала.

Кстати, а ничего что у товарища разводка перемычек выполнена снизу, то есть на выходе, а выход посажен на вход. Т.е автомат поставлен в не нормальные условия - ведь магнитный и тепловой расцепитель рассчитаны на подключение с верхних клемм. В общем получается куча рубильников.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

neruss написал :
Не опасно ли это с точки зрения эксплуатации и пожарной безопасности?

Опасно.

Регистрация: 25.01.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 13

Возможно ли использование монтажной пены для заполнения пустого пространства в гнезде под розетку? Ведь часть пены застынет на проводах и контактах. Не опасно ли это с точки зрения эксплуатации и пожарной безопасности?

Посититель написал :
В действующих правилах запрещается делать двух проводку в вновь строящихся или реконструируемых зданиях, а ремонт двух проводки путем замены на новую двух проводку не запрещается!

Ремонт двухпроводки - замена повреждённого кусочка АППВ на АППВ.
Замена всей проводки, всех розеток, с изменением схемы - уже реконструкция "электроустановки квартиры", или даже сооружение новой "электроустановки квартиры".

Посититель написал :
Даже если опираться только на ПУЭ 6

То его требования - надо выполнять.
Вот выдержки.

1.7.32. Для защиты людей от поражения электрическим током при
повреждении изоляции должна быть применена, по крайней мере, одна из следующих защитных мер: заземление, зануление, защитное отключение, разделительный трансформатор, малое напряжение, двойная изоляция, выравнивание потенциалов.

1.7.33. Заземление или зануление электроустановок следует выполнять:
1) при напряжении 380 В и выше переменного тока и 440 В и выше постоянного тока - во всех электроустановках (см.также 1.7.44 и 1.7.48);
2) при номинальных напряжениях выше 42 В, но ниже 380 В переменного тока и выше 110 В, но ниже 440 В постоянного тока - тольков помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружныхустановках.
Заземление или зануление электроустановок не требуется при номинальных напряжениях до 42 В переменного тока и до 110 В постоянного тока во всех случаях, кроме указанных в 1.7.46, п.6, и в гл. 7.3 и 7.6.

1.7.46. К частям, подлежащим занулению или заземлению согласно
1.7.33, относятся:
1) корпуса электрических машин, трансформаторов, аппаратов, светильников и т. п. (см. также 1.7 44);

1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается.
В обоснованных случаях рекомендуется выполнять защитное отключение (для переносного ручного электроинструмента, некоторых жилых и общественных помещений, насыщенных металлическими конструкциями, имеющими связь с землей).

1.7.73. В качестве нулевых защитных проводников должны быть в первую очередь использованы нулевые рабочие проводники (см. также 1.7.82).

1.7.82. Не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников нулевые рабочие проводники, идущие к переносным электроприемникам однофазного и постоянного тока. Для зануления таких электроприемников должен быть применен отдельный третий проводник,присоединяемый во втычном соединителе ответвительной коробки, в щите, щитке, сборке и т.п. к нулевому рабочему или нулевому защитному проводнику (см. также 6.1.20).

1.7.95. Питание переносных электроприемников следует выполнять
от сети напряжением не выше 380-220 В.
В зависимости от категории помещения по уровню опасности поражения людей электрическим током (см. гл.1.1) переносные электроприемники могут питаться либо непосредственно от сети, либо через разделительные или понижающие трансформаторы (см. 1.7.44).
Металлические корпуса переносных электроприемников выше 42 В переменного тока и выше 110 В постоянного тока в помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружных установках должны быть заземлены или занулены, за исключением электроприемников с двойной изоляцией или питающихся от разделительных трансформаторов.
1.7.96. Заземление или зануление переносных электроприемников должно осуществляться специальной жилой (третья - для электроприемников однофазного и постоянного тока, четвертая - для электроприемников трехфазного тока), расположенной в одной оболочке с фазными жилами переносного провода и присоединяемой к корпусу электроприемника и к специальному контакту вилки втычного соединителя (см. 1.7.97). Сечение этой жилы должно быть равным сечению фазных
проводников. Использование для этой цели нулевого рабочего проводника, в том числе расположенного в общей оболочке, не допускается

6.5.17. Требования, приведенные в 6.5.18-6.5.28, распространяются на аппараты (выключатели, переключатели и втычные соединители) для номинального тока до 10 А и напряжения до 250 В, а также на втычные соединители с заземляющим или нулевым защитным контактом для номинального тока до 63 А и напряжения до 380 В.

6.5.23. Розетки для переносных электроприемников с частями, подлежащими заземлению (занулению), должны быть снабжены защитным контактом для присоединения заземляющего (нулевого защитного) проводника. При этом конструкция втычного соединителя должна исключать возможность использования токоведущих контактов в качестве контактов, предназначенных для заземления (зануления).
Соединение между заземляющими (нулевыми защитными) контактами вилки и розетки должно устанавливаться до того, как войдут в соприкосновение токоведущие контакты; порядок отключения должен быть обратным. Заземляющие (нулевые защитные) контакты втычного соединителя должны быть электрически соединены с их корпусами, если эти корпуса выполнены из металла.

2Посититель
По материалам

Для начала, об образовании.

Вопрос:
Как правильно рассчитать схему электрического щитка?

Ответ:
Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к. т. н.
Принципиальная схема низковольтных распределительных устройств разрабатывается в составе проектной документации на электроустановку здания или ее обособленную часть, например, на электроустановку квартиры. При разработке принципиальной схемы учитывается много факторов, в том числе выполнение защиты от поражения электрическим током, защита от сверхтоков, принципиальная схема электроустановки здания, удобство пользования электроустановкой, применяемая защитная аппаратура и др. Решение перечисленных вопросов под силу только проектировщикам высшей квалификации, которые в совершенстве знают нормативные документы, устанавливающие требования к электроустановкам зданий и применяемому в них низковольтному электрооборудованию (около 70 новых стандартов и Правила устройства электроустановок).

По поводу двухпроводки.

Вопрос:
Александр Мальцев
На территории промплощадки расположены бытовые здания. Электропроводка в зданиях выполнена двухпроводной, защита выполнена автоматическими выключателями (условие времени автоматического отключения КЗ 0,4 с соблюдается), плюс выполнена основная система уравнивания потенциалов.
Эксперт ссылается на п. 7.1.36 ПУЭ, что в зданиях групповые сети должны быть выполнены треххпроводными. Существует ли документ, разрешающий использовать двухпроводную однофазную сеть при условии соблюдения вышесказанных предписаний гл. 1.7 ПУЭ?

Ответ:
Людмила Казанцева, УИЦ НИИ Проектэлектромонтаж АНО
В соответствии с п. 1.7.132 ПУЭ, совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного тока не допускается. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.
Поэтому для групповых сетей всех зданий, в том числе бытовых, должны быть выполнены требования пп. 7.1.13 и 7.1.36 ПУЭ, т.е. цепи, прокладываемые от групповых щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны быть трехпроводными (фазный – L, нулевой рабочий – N и нулевой защитный – РЕ проводники). Требования к времени автоматического отключения и к основной системе уравнивания потенциалов должны быть соблюдены во всех зданиях. Документа, разрешающего использовать двухпроводную однофазную сеть в зданиях, не существует. Исключением является п. 7.1.70 ПУЭ, допускающий в помещениях без повышенной опасности применение подвесных светильников, не оснащенных зажимами для подключения защитных проводников, при условии что крюк для их подвески изолирован. Однако этот пункт не отменяет требования п. 7.1.36 и не является основанием для выполнения электропроводок двухпроводными.

Как менять проводку.

Вопрос:
Как правильно выполнить заземление защитных контактов розеток при полной замене электропроводки в квартире? На вводе в квартиру установлен автомат на 63 А, после него стоит УЗО (30 мА) и после УЗО стоят автоматические выключатели на различные бытовые электроприборы. УЗО разрывает и фазный, и нулевой проводник. Защитные контакты розеток нужно подключить к нулевому проводу после УЗО или перед? В последнем случае при обрыве нулевого проводника в электрическом щите здания на всех защитных контактах появится фазное напряжение через подключенные электроприемники.

Ответ:
Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к. т. н.
Во всех электрических цепях электроустановки квартиры должны быть защитные проводники. Для этого однофазные электрические цепи должны иметь три проводника, трехфазные - пять проводников. Соответственно электропроводки в квартире должны быть трехпроводными и пятипроводными. Защитные проводники электроустановки квартиры должны «начинаться» на PEN-проводнике стояка (на защитном проводнике PE стояка, если он имеется). Ввод в электроустановку квартиры должен быть трехпроводным (однофазный) или пятипроводным (трехфазный). Через главную цепь УЗО должны проходить фазные проводники и нулевой рабочий проводник (он тоже «начинается» на PEN-проводнике стояка). Защитный проводник не должен иметь в своей цепи каких бы то ни было коммутационных аппаратов. Защитные контакты штепсельных розеток и открытые проводящие части стационарного электрооборудования класса I должны присоединяться к защитным проводникам электропроводок.

Kamikaze написал :
Этот пункт СП Вы привели впустую. У автора уже трехпроводка и он может использовать стандартную защиту, а не только "подстраховку" в виде УЗО.

Как сказать, думаю этот пункт будет полезен тем кто хочет повысить безопасность двух проводки, но не знает как это безопасно сделать, понимая что подключать крпуса электроприборов в этажный щит в котором бардак может быть опасным.

Kamikaze написал :
"максимально надежное" "максимально возможная надежность". Что это? Это когда к розетке плиты прямиком от КТП проложен кабель 240 мм2.

Не нужно утрировать, максимально возможная надежность в этом щите это правильный монтаж, который не был сделан! Не туда привареный кронштейн для PEN на совести производителя щита!

Kamikaze написал :
Нужно ли при такой надежности болтать о "максимально возможной надежности"? Нет, не нужно.

При таком непродуманном изготовлени щита, а самое главное, монтаже с грубыми нарушениями, нужно!

Kamikaze написал :
Ну Вы все таки попробуйте посчитать число жил на линии электроплиты и новых кухонных линиях, и выяснить, совмещены ли N и РЕ в той части квартирной сети, к которой подключается плита и другие потребители.

При чем здесь число жил в новых кухонных линиях, у автора старая линия электроплиты! От однофазного электроприбора в любой системе идет три разных жилы, и если жила защитного проводника идущая от электроприбора подключается к PEN проводнику, то это однозначно зануление TN-C, а не TN-S в системе TN-C-S, как утверждаете Вы!

Kamikaze написал :
Значит, фантазия. Пункты хорошие, а вот личный вывод - "оригинальный". Очевидно, от неопытности, в которой Вы постоянно сознаетесь.

Фантазия Ваша, что зануление однофазного электроприбора третим защитным проводником на PEN это зануление TN-S в системе TN-C-S. В TN-S защитный проводник должен начинаться от заземленной шины.

Kamikaze написал :
Вы из очередной мухи раздули слона. Не надоело?

Грубейше нарушение монтажа щита, из-за чего ток в месте подключения PEN к щиту стал в три раза больше чем должен был быть, Вы называете мухой. Да лучше пусть из мухи будет слон, чем из мухи гроб.

Опасность тока лучше переоценить цем не дооценить!
В приведенном этажном щите и переоценивать ни чего не нужно, явные грубые нарушения монтажа!

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
Действующие правила эффективной мерой повышения безопасности в двухпроводных сетях предусматривают дифзащиту или полную реконструкцию здания, а не самовольное зануление на PEN!

Этот пункт СП Вы привели впустую. У автора уже трехпроводка и он может использовать стандартную защиту, а не только "подстраховку" в виде УЗО.

"максимально надежное" "максимально возможная надежность". Что это? Это когда к розетке плиты прямиком от КТП проложен кабель 240 мм2. Да еще продублировано стальным прутом, приваренным к корпусу. Понятно, что и эту надежность можно еще улучшать, но в первом приближении будем считать это "максимально возможной надежностью". Нужна ли в квартире "максимально возможная надежность"? - Нет, не нужна. Присоединение PEN к корпусу щита винтиком М5 на кронштейне обладает достаточной надежностью? - да, обладает, если провод с нужной стороны винта провести. Соединение болтом М6 обладает достаточной надежностью? - да, обладает. Соединение двумя взаимодублирующими болтами М6 обладает предостаточной надежностью? Да, обладает. Нужно ли при такой надежности болтать о "максимально возможной надежности"? Нет, не нужно.

Ну Вы все таки попробуйте посчитать число жил на линии электроплиты и новых кухонных линиях, и выяснить, совмещены ли N и РЕ в той части квартирной сети, к которой подключается плита и другие потребители.

Посититель написал :
Из этих пунктов правил следует

Значит, фантазия. Пункты хорошие, а вот личный вывод - "оригинальный". Очевидно, от неопытности, в которой Вы постоянно сознаетесь.

Вы из очередной мухи раздули слона. Не надоело?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Smily написал :
Несуществует современного документа разрешающего, или допускающего 2-х проводку в жилых помещениях.

Вы опять перекручиваете!

В действующих правилах запрещается делать двух проводку в вновь строящихся или реконструируемых зданиях, а ремонт двух проводки путем замены на новую двух проводку не запрещается! Так же действующие правила допускают двух проводку сделаную согласно действующим на тот момент правилам! Изменение, модернизация сейчас того что было сделано когда-то по проекту, по которому строился дом, называется реконструкцией, которая должна делаться по действующим правилам.

Действующие правила эффективной мерой повышения безопасности в двухпроводных сетях предусматривают дифзащиту или полную реконструкцию здания, а не самовольное зануление на PEN!

СП 31-110-2003
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

1.7.52. ... Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них.

Добавление дифзащты не ухудшает эффективность защиты изоляцией электроприбора в случае отказа дифзащиты, а добавление зануления на PEN сводит на нет защиту изоляцией всех исправных зануленых электроприборов при неконтакте, обрыве, отгорании PEN!

Поэтому действующие правила предусматривают подключение РЕ квартирных щитков и групповых сетей к РЕ этажных распределительных щитов, а не к PEN по которому могут течь большие токи однофазных потребителей, как делалось раньше.

Smily написал :
Посмотрите внимательно ПУЭ-7 рис 1.7.3. система TN-C-S.

На рисунке четко видно что открытые проводящие части подключаются только к PEN по системе TN-C или после разделения только к РЕ по системе TN-S. То есть только к 4-х проводной сети TN-C или толлько к 5-ти проводной сети TN-S.

В приведенном на фото щите открытые проводящие части электроприборов подключены в той части сети, согласно рисунка 1.7.3., в которой нейтральный и защитный проводники совмещены, а это согласно ПУЭ 7 зануление TN-C!

Smily написал :
На стояк построенный по ПУЭ-6, распространяются требования ПУЭ-6.

Даже если опираться только на ПУЭ 6, которое действительно для этого здания, то делать зануление, реконструкцию, обычных розеток кухни на PEN сейчас можно только после предварительного осмотра всего электрохозяйства дома, особенно старого, специалистом и получения соответсвующего разрешения. Все остальное это самовольщина на свой страх и риск!

Занулятся на PEN этажных щитов которые, как минимум, смонтированы с грубыми нарушениями даже по ПУЭ 6, которое обязательно для этого здания и сейчас, потенциально опасно! Не исключено что и в ВРУ была экономия времени при монтаже!

Smily написал :
5-ти проводный стояк не менее опасен чем 4-х проводный, а в ряде случаев (особенно с учётом "практической" реализации и ремонтов) - даже более опасен.

Так я как раз и говрю про опасную "практическую" реализацию монтажа в приведенном на фото щите .

Kamikaze написал :
С такой же голословностью можно сказать, что про то, как будет держаться - никто не думал, просто стремились сделать максимально надежное электрическое соединение частей щита.

Какая разница, сказать можно что угодно, вплоть до того чтоб было падение на болтовых соединениях для того чтоб блинчики не подгорали , смысл отанется тот же, если бы действительно стремились "сделать максимально надежное электрическое соединение частей щита", то кронштейн для крепления PEN приварили бы к верхней пластине щита! Чтоб подключение PEN к шинам к которым подключаются защитные проводники было через одно соединение, а не через три .

Kamikaze написал :
А Вы на фото посмотрите.

Смотрел, фотография не резкая, 100% утвердать нельзя что потемнение вокруг болтов это зачищена краска. Этот нюанс может уточнить только ctac. Но даже если зачищена краска, увеличение количества транзитных соединений в любом случае снижает надежность любой электрической цепи, а в цепи PEN помимо надежности снижается и безопасность человека!

Kamikaze написал :
Покажите, где в этом щите ЕСТЬ "неконтакт, обрыв, отгорание PEN".

А Вам не достаточно, что из-за того что все квартиры повешаны на одну фазу, через соединение PEN к этажному щиту течет в три раза больший ток, относительно предусмотренного конструкцией этажного щита. И то что эту ситуацию усугубляют два лишних транзитных соединения PEN.

Слава богу что нет неконтакта, обрыва, отгорания PEN, и дай бог чтоб не было в этом и других щитах! Но вероятность, при всех прочих равных, по сравнению с этажными щитами в которых PEN подключен одним соединением к шинам к которым подключаются защитные проводники электроплит и с подключением квартир на все фазы, намного выше.

Kamikaze написал :
На каких участках сети PE и N совмещены, а на каких разделены надо показывать, или сами разберетесь?

Я давно разобрался , а вот Вас третий защитный проводник явно ввел в глубокое заблуждение . Открытые проводящие части электроприборов в этажном щите подключены там где PE и N совмещены, то есть к TN-C!

Kamikaze написал :
Цитату, пожалуйста, где я такое утверждал!

Да в разных темах, которые я видел или в тех что участвовал, где речь шла о непосредственном занулении электроприборов на PEN этажного щита. Типа если добавить защитный проводник от электроприбора на PEN то это уже сразу будет TN-C-S, а если TN-C-S то значит и соответствующая ей безопасность.

В ПУЭ 7 под системой TN-C-S подразумевается что от ТП до ВРУ здания идет TN-C, возможно и в техпомещения лифтовых, насосных, вентиляционных, а дальше по зданию от ВРУ идет TN-S.

Kamikaze написал :
Пункт пожалуйста. Или это опять фантазия?

1.7.34. Защитный (РЕ) проводник - проводник, предназначенный для целей электробезопасности.

7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается. ...

7.1.87. На вводе в здание должна быть выполнена система уравнивания потенциалов путем объединения следующих проводящих частей:
основной (магистральный) защитный проводник;
основной (магистральный) заземляющий проводник или основной заземляющий зажим;
стальные трубы коммуникаций зданий и между зданиями;
металлические части строительных конструкций, молниезащиты, системы центрального отопления, вентиляции и кондиционирования. Такие проводящие части должны быть соединены между собой на вводе в здание.
Рекомендуется по ходу передачи электроэнергии повторно выполнять дополнительные системы уравнивания потенциалов.

Из этих пунктов правил следует, защитный РЕ проводник в системе TN-C-S должен начинатся с заземленной шины в ВРУ, на вводе в здание!

Нейтральный и защитный проводники электроплит соседних квартир тоже подключены в месте где РЕ и N совмнщены, и согласно ПУЭ 7 так же занулены по системе TN-C.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2avmal Единство борьбы и противоположностей

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

2Kamikaze Какого вы себе интересного собеседника нашли. Не даёт скучать? Даже зАвидно порой ...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
Не нужно выгораживать халтурщиков! Про безопасное подключение PEN не думали. Просто на одном болте плохо держалось бы.

С такой же голословностью можно сказать, что про то, как будет держаться - никто не думал, просто стремились сделать максимально надежное электрическое соединение частей щита.

Посититель написал :
Как вы можете заочно такое утверждать, может это подгоревшая краска, может Вы с такой же уверенностю скажите что там и литолом смазано.

А Вы на фото посмотрите.

Посититель написал :
Это при условии что каждая квартира подключена на отдельную фазу, что минимизирует токи которые текут через места подключения PEN! А по поводу времени известно что там где все подключено правильно но не аккуратно бывает неконтакт, обрыв, отгорание PEN. Предпосылки к этому есть во всех щитах этого дома.

Покажите, где в этом щите ЕСТЬ "неконтакт, обрыв, отгорание PEN". А то голословно от неопытности можно что угодно насочинять.

Посититель написал :
Основное назначение PEN защита от пробоя на корпуса электроприборов трех фазных потребителей, в часности этажных щитов, а питание однофазных нагрузок это второстепенное назначение

Эвона! Уже не щит создан ради питания нагрузок, а нагрузки - ради щита

Посититель написал :
Откройте ПУЭ 7

ПУЭ-7 написал :
система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении (рис. 1.7.1);
система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении (рис. 1.7.2);
система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3);

На каких участках сети PE и N совмещены, а на каких разделены надо показывать, или сами разберетесь?

Посититель написал :
Вы продолжаете заниматся самообманом себя и форумчан , утверждая что подключив корпус электроприбора к PEN 4-х проводного стояка сразу будет TN-C-S и соответстующая ей безопасность!

Цитату, пожалуйста, где я такое утверждал! Что такое "соответствующая ей безопасность"? Где в ПУЭ можно узнать, сколько баллов безопасности соответствует каждой системе?

Посититель написал :
Защитный проводник в TN-C-S должен начинатся с заземленной шины!

Пункт пожалуйста. Или это опять фантазия?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Посититель написал :
Kamikaze Вы продолжаете заниматся самообманом себя и форумчан , утверждая что подключив корпус электроприбора к PEN 4-х проводного стояка сразу будет TN-C-S и соответстующая ей безопасность!

Защитный проводник в TN-C-S должен начинатся с заземленной шины! Поэтому TN-C-S предусматривает 5-ти проводной стояк в котором нет PEN вообще!

Вы продолжаете заниматься самообманом, и введением в заблуждение других форумчан.
Несуществует современного документа разрешающего, или допускающего 2-х проводку в жилых помещениях.
Посмотрите внимательно ПУЭ-7 рис 1.7.3. система TN-C-S.
На стояк построенный по ПУЭ-6, распространяются требования ПУЭ-6.
5-ти проводный стояк не менее опасен чем 4-х проводный, а в ряде случаев (особенно с учётом "практической" реализации и ремонтов) - даже более опасен.

Kamikaze написал :
"заложили два взаиморезервирующих соединения через болты"

Не нужно выгораживать халтурщиков! Про безопасное подключение PEN не думали. Просто на одном болте плохо держалось бы.

Kamikaze написал :
На самом деле краска зачищена для обеспечения надежного контакта, во избежание перегрева.

Как вы можете заочно такое утверждать, может это подгоревшая краска, может Вы с такой же уверенностю скажите что там и литолом смазано.

Kamikaze написал :
Надежность этого соединения, как минимум, не ниже надежности присоединения PEN к щиту. Проверено временем.

Это при условии что каждая квартира подключена на отдельную фазу, что минимизирует токи которые текут через места подключения PEN! А по поводу времени известно что там где все подключено правильно но не аккуратно бывает неконтакт, обрыв, отгорание PEN. Предпосылки к этому есть во всех щитах этого дома.

Kamikaze написал :
Согласен, так было бы лучше. А какой пункт говорит, что "должны быть подключены каждая на отдельную фазу"?

Основное назначение PEN защита от пробоя на корпуса электроприборов трех фазных потребителей, в часности этажных щитов, а питание однофазных нагрузок это второстепенное назначение и чтоб минимизировать ток текущий по PEN нужно равномерно расаределять однофазные нагрузки. И при чем тут пункт, щит расчитан для подключения каждой квартиры на отдельную фазу, что грубо было нарушено.

Kamikaze написал :
Посмотрите внимательнее: к плите и розеткам кухни проложена трехпроводка. TN-C-S.

Откройте ПУЭ 7 и сами посмотрите внимательней как подключен третий защитный проводник к потребителю в TN-C к трех фазной сети, прямо к PEN. Подключение третего защитного проводника потребителя которым является электроплита ни чем не отличается от подключения третего защитного проводника к потребителю по системе TN-C, как указано в ПУЭ 7!

Kamikaze Вы продолжаете заниматся самообманом себя и форумчан , утверждая что подключив корпус электроприбора к PEN 4-х проводного стояка сразу будет TN-C-S и соответстующая ей безопасность!

Защитный проводник в TN-C-S должен начинатся с заземленной шины! Поэтому TN-C-S предусматривает 5-ти проводной стояк в котором нет PEN вообще!

Kamikaze написал :
Переподключать не нужно. Можно подключить дополнительно (продублировать), перемычкой и "орехом".

Это, как бюджетный минимум, будет конечно лучше, но не так максимально надежно как возможно в этом щите. PEN имеет запас для максимально правильного подключения.

Kamikaze написал :
Много проще этот момент "фиксится" с помощью "орехов".

Так же как бюджетный и практически возможный минимум, хотя бы разгрузятся места подключения к PEN, Но подключение к кронштейнам фазных изоляторов по любому самое правильное, они являются хорошими отводчиками тепла в месте соединения.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель написал :
В щит еще при изготовлении заложили два опасных соединения через болты, которыми крепятся две крашеные пластины к крашеному каркасу щита.

Правильнее - "заложили два взаиморезервирующих соединения через болты".

Посититель написал :
Потемнение возле болтов скорей всего от нагрева.

На самом деле краска зачищена для обеспечения надежного контакта, во избежание перегрева.
Надежность этого соединения, как минимум, не ниже надежности присоединения PEN к щиту. Проверено временем.

Посититель написал :

  1. Отсутствует 3-й керамический изолятор с кронштейном для фазы, а на существующие даже не удосужились подключить разные фазы.
  2. Все квартиры подключены на одну фазу, а должны быть подключены каждая на отдельную фазу, то есть каждая квартира должна быть подключена к отдельному фазному кронштейну к которым должны быть подключены отдельные фазы.

Согласен, так было бы лучше. А какой пункт говорит, что "должны быть подключены каждая на отдельную фазу"?

Посититель написал :
TN-C

Посмотрите внимательнее: к плите и розеткам кухни проложена трехпроводка. TN-C-S.

Посититель написал :

  1. Сделать на верхей пластине зачищеный до метала и смазанный литолом кронштейн и переподключить туда PEN.

Переподключать не нужно. Можно подключить дополнительно (продублировать), перемычкой и "орехом".

Посититель написал :

  1. Установить не достающий фазный 3-й изолятор с кронштейном.
  2. К каждому изолятору подключить отдельную фазу стояка. Думаю что сложно или не реально из-за того что не оставлен запас на не подключенных фазных проводниках.

Много проще этот момент "фиксится" с помощью "орехов".

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

ctac написал :
висит так же ванна и туалет(только освещение)

Слава богу, что не розетки.

Я ошибся, сказав что в щите минимум два проблемных места, их в таком щите миниму три , а на самом деле оказалось намного больше .

В щит еще при изготовлении заложили два опасных соединения через болты, которыми крепятся две крашеные пластины к крашеному каркасу щита. Приварив кронштейн для крепления PEN проводника к нижней пластине вместо верхней.

Щит подключен с грубыми нарушениями!

  1. Отсутствует 3-й керамический изолятор с кронштейном для фазы, а на существующие даже не удосужились подключить разные фазы.
  2. Все квартиры подключены на одну фазу, а должны быть подключены каждая на отдельную фазу, то есть каждая квартира должна быть подключена к отдельному фазному кронштейну к которым должны быть подключены отдельные фазы.
  3. Про неправильно заведенный PEN уже сказал Kamikaze.

В итоге через три проблемных места, болтовые соединения на каждой крашенной пластине и контакт в кронштейне к которому подключен PEN, течет сумма токов всех квартир этажа. В час пик это почти сварочные токи, повышающие вероятность отгорания PEN!!!

При правильном изготовлении и подключени проблемное место было бы только одно, в кронштейне к которому подключен PEN и то ток был бы не больше чем ток потребления самой энергопотребляемой квартиры этажа.

Kamikaze написал :
Если есть сомнения в надежности соединения - можно кинуть перемычку 10 квадратов меди с верхней пластины щита на низ рамы, или с верхней пластины непосредственно на PEN с помощью "ореха".

Не на низ рамы, а на нижнюю пластину! Это только для устанения конструктивных ошибок щита. А для обеспечения безопасного зануления электроплиты по системе TN-C это будет самообман!

Во всех щитах сделано с грубыми нарушениями, значить как минимум во всех этажных щитах через контакт PEN к кронштейну текут большие, почти сварочные токи, особенно если есть проточные водонагреватели, что повышает вероятность отгорания нейтрали на любом этаже, хоть и проводники стояка соответсвуют правилам.

Потемнение возле болтов скорей всего от нагрева.

ctac
Чтоб у Вас было безопасное зануление электроплиты, как предусмотрено проектом по системе TN-C, нужно чтоб все этажные щиты были специалистом приведены в порядок!
Предварительно отключив питание стояка:

  1. Сделать на верхей пластине зачищеный до метала и смазанный литолом кронштейн и переподключить туда PEN.
  2. Установить не достающий фазный 3-й изолятор с кронштейном.
  3. К каждому изолятору подключить отдельную фазу стояка. Думаю что сложно или не реально из-за того что не оставлен запас на не подключенных фазных проводниках.
  4. Каждую квартиру подключить к отдельному фазному кронштейну.

И в ВРУ не мешало заглянуть специалистам, судя по этажному щиту.

Я думаю, что лучше пока оставть зануленной только электроплиту, защитный проводник в самовольно зануленных розетках отключить и заизолировать, в щите защитный проводник оставить как есть. И обязательно поставте на всю квартиру электромеханический дифавтомат 30 мА, а на розетки кухни желательно поставить электромеханический дифавтомат 10 мА. Потребуется DIN рейка на 2 места больше.

Конечно я Вам не могу запретить оставить самовольно сделанную реконструкцию, занулением по системе TN-C обычных розеток кухни, протеворечащую новым правилам и доверять свою жизнь занулению по системе TN-C в доме котором этажные щиты собраны с грубыми нарушениями правил.

От не контакта, обрыва, отгорания PEN нет эффективной защиты!
Дифзащита не защищает от не контакта, обрыва, отгорания PEN!

Ясно.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

mww08 написал :
Если ВРУ многоэтажки имеет свой контур повторного заземления, то схему питания пятипроводного стояка необходимо рассматривать как TN-S, но никак не TN-C-S.

ПУЭ другого мнения:> 1.7.3. Для электроустановок напряжением до 1 кВ приняты следующие обозначения:
система TN - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством нулевых защитных проводников;
система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении (рис. 1.7.1);
система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении (рис. 1.7.2);
система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3);

Классифицирующим признаком является совмещенность/раздельность нулей, а не география ЗУ. Хотя, пятипроводный стояк можно назвать TN-S участком TN-C-S сети.
Впрочем, это не столь важно. В любом варианте TN, в том числе в TN-S, проводник, соединяющий открытые проводящие части (корпуса) электроприемников с нейтралью источника называется > РЕ = Нулевой защитный проводник - защитный проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания.

.
Вот если закопать где-то независимое ЗУ, не связанное с нейтралью источника тока, и подключить корпус электроприемника к нему в целях электробезопасности, то это будет > Защитный заземляющий проводник- защитный проводник, предназначенный для защитного заземления.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

2Kamikaze Если ВРУ многоэтажки имеет свой контур повторного заземления, то схему питания пятипроводного стояка необходимо рассматривать как TN-S, но никак не TN-C-S. Так, что выходит что А=В

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Почему в сети до 1000В с глухозаземленной нейтралью нельзя выполнять "чистое заземление" показано в статье - "Мифы о заземлении и UPS".
Правда, авторы забыли про УЗО. С обязательным применением УЗО такая схема (TT) вполне имеет право на существование (когда невозможно и/или опасно зануление по системе TN-C-S, например, в дачных поселках с ВЛ в неудовлетворительном стостоянии).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

mww08 написал :
Разве ВРУ в многоэтажках не имеет контура заземления?

Имеет.

mww08 написал :
Разве при пятипроводном стояке не является-ли РЕ проводник заземляющим?

Нет. Это - нулевой защитный проводник РЕ. Он появился во ВРУ в результате разделения PEN-проводника с КТП. Там же, во ВРУ PEN-проводник был повторно заземлен.
Поскольку нейтраль глухо заземлена, его часто не вполне корректно называют "землей".

mww08 написал :
Как же тогда Ваше утверждение "Заземление в квартирех не допускается"?

Очень просто - при пятипроводном стояке электроприборы в квартирах должны быть подключены к нулевому защитному проводнику стояка, т.е. занулены. В просторечье - "заземлены на нулевой защитный проводник РЕ стояка". Именно на него, а не на какую-либо еще "землю".

mww08 написал :
объясните нам, обывателям, со ссылками на нормативные документы

1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.
Для защиты от поражения электрическим током при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания в соответствии с 1.7.78-1.7.79.

Не заземление и даже не зануление, а автоматическое отключение питания.
Для квартирных домов требование более жесткое, без "как правило":> 7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.

1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN, и заземлены, если применены системы IT или ТТ. При этом характеристики защитных аппаратов и параметры защитных проводников должны быть согласованы, чтобы обеспечивалось нормированное время отключения поврежденной цепи защитно-коммутационным аппаратом в соответствии с номинальным фазным напряжением питающей сети.
В электроустановках, в которых в качестве защитной меры применено автоматическое отключение питания, должно быть выполнено уравнивание потенциалов.
Для автоматического отключения питания могут быть применены защитно-коммутационные аппараты, реагирующие на сверхтоки или на дифференциальный ток.

Если бы в зданиях применялась система ТТ, то электроприемники заземлялись бы. А поскольку должна применяться система TN, то открытые проводящие части электроприемников должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания.

7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
РЕ = Защитный заземляющий проводник- защитный проводник, предназначенный для защитного заземления.

И далее:

Kamikaze написал :
Заземление в квартирах не допускается

Разве ВРУ в многоэтажках не имеет контура заземления? Разве при пятипроводном стояке не является-ли РЕ проводник заземляющим? Как же тогда Ваше утверждение "Заземление в квартирех не допускается"?
Читать ПУЭ это не значит его понимать. Многие читают, но не все понимают. И логика в 31 посте полностью уместна. А вот Ваш сарказм - нет. Если Вы такой умный - объясните нам, обывателям, со ссылками на нормативные документы, а не выдергиванием цитат и толкованием их по своему разумению.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2mww08 Неуместность "кошачье-лошадиного" примера лишь олицетворяет неуместность логики в 31-м посте. ПУЭ дает четкие определения, как в каких случаях (при выполнении им каких функций) называется словами РЕ-проводник.

Слово "заземление" вызывает у обывателя, далекого от электрики, желание заземлиться в лучшем случае на собственный контур под окном, в худшем - на батарею (сделать систему ТТ. Но он не знает, что система ТТ имеет ряд недостатков и скрытых опасностей). Но ничего из этого не допускается в квартирных домах, ПУЭ предписывает применять в них систему TN(-C)-S.
Поэтому, если Вам не нравится термин "защитное зануление", то, по крайней мере, говоря "заземление" следует уточнять "заземление на защитный нулевой проводник", чтобы не было желания воткнуть в горшок гвоздь и заземлиться.

Да, поскольку нейтраль заземлена, можно сказать, что зануление - разновидность заземления. Но из этого вовсе не следует обратного, что заземление (без зануления) может применяться в квартирных домах.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Кошка = четвероногое. Лошадь = четвероногое.
Значит, кошка = лошадь

Ваш сарказм неуместен. Опуститесь на землю.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

mww08 написал :
Если А=В и С=В, то и А=С.

Кошка = четвероногое. Лошадь = четвероногое.
Значит, кошка = лошадь.
Верно?

РЕ = Защитный заземляющий проводник- защитный проводник, предназначенный для защитного заземления.
РЕ = Защитный проводник уравнивания потенциалов - защитный проводник, предназначенный для защитного уравнивания потенциалов.
РЕ = Нулевой защитный проводник - защитный проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания.
Всё зависит от того, о чем идет речь. В ТТ РЕ (третья жила проводки) является Защитным Заземлением. В ДСУП ванной комнаты РЕ - проводники уравнивания потенциалов (тоже, кстати, в целях электробезопасности), и на них не возлагается сверхзадача заземлить ванну, они должны лишь уравнять ее потенциал с ближайшим окружением, хотя, при включении в ДСУП РЕ-проводника от щита она будет через него заземлена, но это не главное, главное - уравнивание железяк, к которым мы можем одновременно прикоснуться. А в TN РЕ - это

Smily написал :
"нулевой защитный проводник".

.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

mww08 написал :
Следовательно защитный (РЕ) проводник является Защитным Заземлением.
Верно?

Нет. В TN-С(S), это "нулевой защитный проводник".

Kamikaze написал :
1.7.29. Защитное заземление - заземление, выполняемое в целях электробезопасности

1.7.34. Защитный (РЕ) проводник - проводник, предназначенный для целей электробезопасности

Если А=В и С=В, то и А=С.
Следовательно защитный (РЕ) проводник является Защитным Заземлением.
Верно?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2mww08
1.7.28. Заземление - преднамеренное электрическое соединение какой-либо точки сети, электроустановки или оборудования с заземляющим устройством.
1.7.29. Защитное заземление - заземление, выполняемое в целях электробезопасности.
1.7.31. Защитное зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ - преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью трансформатора в сетях трехфазного тока, выполняемое в целях электробезопасности.

1.7.34. Защитный (РЕ) проводник - проводник, предназначенный для целей электробезопасности.
Защитный заземляющий проводник- защитный проводник, предназначенный для защитного заземления.
Защитный проводник уравнивания потенциалов - защитный проводник, предназначенный для защитного уравнивания потенциалов.
Нулевой защитный проводник - защитный проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания.

Как говорится, почувствуйте разницу. Хотя на первый взгляд очень похоже. Опять же повторюсь, в просторечье защитное зануление обычно обзывают заземлением.
Но в контексте типа

ctac написал :

  • мастер уверял, что это именно заземление, а не зануление

путать их уже никак нельзя.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

2Kamikaze Вопрос. Что такое заземление? И не является-ли РЕ проводник заземлением?

Регистрация: 26.10.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 25

Фу..у..у... СПАСИБО БОЛЬШОЕ!!! Успокоили

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2mww08 Абсолютно. ПУЭ предписывает применять в квартирных домах систему TN(-C)-S.
Заземление на трубы, батареи, цветок и даже свой контур за окном - не допускается.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Заземление в квартирах не допускается

Вы это серьезно?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ctac написал :

  • автоматы "ДЭК"

Мы догадались

ctac написал :

  • мастер уверял, что это именно заземление, а не зануление

К счастью, "мастер" оказался далек от электрики и ошибся.
Заземление в квартирах не допускается. Только защитное зануление. Правда, в просторечье его обычно обзывают заземлением.

Конечно же, PEN-проводник стояка заведен под прижимную пластину не с той стороны: должно быть справа от винта, как это сделано с фазной жилой. Неплохо бы исправить. Перед переделкой необходимо отключить все три квартиры до счетчиков иначе после отключения PEN от щита щит окажется под напряжением.

Верхняя часть щита, на которой приварены шины, соединена с нижней, к которой подключен PEN стояка, парой винтов (болтов). Если есть сомнения в надежности соединения - можно кинуть перемычку 10 квадратов меди с верхней пластины щита на низ рамы, или с верхней пластины непосредственно на PEN с помощью "ореха".

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

ну теперь всё понятно на фото. я успокоилсо)) меня устраивает

Регистрация: 26.10.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 25

БОЛЬШОЕ СПАСИБО за ответы!

  • Дом "электроплитный"
  • автоматы "ДЭК"
  • на линии с кухней висит так же ванна и туалет(только освещение)
  • мастер уверял, что это именно заземление, а не зануление

Прикрепил общее фото щитка.

greg111 написал :
ну вот туда его и надо бы

Лучше всего, когда PEN в одном месте надежно, одним хомутом, а лучше двумя, подключен непосредственно к зачищенному до метала и смазанному литолом месте пластины, на которой расположены шины к которым подключаются нейтрали и защитные проводники зануления по системе TN-C. Чем меньше трогать PEN, тем меньше шансов его не контакта, отрыва, отгорания!

В лучшем случае в этом этажном щите есть 2 проблемных места подключения защитных проводников зануления по системе TN-C к PEN. Это место непосредственного подключения PEN стояка к каркасу щита и соединение крашеной пластины, на которой расположены кронштейны к которым подключаются нейтрали и защитные проводники, через болтовые соединения к крашеному каркасу щита.

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

Посититель написал :
В стояке есть 16 мм2.

ну вот туда его и надо бы

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2greg111 PEN стояка соединен с шиной PEN на фото "по железу" щита. Подключение PEN стояка к щиту осталось за кадром.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

greg111 написал :
а как же соответствие нормативам? где-то сказано что зануляться можно на люминь не тоньше 16кв.

В стояке есть 16 мм2.

greg111 написал :
и вообще- надо бы поменять провода на счётчике.

На медь, да . Тут хотя бы обеспечить минимальную безопасность, главное чтоб защитный проводник зануления по системе TN-C к PEN был подключен надежно.

Ждем общее фото .

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

Посититель написал :
вопрос в правильности и качестве монтажа,

а как же соответствие нормативам? где-то сказано что зануляться можно на люминь не тоньше 16кв.
и вообще- надо бы поменять провода на счётчике.

Smily написал :
Земляную шинку поставить-бы

Я как "дилетант в электрике, который говорит бред" скажу, не нужно делать еще одну шину "заземления" и дополнительные, как минимум 2 соединения защитного проводника, ухудшающие надежность зануления, которое и без того хромает из-за неправильного и халтурного монтажа этажных щитов, если "земляная" шина, в виде пластины с кронштейнами, уже есть! Лучше просверлить дополнительное отверстие на кронштейне и нарезать резьбу, и туда завести защитный проводник для которого нет места.

Smily написал :
вводной автомат надо заменить на дифавтомат С32 0,03А

Поддерживаю.

greg111 написал :
как же нет? на пластине 2 нижних- скорее всего правый от стояка( самый толстый).

Это скорей всего нейтраль на счетчик.

greg111 написал :
КВАРТИРА с плитой. а дом не обязательно. автор не указал что дом с плитами.

Все такие щиты, на фотографиях которые я видел на этом форуме, были с электроплитами.

Но не это главное, вопрос в правильности и качестве монтажа, в частности как этажный щит подключен к PEN. Если ctac выложит общее фото щита то станет ясно. На одной фотографии этого форума, где человек хотел тоже занулится по системе TN-C, видел, что этажный щит к PEN был подключен шлейфованием через нейтральные клеммы пакетников .

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

Kamikaze написал :
Его-то на фото и нет.

как же нет? на пластине 2 нижних- скорее всего правый от стояка( самый толстый).

Kamikaze написал :
на фотографии, это раз. Конструктив щита "электроплитный",

КВАРТИРА с плитой. а дом не обязательно. автор не указал что дом с плитами.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

greg111 написал :
подводящий провод к распред. пластине.

Его-то на фото и нет.

greg111 написал :
ни одного слова про плиты не видел

Оно написано на фотографии, это раз. Конструктив щита "электроплитный", это два

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

Kamikaze написал :
На какой именно линии?

подводящий провод к распред. пластине.

Kamikaze написал :
Меньшего не дано - дом с электроплитами

ни одного слова про плиты не видел

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

greg111 написал :
не нравится мне сечение нулевого проводника на щите

На какой именно линии?

greg111 написал :
если стояковый 16мм

Меньшего не дано - дом с электроплитами.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

ctac написал :
Раньше земли не было.

У вас она, "земля", была всегда. Правда это не "земля", а защитное зануление.
Земляную шинку поставить-бы, и вводной автомат надо заменить на дифавтомат С32 0,03А.
А в остальном, идея правильная.

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

не нравится мне сечение нулевого проводника на щите. если стояковый 16мм- я бы орехом землю подключил. а землю сюда не рискнул бы подключать.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2ctac Единственное замечание - "корявенькое" подключение двух ж/з проводов под один винт.
Остальное, что видно на фото - правильно.
Нет, конечно, равные номиналы автоматов на плиту и водного не дают ни малейшего шанса на селективность - но для быта это совершенно не критично. Да и марка автоматов не внушает доверия "по умолчанию". Но в остальном - нормально.
Только все винтики на клеммах автоматов и шинке не забудьте подтянуть через месяц-другой эксплуатации (на шинке - без фанатизма).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

ctac написал :
Раньше земли не было.

У Вас в квартире и сейчас земли нет! Защитное заземление в прямом смысле применяется только в системах TT и IT.

Вам сделали капитальный ремонт проводки зануленной по системе TN-C электроплиты, согласно проекта по которому строился дом, что не запрещают действующие правила. И зануление по системе TN-C обычных розеток кухни, которое по действующим правилам в новостройках и при реконструкции, то есть изменение того, что было изначально сделано по проекту, как минимум без предварительного осмотра всего электрохозяйства дома, особенно старого, специалистом и соответсвующего разрешения, делать запрещено!

Если PEN стояка непосредственно не соединен с пластиной этажного щита, на которой находятся кронштейны куда подключены защитные желто-зеленые проводники зануления, то не реализована максимально возможная надежность подключения PEN стояка к этажному щиту и соответственно максимально возможная надежность соединения от не контакта, обрыва или отгорания PEN. Иногда в этажных щитах встречается грубейшее нарушения при подключении PEN стояка к этажному щиту. При не контакте, обрыве или отгорании PEN на корпусах зануленных по системе TN-C электроприборов может появиться опасный потенциал вплоть до 220 вольт, так как этажный щит не заземлен!

Не вздумайте устанавливать электроприборы в ванной без дифзащиты 10 мА или хотя бы 30 мА, и особенно занулять по системе TN-C. Ванная комната это опасное помещение, а у Вас 4-х проводной стояк, отсутствует ДСУП и дифзащита. ДСУП в отдельно взятой квартире делать нельзя! Дифзащита не защищает от появления опасного потенциала до 220 вольт на корпусах зануленных по системе TN-C электроприборов при не контакте, обрыве или отгорании PEN стояка!

В действующих правилах, для устранения опасности связанной с не контактом, обрывом или отгоранием PEN стояка по системе TN-C, зануление в новостройках или при реконструкции многоквартирных домов разрешается делать только по системе TN-C-S или TN-S, то есть стояки должны быть обязательно 5-ти проводными с раздельными РЕ и N, без PEN вообще, и РЕ (Protection Earth - Защитная Земля) совмещенная с защитным занулением обязательно должна начинаться от ГЗШ, также обязательно во всех квартирах должна быть дифзащита и ДСУП.

СП 31-110-2003
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Это единственный пункт действующих правил, который говорит о повышении электробезопасности "объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления". Особенно он предпочтительней зануления по системе TN-C там, где были проблемы с PEN стояка.

ctac написал :
Ну а само подключение выглядит так

Очень хорошо сделали, что установили изолированную шину нейтрали.

Если можно фотографию всего этажного щита.

Регистрация: 26.10.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 25

Поменял проводку до щита. Раньше земли не было.
Ну а само подключение выглядит так

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

кстате... если бы стоял УЗО, то всё было бы ясно сразу.

Kamikaze написал :
но такой монтаж - неправильный.

мы то знаем это, но как там на самом деле было сделано, может знать только автор и сам электрик

greg111 написал :
такого быть не должно. это опасно для жизни.

Именно так и должно быть, иное дело, где эта "земля" соединена с нулевым проводником.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

evgenygrig написал :
Так и должно быть. Рабочий ноль и защитное зануление объединяются или в этажном щите (в "старых" сетях), или в главном щите дома (в "новых" сетях).

Истинно так.
Однако, хотя лампочка должна светиться между фазой и защитным контактом при правильном монтаже, но свечение лампочки само по себе не свидетельствует о правильном монтаже.
Лампочка будет светиться и в случае

greg111 написал :
он соединил землю и ноль в коробке или откуда там провод новый подключен

, но такой монтаж - неправильный.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

evgenygrig написал :
объединяются или в этажном щите (в "старых" сетях), или в главном щите дома (в "новых" сетях).

тут сказано-

ctac написал :
Электрик поменял проводку на кухне.

если до щита и там позволяет сечение.... чо та я сомневаюсь что это так..

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2471

ctac написал :
если подключить лампочку к фазе и заземлению (без нуля) загорается свет

Так и должно быть. Рабочий ноль и защитное зануление объединяются или в этажном щите (в "старых" сетях), или в главном щите дома (в "новых" сетях).

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

скорее всего он соединил землю и ноль в коробке или откуда там провод новый подключен. если новая проводка не от щита , (только там возможно правильно можно землю подключить) то такого быть не должно. это опасно для жизни.

Регистрация: 26.10.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 25

Здравствуйте!

Электрик поменял проводку на кухне.
Теперь если подключить лампочку к фазе и заземлению (без нуля) загорается свет
Скажите пожалуйста так и должно быть?