Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#93732

Уважаемые специалисты.
Прошлым летом в нашем садовом товариществе сгорел дом. Пожар произошел в отсутствие хозяев, в пятницу, т.е на даче никого не было 4 дня. Соседи рассказали, что первоначально дым повалил в месте, где были установлены изоляторы ввода в дом. Пострадавшая заявила, что перед отъездом она дом обесточила. На пепелище я обнаружил остатки скрутки проводов.
Вопрос. Могла ли сама по себе такая скрутка явиться причиной возгорания?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

2АА
Нет, предположительная причина возгорания - неудовлетворительное состояние изоляции проводки на участке от ввода в дом до места установки отключенного хозяйкой размыкателя.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 48929

АА написал :
Могла ли сама по себе такая скрутка явиться причиной возгорания?

Если по ней не протекал ток, то нет...

А если рядом была подобная скрутка? Все это располагалось под крышей, как обычно, в паутине. Дело было под утро - туман, сыро. Попробуем рассмотреть вероятность протекания тока без включения каких-либо приборов. Кстати, я не уверен, что счетчик был обесточен. У нас, у многих провода заведены непосредственно в него, без вводного АЗ.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 48929

АА написал :
Попробуем рассмотреть вероятность протекания тока без включения каких-либо приборов.

Лучше не вероятность а варианты:

  • сгорел счетчик
  • изоляция перетерлась
  • изоляция потрескалась из-за сырости обуглилась и так далее
  • неизолированные скрутки задели друг друга
  • ударила молния
  • в доме источник ионизуруещего излучения
  • провода оказались в солёной воде
  • ворона (крыса), клевавшая (грызшая) провода замкнула их своим телом...

если что забыл....

АА написал :
У нас, у многих провода заведены непосредственно в него, без вводного АЗ.

Ну что вам сказать.... одного случая мало?

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3082

Да ввод без входного автомата, к сожалению, широкораспространенная практика. Идет от горячего желания энергосбыта избавиться от воровства, т.к. накинуть времянку от автомата в обход счетчика для советских людей никогда проблемой не являлось, особенно на даче. Вот и требовали заводить ввод от воздушки прямо под пломбы на счечик без единой скрутки, что жестко контролировалось. А автоматы ставили уже после счетчика. На все мои просьбы установить автомат в отдельной опломбированной коробке я всегда получал отказ от местных электриков.

BV написал :
Ну что вам сказать.... одного случая мало?

Вот я борюсь, чтобы не было. А народ упирается, в рай не хочет... Или хочет?.. Кстати, изоляция на проводах была, но сгорела, вот какая была - не знаю.

Солнышко светит, излучает ультрафиолет, изоляция отэтого становится хрупкой, а в сочетании с механической нагрузкой (ветерок дует, провод телепает), изоляция трескается, открывая металл, местами обсыпается... Место прохода сквозь стену наверняка был защищёно от перетирания об стеновую конструкцию. В качестве такой защиты был взят кусок резинового шланга, сквозь который был пропущен провод - обычная строительная технология тех времён, взамен специальных керамических проходных изоляторов. Резина со временем стареет (сколько лет дому? 100? когда провели электричество? при Никите Сергеиче? или Иосифе Виссарионыче?). Резина состоит из каучука, для прочности при вулканизации в неё добавляется сажа, фактически - углерод, вещество электропроводное (из него контактные щётки делают, например). В новой резине частицы углерода разделены молекулами каучука, поэтому резина считается изолятором; от старости молекулы каучука распадаются, частицы сажи начинают между собой контачить, резина постепенно становится проводником. Этот новоявленный проводник касается провода под обсыпавшейся изоляцией, по нему начинает течь ток. В сухую погоду процесс замирает, т.к. изоляция обсыпалась не на 100%, а только потрескалась, островки уцелевшей изоляции отделяют провод от резины, но сырость - проводник... Не сама вода, туман - это дистиллировка, отличный изолятор, но вода наквасила пыль, которая стала проводником между жилой провода и резиной... Под воздействием тока резина греется, при нагреве процесс старения и образования проводящих перемычек идёт быстрей... А в то сырое утро провода и шланг хорошо намокли, что улучшило контакт, процесс опять пошел и вступил в финальную стадию: идущий ток грел резину, резина становилась всё большим проводником, что добавляло пути току, сила тока росла... Не по всей поверхности, по прожжённым дорожкам, что хуже: эта дорожки сильно грелись... их становилось больше... это и стало причиной пожара. Дом можно было спасти, оборвав на стадии дымления провод от столба, но это надо делать с умом: сухой деревянной палкой, желательно в резиновых перчатках, причём не черных "уборщицких", и не тонких "медицинских", а в специальных диэлектрических, не рваных. Рвать надо фазный провод, желательно так, чтобы оторвать от столба а не от дома, дабы он не представлял потом опасности, и так, чтобы он не упал на рвача... ну и чтобы рвач, отпрыгивая, ноги не сломал. И делать это должен человек, ясно понимающий, что он делает, алкоголь, например, тут враг. и способ этот смертельно опасный!

Если у вас ввод в дом через резиновый шланг, переделайте, пока есть что переделывать. Скрутки в данном случае не при чём, т.к. включеных приборов в доме не было, ток через них не шел (ток грева шланга - второй вопрос), они висят на расстоянии от стены, и они доступны для осмотра, почернение и обсыпание изоляции возле них сразу заметно.

2ал99екс
Дому не сто лет, а не более 12. Электричество было подведено позже, лет 10 назад. Были ли резиновые трубки - сейчас сказать нельзя - все сгорело. Сам я в физике процесса не очень разбираюсь, но один мой знакомый сказал, что получились катушки индуктивности, отсюда и возник вопрос...
Прошу за безграмотность сильно не пинать, а доступно пояснить.

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3082

К сожалению, приятель Ваш не сильно разбирается в электрике. На частоте в 50 гц несколько витков не являются реальной индуктивностью. Проблема , скорей всего, намного банальней -повреждение изоляции вводного провода (основная причина затекание воды в трещины с заморозкой и дальнейшим разрыванием изоляции) или перенапряжение в сети, приведшее к возгоранию счетчика.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

dmvt1 написал :
перенапряжение в сети, приведшее к возгоранию счетчика.

Прежде чем делать подобные утверждения неплохо бы ознакомится с ГОСТ 6570-96 СЧЕТЧИКИ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ АКТИВНОЙ И РЕАКТИВНОЙ ЭНЕРГИИ ИНДУКЦИОННЫЕ

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 48929

АА написал :
но один мой знакомый сказал, что получились катушки индуктивности,

Скажи ему чтобы шёл и дальше коров пасти и не занимался не своим делом, в котором даже на уровне школьника не разбирается...

2Arr Лень про счётчики ГОСТ искать и читать (да, я неправ, но честно об этом говорю ) но интересно - не могли бы вы в двух словах суть изложить....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 48929

2Arr
последнее сообщение...

Но сразу скажу причина могла быть совершенно другой....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 48929

2АА

"На сегодняшний день по принятым правилам эксплуатироваться могут только счетчиками класса точности 2,0 с высокой перегрузочной способностью (30 Ампер и более).
Вниманию горожан: выпуск счетчиков электрической энергии класса точности 2,5 запрещен с 1 июля 1997 года, потому что данные приборы являются источниками возгорания. "
Но здесь речь о возгорании при прохождении тока, но тем не менее если такие счетчики есть то их надо менять....

2BV
Про класс точности знаю. А вот про способность к возгоранию - очень интересно. Это весомый аргумент, чтобы заставить наших садоводов поменять счетчики. А то у нас и 57 года встречаются. Большинство с помойки или сняты откуда -то. Если можете дать документальные подтверждения способности старых счетчиков к возгоранию, буду крайне признателен.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

6.21 Изоляция цепей и изоляция между цепями должна выдерживать десятикратное воздействие импульсного напряжения с пиковым значением 6000 В. Такое же воздействие напряжения должна выдерживать изоляция:
между соединенными между собой цепями и металлическим корпусом счетчика;
между соединенными между собой цепями и металлическими наружными частями корпуса из изоляционного материала.
6.22 Изоляция между цепями тока и напряжения, которые в рабочем состоянии соединены между собой, а также между цепями тока разных фаз должна выдерживать напряжение 600 В или равное удвоенному номинальному, если оно превышает 300 В.
Изоляция между всеми цепями, за исключением вспомогательных цепей с номинальным напряжением 40 В и ниже этого значения (70 В и ниже этого значения -для счетчиков класса точности 3,0), и стойкой или металлическим корпусом должна выдерживать 2000 В - для счетчиков с номинальным напряжением до 600 В включ. и 3000 В - для счетчиков с номинальным напряжением св. 600 В.
Изоляция всех вспомогательных цепей с номинальным напряжением 40 В и ниже этого значения для всех счетчиков, кроме счетчиков класса точности 3,0, должна выдерживать напряжение 500 В;
с номинальным напряжением 70 В и ниже этого значения для счетчиков класса точности 3,0 - 250 В по отношению к стойке.
6.23 Счетчик, разработанный после 01.07.97, должен выдерживать переменное напряжение 2000 В, приложенное между стойкой и:
а) каждой цепью тока, которая в условиях эксплуатации отделена и изолирована от остальных цепей;
б) каждой цепью напряжения (или группой цепей напряжения, имеющих общую точку), которая в условиях эксплуатации отделена и изолирована от остальных цепей;
в) каждой вспомогательной цепью или группой вспомогательных цепей, имеющих общую точку, номинальное напряжение которых выше 40 В;
г) каждой группой обмоток тока и напряжения одного и того же вращающего элемента, которые в условиях эксплуатации соединены вместе, но отделены и изолированы от других цепей.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

2АА
Не путайте две разных причины возможного возгорания:
1 Превышение максимального тока счетчика - реальность
2 Пробой изоляции счётчика при перенапряжении сети - сказки

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 48929

2АА Это дал Яндекс....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 48929

2Arr Я думаю что при отключенных потребителях сам счётчик может загореться только при разряде молнии...

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

2BV
Для обычной (не шаровой) молнии найдется множество более интересных (коронирующих) обьектов, чем 0.4кВ трасса 6 метровой высоты.

Я бы отметил, что возгорание может возникнуть при обрыве нуля трассы при идиотском варианте повторного заземления на вводе в дом.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 48929

Arr написал :
при идиотском варианте повторного заземления

.... имеется в виду соединенного скруткой внутри дома с PEN ?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

2BV Ага, встречаются такие капканы от "електриков", да ещё и сечением меньше магистрали.
В случае АА вполне могла существовать такая "заземляющая" сопля от ввода на, например, арматуру фундамента или обсадную скважины.
Да и в многоэтажках аналогичные засады с локальной суп встречаются -даже 6 мм2 между PEN и водопроводной трубой очень пожароопасное соединение!

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 48929

Arr написал :
даже 6 мм2 между PEN и водопроводной трубой очень пожароопасное соединение!

Естественно, провод в стояке потолще будет.... да и к трубе обычно кое-как приделывают...

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

2BV
Кстати, давайте обсудим целесобразность такого соединения при его грамотном выполнении сечением более фазного магистрального для TNC, TNCS и "ущербной" TNCS негазофицированной многоэтажки.
Отдельную ветку будем создавать или здесь?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 48929

2Arr Обсуждать здесь нечего - контакт на трубе "сгон+лён" негарантированный - вот и вся недолга.

  • Пришел сантехник в пару квартир и поставил металлопластиковый стояк.

Arr написал :
целесобразность такого соединения при его грамотном выполнении сечением более фазного магистрального

Да хоть в 10раз больше - но грамотным оно НИКОГДА не будет.

Arr написал :
"ущербной" TNCS негазофицированной многоэтажки

В такой как раз живу - провода в стояках с палец толщиной (от PEN отдельный орех в этажном щитке на нейтраль и отдельный орех на PE - орехи на рассоянии 0,5 метра в щитке) - ну и нах пытаться сделать из водопроводной трубы электрический стояк, если стояк из проводов и так неплохой и пилить и разбирать его в здравом уме никто не будет?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

BV написал :
от PEN отдельный орех в этажном щитке на нейтраль и отдельный орех на PE - орехи на рассоянии 0,5 метра в щитке)

Не понял - магистральных сколько четыре или пять?
Если 4, буду Вам кое- что обяснять (извините, но истина дороже ) , поскольку в соседней ветке вы тоже обмолвились о двух орехах на одном магистральном, и , помнится, реконструкцию у вас выполняли под вашим чутким руководством.

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3082

Коллеги, Вы хоть представляете как счетчик устроен. Допотопный. Там две катушки - тока и напряжения. Так вот катушка напряжения постоянно находится под напряжением сети, отчего счетчики мерзко трещат даже без нагрузки. 380-400 В в сети на дачах не такая уж редкость. И причинами этого бывают банальные обрывы нуля на подстанциях или ЛЭП, перехлесты проводов на воздушках от ветра или упавших деревьев, поваленые пьяным водилами и трактористами столбы и т.п. Это же не город, а сельская местность. Почему то ни у кого не возникает вопроса почему горят от 380В холодильники, телевизоры и т.п. Счетчики горят точно так же, и горит в них катушка напряжения, очень часто с дымом и пламенем. И стоит это добро почти у всех ДО АВТОМАТА или пробок. Я уже писал, что это мерзкая практика наших электросбытовых организаций и электриков садоводств в борьбе с кражами электроэнергии. Кстати пожары на селе удел не только домов пенсионеров, с тем же успехом и по тем же причинам горят и крутые котеджи с навороченой электрикой. К сожалению, применение реле контроля фаз у нас скорее экзотика, чем практика. К напряжению изоляции, шаровым молниям и прочим экзотическим и астральным причинам почти все пожары отношения не имеют.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

2dmvt1
В моем посте N16 этой темы приведены выдержки из ГОСТ, показвывающие, что от 380 вольт с напряженческой обмоткой счетчика ничего не может случиться.
Про 400 вольт в сети 0.4 кВ поподробнее, чайник.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 48929

Arr написал :
Если 4, буду Вам кое- что обяснять (извините, но истина дороже )

Именно 4, и именно на PEN в пределах одного щитка висят два ореха - один для "ущербного" PE, второй - для N.

Ваше обьяснение с интересом прочитаю, тк всегда буду рад услышать истину, даже если я не прав....

PS Реконструкцию делали не под моим руководством и на другой квартире, и то немного через ж...пу по причине отсутствия средств. Я приехал с моря - а там опа - всё новое в щитке и даже PE есть, но УЗО увы нет.... сам поставил...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 48929

2Arr Если я не ошибаюсь то напряжение в сети нормируется +-10% ?