Щиток в подъезде. Какая система?

Здравствуйте.
На этаже 9 этажого панельного дома (газ) расположен щиток:

Помогите определить какая система в доме, для дальнейшего проектирования схемы?

6.5. На основании положительных результатов ускоренных испытаний средств измерительной техники, проведенных с целью уточнения их межповерочного интервала, и экспертизы конструкторской документации принято решение об изменении межповерочных интервалов:

• для исполнений с условными обозначениями ЛЕО-М 1.3, ЛЕО-М 1.4 счетчиков электрической энергии электронных однофазных ЛЕО-М, ЛЕБ-Д (изготовитель - ОАО "Кам'янець-Подільський електромеханічний завод", номер по Государственному реестру У1870-04)

borod написал :
какая система в доме

У вас TN-C и, судя по сечению нулевого провода в стояке, перейти в этажном щите на TN-C-S не получится.

Спасибо за ваши ответы!
Изучия:
"Help по заземлению и безопасности!"

Третья подсистема - TN-C, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике (PEN-проводнике) на всем протяжении сети - применяется только на производстве и только в трехфазных сетях (т.к. совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока не допускается).

О четырехпроводном стояке, его нуле и опасности его "отгорания"....

Как защититься от "отгорания нуля"?
Ответ: Единственная защита от "отгорания нуля" – адекватное сечение PEN-проводника и адекватное обслуживание (протяжка соединений, НЕотключение общего для двух и более квартир нулевого провода без обесточивания фазных).
ПУЭ устанавливает следующие требования к сечению PEN- и РЕ-проводников:
Защититься от выноса потенциала по РЕ-проводнику при отгорании PEN-проводника – невозможно, поскольку РЕ-проводник идет мимо любых (защитно-)коммутационных аппаратов:
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и pen-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Защитить аппаратуру от повреждения из-за появления в сети повышенного или пониженного напряжения вследствие "отгорания нуля" можно с помощью различных реле напряжения, например, РН-111 или устройств защиты типа ЗАС.

1. Выходит, что при проектировании схемы обязательно: От щитка заземляющий(зануляющий) провод в квартиру заводим, но в розетках не подключаем и обязательно использовать реле напряжения?
2. Что делать с пакетником в щитке ?

только на производстве

Подразумевались электроприемники.
Тут же сам щит (это "небытовая" часть сети) занулен по системе TN-C. Сечение нулевого провода стояка или 10 (скорее) или 16мм2. При устройстве защитного зануления в квартире PEN в щите делится (при сечении 16мм2) на PE и N, дальше они идут раздельно, т.е. электроприемники защищаются по TN-C-S.

borod написал :
обязательно использовать реле напряжения

Опционально

Kamikaze написал :
PEN в щите делится (при сечении 16мм2) на PE и N

Какой должен быть диаметр провода PEN (замеряю штангелем в щитке)?

borod написал :
Что делать с пакетником в щитке ?

Заменить на двухполюсый модульный рубильник 40А.

Kamikaze написал :
Сечение нулевого провода стояка или 10 (скорее) или 16мм2.

Именно скорее 10 - нулевой тоньше фазных, как мне кажется.

borod написал :
(замеряю штангелем в щитке)?

Только не фазный.

borod написал :
Какой должен быть диаметр провода PEN ?

3,5 и 4,5мм (по металлу) для 10 и 16мм2 соответственно.

avmal написал :
нулевой тоньше фазных, как мне кажется.

Посмотрел в щитке так нулевой (на фото клема внизу, от неё идёт провод к щитку) по толщине такой-же как и фазные (мне показалось даже немного толще!?)

Kamikaze написал :
Цитата:Сообщение от borod
обязательно использовать реле напряжения

Опционально

Почему опционально, чем же защитить аппаратуру от

borod написал :
повреждения из-за появления в сети повышенного или пониженного напряжения вследствие "отгорания нуля"

borod написал :
по толщине такой-же как и фазные (мне показалось даже немного толще!?)

Лучше замерить - сравнительный анализ ничего не даст.

borod написал :
Почему опционально

Потому что защита аппаратуры - дело более добровольное, чем, скажем, установка УЗО, т.к. ценность аппаратуры всяко ниже ценности ее хозяев.

Измерил диаметр нуля 4.5 мм

Как правильно PEN в щите разделить на PE и N для защиты электроприемников в квартире по схеме TN-C-S?
1.Каким проводом медь или алюминий разделять PEN на PE и N?

1. Какая толщина проводников PE и N?
2. Как закрепить проводники в щитке?

Путеводитель по разделу "Электрика"
А также
Help по заземлению и безопасности! (Оглавление)

borod написал :
Измерил диаметр нуля 4.5 мм

А штангель 4,7 показывает.

borod написал :
Каким проводом медь или алюминий разделять PEN на PE и N?

Для начала вам надо установить в щите латунную шину PEN/РЕ на 20-25 винтов, чтобы на весь этаж хватило, которую соединить со стояком медью 10-16 квадратов. От этой шины запустить провода N на входы всех счетчиков. Если повезет, то скооперируйтесь с соседями и замените все пакетники на модульные рубильники 2Р, а вместо выкинутых старых автоматом закрепите по куску Дин-рейки, на которые поставьте модульные автоматы и по шине "ноль" с креплением на Дин-рейку. Нулевой выход каждого счетчика подключите на соответствующие шины "ноль", а фазный на соответствующие группы автоматов. После этого рабочие нулевые провода, уходящие в квартиру, будут подключаться на свои шинки, а защитные на шину PEN/PE.
А по-хорошему я бы заменил весь монтаж в щите на медь, но для этого придется вскрывать счетчики и отключать стояк минут на 10 для подключения к фазному стояку ...

avmal написал :
Если повезет, то скооперируйтесь с соседями

Соседи малость невменяемые, нескооперируюсь!
Возможно ли

avmal написал :
установить в щите латунную шину PEN/РЕ

только для одной квартиры на этаже?

ИМХО установите длинную шину. Когда соседи захотят заземлиться, они Вам спасибо скажут (за шину).

avmal написал :
латунную шину PEN/РЕ на 20-25 винтов, чтобы на весь этаж хватило, которую соединить со стояком медью 10-16 квадратов

Причём именно это, самое важное для безопасности соединение шины с отводом от магистрального PEN очень желательно выполнить не только стандартным винтом, но и продублировать мощным зажимом вроде:

dinamit007 написал :
установите длинную шину.

avmal написал :
надо установить в щите латунную шину PEN/РЕ на 20-25 винтов,

Как правильно называется данная шина и какого производителя лучше покупать?

Arr написал :
желательно выполнить не только стандартным винтом, но и продублировать мощным зажимом вроде:

Спасибо учту.

borod написал :
только для одной квартиры на этаже?

avmal написал :
надо установить в щите латунную шину PEN/РЕ на 20-25 винтов, чтобы на весь этаж хватило

Если вы только для своей квартиры сделаете отвод от PEN стояка, то получится что вы делите нули в однофазной сети, что категорически запрещено. А потом, те сопли, что сейчас подключены к нулевому стояку, надо будет убрать, чтобы кто-то не полез "свой" ноль реставрировать и не оставил бы при этом других без нуля на время, достаточное для выгорания аппаратуры.

avmal написал :
о получится что вы делите нули в однофазной сети, что категорически запрещено

Понятно буду делать на весь этаж.
1.Как правильно называется латунная шина PEN/РЕ на 20-25 винтов, и какого производителя лучше покупать? Или как она выглядит?
2.Как и где лучше расположить данную шину в щитке?

borod написал :
Как правильно называется латунная шина PEN/РЕ на 20-25 винтов, и какого производителя лучше покупать? Или как она выглядит?

Так и называется "шина ноль/земля". А производителей полно. Главное, на что обратите внимание при покупке, чтобы винты не были острыми и не перерезали жилу.
Шину PEN надо расположить в наиболее доступном месте на металле щита - я бы выбрал загиб для крепления фальшпанели вверху слева от автоматов, если фальшпанели уже не будет.

avmal написал :
Для начала вам надо установить в щите латунную шину PEN/РЕ на 20-25 винтов, чтобы на весь этаж хватило, которую соединить со стояком медью 10-16 квадратов. От этой шины запустить провода N на входы всех счетчиков.

avmal написал :
Нулевой выход каждого счетчика подключите на соответствующие шины "ноль", а фазный на соответствующие группы автоматов. После этого рабочие нулевые провода, уходящие в квартиру, будут подключаться на свои шинки, а защитные на шину PEN/PE.

Нарисовал схему, как всё будет выполнено в щитке!

borod написал :
Нарисовал схему, как всё будет выполнено в щитке!

Примерно так, но я говорил про расположение шины PEN в верхней части щита, поскольку отходящие линии на квартиры идут именно оттуда. Свою нулевую шину поставьте на Дин-рейку, на которой будут стоять ваши автоматы, а соседские оставьте на прежнем месте, поскольку они не вступают в кооператив. Всё, что надо сделать для соседей, так это подключить уже имеющиеся провода на их счетчики к "вашей" шине PEN оставив всё остальное без изменений.

avmal написал :
но я говорил про расположение шины PEN в верхней части щита

Добавил в щиток двухполюсный выключатель нагрузки HAGER SB240 400 В/40 А

borod написал :
Добавил в щиток двухполюсный выключатель нагрузки HAGER SB240 400 В/40 А

Добавить-то добавили, но не туда. Рубильник надо ставить ПЕРЕД счетчиком вместо пакетника, а после счетчика обязательно автомат. Желательно двухполюсный или 1Р+N. Если использовать Legrand, то рубильник 32А и автомат 25А 1P+N займут всего два места - 35мм.

А в 7 посте вы советовали

avmal написал :
Заменить на двухполюсый модульный рубильник 40А.

Почему уменьшили рубильник до 32 А?
Обязательно ли устанавливать в щиток в подъезде автомат 25А 1P+N, если у меня в щитке в квартире на входе будет стоять автомат 1P+N?

Обязательно ли устанавливать в щиток в подъезде автомат 25А 1P+N, если у меня в щитке в квартире на входе будет стоять автомат 1P+N?

borod написал :
Почему уменьшили рубильник до 32 А?

Потому, что он занимает в два раза меньше, а при ограничении 25А 32А будет достаточно.

borod написал :
Обязательно ли устанавливать в щиток в подъезде автомат 25А 1P+N, если у меня в щитке в квартире на входе будет стоять автомат 1P+N?

А что вам будет вводной кабель защищать? А потом, положено. В щитке можно и рубильник на ввод поставить.
И местами рубильник с автоматом помеяйте в щите.

avmal написал :
И местами рубильник с автоматом помеяйте в щите.

Спасибо вам большое за участие в теме!
Буду схему квартирного щитка рисовать.

borod написал :
Помогите определить какая система в доме, для дальнейшего проектирования схемы?

Система TN-C.
Даже вроде правильно все подключено. и даже есть изолированые шины нейтрали квартир, но не аккуратно. В частности подключение нейтральных проводников квартир к изолированым квартирным шинам нейтрали идущим от счетчиков.

С таким щитом хорощие предпосылки для реконструкции стояков на TN-S и соответственно всего дома на TN-C-S согласно ПУЭ 7.

Минимальные затраты, отрубить стояк, добавить магистральный изолятор для нейтрали, протянуть от ВРУ защитный проводник зелто-зеленого цвета, медь ≥10 мм2 или аллюминий ≥16 мм2, прекомутировать бывший PEN на изолятор нейтрали и обозначить его синей изолентой, туда же переподключить нейтрали от пакетников, на место PEN подключить желто-зеленый проводник, проверит правильность подключения этажных щитов и всех квартир, облагородить монтаж.

avmal написал :
судя по сечению нулевого провода в стояке, перейти в этажном щите на TN-C-S не получится.

Даже если PEN будет ≥16 мм2 и в квартирном щите будут отдельные шины N и PE, защитное заземление (Protection Earth - Защитная Земля) свойтвенное проводнику РЕ системы TN-C-S не появится, так как для обеспечения защитного заземления, защитный проводник в части TN-S системы TN-C-S должен начинатся с заземленной шины. Такое локальное разделение PEN в не заземленном этажном щите по защите от не контакта, обрыва, отгорания PEN обеспечивает защиту на уровне TN-C, хоть похоже на TN-C-S. Даже при исправном PEN и перекосе пару вольт, может, например в ванной, ощющаться пощипывание при прикосновении к таким образом зануленному электроприбору и полотенцесушителю.

borod написал :

1. Выходит, что при проектировании схемы обязательно: От щитка заземляющий(зануляющий) провод в квартиру заводим, но в розетках не подключаем и обязательно использовать реле напряжения?

Да, желто-зеленый проводник в розетках и светильниках не подключать, заизолировать. Реле напряжения не обязательно, но желательно, особенно если есть дорогие электроприборы постоянно подключенные к сети.

Kamikaze написал :
При устройстве защитного зануления в квартире PEN в щите делится (при сечении 16мм2) на PE и N, дальше они идут раздельно, т.е. электроприемники защищаются по TN-C-S.

Защищаются не по TN-C-S, а по TN-C, так как третий защитный проводник идущий от электроприборов подключен не к проводнику РЕ (Protection Earth - Защитная Земля), который должен начинатся в системе TN-C-S от заземленной шины РЕ, а к PEN в не заземленном этажном щите. При не контакте, обрыве, отгорании PEN на корпусах электроприборов может появится напряжение до 220 воль, особенно если щит подключен с грубыми нарушениями, например щит расщитаный на трехфазное подключение подключен по однофазной схеме, как было видно на фотографиях форумчан в других темах.

Что такое TN-C-S?
В ПУЭ-7 сначала неопределенно сказано "Нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике в части системы"

Я считаю что TN-C-S, это когда от источника питания начинается TN-C и в какой-то части переходит в полноценную TN-S. Так как согласно
ПУЭ 7 рисунка 1.7.2. и
7.1.2. Электроустановки зданий, кроме требований настоящей главы, должны удовлетворять требованиям глав разд. 1-6 ПУЭ в той мере, в какой они не изменены настоящей главой.
7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S. …
7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.
7.1.87. На вводе в здание должна быть выполнена система уравнивания потенциалов путем объединения следующих проводящих частей:
основной (магистральный) защитный проводник;
основной (магистральный) заземляющий проводник или основной заземляющий зажим;
стальные трубы коммуникаций зданий и между зданиями;
металлические части строительных конструкций, молниезащиты, системы центрального отопления, вентиляции и кондиционирования. Такие проводящие части должны быть соединены между собой на вводе в здание.
Рекомендуется по ходу передачи электроэнергии повторно выполнять дополнительные системы уравнивания потенциалов.

То есть пункты 7.1.2., 7.1.13., 7.1.21., 7.1.87. уточняют неопределенное определение системы TN-C-S в пункте 1.7.3., и соответственно третий защитный проводник идущий от электроприборов в системах TN-S и TN-C-S должен подключатся к РЕ (Protection Earth - Защитная Земля), который начинается с заземленной шины!

К какому проводнику подключается третий защитный проводник идущий от электроприборов в TN-C?
Рис. 1.7.1.
К PEN по которому текут токи питания однофазных электроприборов, что повышает вероятность отгорания PEN. При разделении в не заземленном этажном щите, третий защитный проводник все равно остается подключенным к PEN и соответственно при не контакте, обрыве, отгорании PEN на корпусах электроприборов появится опасный потенциал перекоса фаз, вплоть до 220 вольт.

К какому проводнику подключается третий защитный проводник идущий от электроприборов в TN-S?
Рис. 1.7.2.
К РЕ (Protection Earth - Защитная Земля), который начинается прямо от заземляюшей шины, и по которому не текут токи питания однофазных электроприборов, и на котором не появится опасный потенциал при не контакте, обрыве, отгорании нейтрали. Некоторый потенциал, но не как не 220 вольт, за счет наличия в начале защитного проводника защитного заземления, может появится только в случае не контакта, обрыва, отгорания PEN от подстанции до ВРУ дома при системе TN-C-S. С меньшим потенциалом легче справиться СУП и ДСУП.

avmal написал :
Для начала вам надо установить в щите латунную шину PEN/РЕ на 20-25 винтов, чтобы на весь этаж хватило, которую соединить со стояком медью 10-16 квадратов.

Я, если бы и делал зануление, на свой страх и риск по системе TN-C, или вариант который я считаю более безопасным, без подключения к светильникам и розеткам, то не ухудшал бы надежнось металосвязи защитного проводника добавлением транзитных соединений как в цепь PEN и соответственно в цепь защитного проводника. Нашел бы площадку с которой непосредственно или сваркой связан кронштейн PEN, предположительно в верхнем левом углу щита, зачистил, насверлил отверстий, нарезал резьбу и туда подключал РЕ.

borod написал :
только для одной квартиры на этаже?

Не нужно добавлять транзитные соединения, установкой шины, ухудшающие надежность цепи защитного проводника, найдите какое-то отверстие или болтовое соединение, метал под которым непосредственно или через сварку связан с кронштейном к которому подключен PEN. Зачистите, смажте литолом и туда подключите защитный проводник. Только осторожно, в средствах индивидуальной защиты и подальше от фазных изоляторов!

dinamit007 написал :
Когда соседи захотят заземлиться, они Вам спасибо скажут (за шину).

Уточню, занулится по системе TN-C, так как щит непосредственно не заземлен и подключен по системе TN-C.

Arr написал :
но и продублировать мощным зажимом вроде

Я считаю чем меньше трогать PEN, тем меньше вероятность не контакта, отрыва, если дури много при зажатии таким зажимом, отгорания PEN и соответсвенно последствий связанных с этим.

borod написал :
Понятно буду делать на весь этаж.

Этим Вы добавите 2 общих транзитных соединения на все квартиры, щас по одному индивидуальному. Существующий способ подключения нейтралей более надежный так как провода зажаты плоскостью к плоскости, а в шинах они будут зажаты торцами больтов, для аллюминия с его текучесть это вызовет отгорание нейтралей пакетников. То есть Вам, чтоб не нажить себе проблем нужно будет менять как минимум нейтрали от установленной шины до пакетников на медь, и то качество фиксации в таких шинах хуже существующего.

avmal написал :
я бы выбрал загиб для крепления фальшпанели вверху слева от автоматов, если фальшпанели уже не будет.

Если уж и ставить шину, что добавит транзитные соединения то нужно убедится что этот "загиб для крепления фальшпанели вверху слева от автоматов" имеет непосредственное или сварное соединение с кронштейном к которому подключен PEN, а то может получится рукотворный не контакт PEN в этажном щите с вытекающими последствиями.

borod написал :
Нарисовал схему, как всё будет выполнено в щитке!

Ну как я и предполагал, добавились 2 транзитных соединения, через более худшее соединение, ухудшающих надежность цепи защитного проводника, поздравляю .

Перед тем как лезть к кронштейну PEN , отключите все квартиры. Предупреждаю при отключении пакетниками, последние могут рассыпатся с грохотом и феерверком, и возможно пожаром щита, поэтому оденьте средства индивидуальной защиты, включая очки.

Инстумент диелектрический хоть есть?

Более проще, а самое главное надежней, из-за отсутствия лишних транзитных соединений, минимум подключите свой желто-зеленый проводник как я описал выше, если соседям будете делать тоже, тогда лучше просверлить 4 отверстия, нарезать резьбу, зачистить смазать литолом. Если Вы хотите соседям поменят аллюминевые нейтрали от кронштейна PEN на медь то просто замените существующие аллюминевые проводники нейтралей на медные, не ставя шины которые добавять транзитные соединения и снизят надежность. Можно к пакетникам пустить не 2, а 4 нейтрали, только между проводниками при подключении к клеммам на кронштейне PEN, нужно будет вставить шайбу.

Полный бред вперемежку с умными словами ...

avmal
Вы как консультант форума безответстенно не последовательны!
В некоторых темах Вы говорили, чем больше соединений тем меньше надежность, а сдесь предложили добавить два транзитных соединения в цепи PEN. То есть в цепи основной защиты ситстемы TN-C.

Я считаю и буду считать что, чем меньше соединений тем выше надежность и соответсвенно безопасность, особенно в цепях связанных с защитным проводником, как бы Вы это не назвали выгораживая себя.

Те части щита что непосредственно или с помощю сварки связаны с кронштейном PEN сами по себе являются хорошей шиной!

Так же я считаю что защитный проводник который начинается от шины подключенной защитным заземляющим проводником к заземлению, обеспечивает большую безопасность чем защитный проводник который начинается от шины PEN, которой является корпус этажного щита, по которой текут токи питания однофазных электроприборов.

Посититель написал :
Я считаю и буду считать что, чем меньше соединений тем выше надежность и соответсвенно безопасность

Это, как-раз, и были вашими единственными умными словами.

Посититель написал :
части щита что непосредственно или с помощю сварки связаны с кронштейном PEN сами по себе являются хорошей шиной!

Где вы там разглядели кронштейн РEN? Почитайте повнимательнее тему, чтобы бред такой не нести. И фотографии, хоть и хреновые, не помешает вам получше разглядеть.

avmal написал :
Сообщение от Посититель
Я считаю и буду считать что, чем меньше соединений тем выше надежность и соответсвенно безопасность

Это, как-раз, и были вашими единственными умными словами.

Значить Вы согласны что добавление предложенной Вами шины увеличивает количество не нужных, транзитных соединений в подключении защитного проводника к электроприборам, и снижает надежность и соответственно безопасность относительно непосредственного подключения зашитных проводников к той части щита к которой приварен кронштейн PEN.

Или это опять "Полный бред"

avmal написал :
Где вы там разглядели кронштейн РEN? Почитайте повнимательнее тему, чтобы бред такой не нести. И фотографии, хоть и хреновые, не помешает вам получше разглядеть.

В нижней, левой, внутренней части щита. PEN стояка через стальной кронштейн, приваренный к левой, внутренней части щита, имеет непосредственный контакт с левой, внутренней частью щита. Остальная часть щита, похоже, соединена с PEN через болтовые соединения.

Посититель написал :
Или это опять "Полный бред"

Именно. Где вы разглядели шину PEN, предназначенную для надежного подключения N-ного количества защитных проводников? Стальной кронштейн и даже приваренный не может быть шиной PEN, пока вы не обеспечите на этом кронштейне возможность клеммных подключений.

borod написал :
Помогите определить какая система в доме

Система «Ахтунг!»

Оголённые провода стояка возбуждают сложные, противораковые чувства.

avmal написал :
Именно. Где вы разглядели шину PEN, предназначенную для надежного подключения N-ного количества защитных проводников? Стальной кронштейн и даже приваренный не может быть шиной PEN, пока вы не обеспечите на этом кронштейне возможность клеммных подключений.

Все ясно с Вами, говорите что

avmal написал :
Сообщение от Посититель
Я считаю и буду считать что, чем меньше соединений тем выше надежность и соответсвенно безопасность

Это, как-раз, и были вашими единственными умными словами.

и в тотже момент вместо того чтоб на той части щита к которой приварен кронштейн просверлить отверстия, нарезать резбу, зачистить и смазать литолом для подключения защитных проводников Вы предлагаете делать два танзитных соединения в цепи PEN, установкой шины, для подключения защитных проводников, что снизит надежность и соответсвенно безопасность.

Кстати Kamikaze в какой-то из тем, а может даже в нескольких темах, предлагал именно таким способом, как предлагаю сейчас я, делить PEN для зануления.

Так же корпус щита Kamikaze называет «», я тоже придерживаюсь такого мнения. Только я ту часть щита которая с кронштейном PEN контачит через болтовые соединения щитаю не надежной для подключеня защитных и рабочих проводников.

Цитата Kamikaze

и т.д..

Кстати про то откуда начинается защитный проводник в системе TN-C-S, уточнение в последних скобках.
Цитата avmal

То есть точно то, о чем выше писал я исходя из пунктов ПУЭ! :yu

Наверно Вы не стой ноги встали
Если теоритически говорите что чем меньше соединений тем лучше и безопасней, а практически предлагаете добавить два транзитных соединения в цепи PEN, установкой шины, для подключения защитных проводников, что снизит надежность и соответственно безопасность подключения защитных проводников.

Посититель написал :
вместо того чтоб на той части щита к которой приварен кронштейн просверлить отверстия, нарезать резбу, зачистить и смазать литолом для подключения защитных проводников Вы предлагаете делать два танзитных соединения в цепи PEN, установкой шины, для подключения защитных проводников, что снизит надежность и соответсвенно безопасность.

Если вы считаете, что сварной шов будет более надежным соединением, чем кусок медного провода, а винтики, прикрученные к ржавому железу толщиной 0,6-1мм обеспечат лучший контакт, чем латунная шина, специально для этого предназначенная, то я с вами спорить не могу, поскольку у меня прямопротивоположная точка зрения.
Кстати, вы не задавались себе вопросом, почему к штатной шине PEN в этажном щите, представляющей из себя часть железа щита, идет ещё и перемычка проводом от РEN стояка до одной из клемм этой самой шины?

Вот это дебаты!!!
Я просто в замешательстве!
Кстате в квартире есть одна розетка(для холодильника) в которой подключён земляной провод (ещё от сдачи дома строителями), и как я понял он идёт от РЕN.

borod написал :
Я просто в замешательстве!

По какому поводу?

borod написал :
как я понял он идёт от РЕN.

И где у вас PEN?

avmal написал :
По какому поводу?

По поводу разных мнений.
Мнения разделились!

avmal написал :
И где у вас PEN?

2borod Я бы эту клемму шиной не назвал ... А провода с нее идут только на пакетники, т.е. ноль там не делится.

avmal написал :
Я бы эту клемму шиной не назвал

Вот и я про это, а в розетке три провода, надо отключить землю!

После дебатов размышляю: разделять ли в щитке PEN на PE и N ?.......
Или лучше оставить систему TN-С и заменить пакетник + поставить автомат!?

borod написал :
разделять ли в щитке PEN на PE и N ?.......
Или лучше оставить систему TN-С и заменить пакетник + поставить автомат!?

Это уже кроме вас никто не решит.

borod написал :
После дебатов размышляю: разделять ли в щитке PEN на PE и N ?.......
Или лучше оставить систему TN-С и заменить пакетник + поставить автомат!?

Разделять нужно в любом случае, т.к. TN-C в квартире (и, тем более, в однофазной части сети) недопустима и должна выполняться трехпроводка - TN-C-S.
Либо, если есть обоснованные сомнения в надежности PEN стояка, вообще отказаться от защитного зануления (в просторечье "заземления" (бездумная калька с "импортного" "Protection Earth")) и делать в квартире двухпроводку или трехпроводку без подключения РЕ к розеткам, в последнем случае разделение PEN также необходимо.

Kamikaze написал :
делать в квартире двухпроводку или трехпроводку без подключения РЕ к розеткам, в последнем случае разделение PEN также необходимо.

Вообще отказаться от защитного зануления и делать в квартире двухпроводку, склоняюсь больше к этому варианту.

avmal написал :
Если вы считаете, что сварной шов будет более надежным соединением, чем кусок медного провода, а винтики, прикрученные к ржавому железу толщиной 0,6-1мм обеспечат лучший контакт, чем латунная шина, специально для этого предназначенная, то я с вами спорить не могу, поскольку у меня прямопротивоположная точка зрения.

Да я считаю что сварной шов надежней болтовых соединений, особенно с течением времени. В подавляющием большинстве щитов кронштейны к которым крепится PEN или подключаются нейтрали и защитные проводники приварены к деталям этажного щита.

avmal написал :
Кстати, вы не задавались себе вопросом, почему к штатной шине PEN в этажном щите, представляющей из себя часть железа щита, идет ещё и перемычка проводом от РEN стояка до одной из клемм этой самой шины?

Не обратил сразу внимания, но уже ясно. Это дублирующая болтовые соединения перемычка от левой, вертикальной пластины, к которой приварен кронштейн PEN, к каркасу щита. Скорей всего на нее надеятся нельзя, так как правая, верхняя пластина на которой стоят пакетники и в верхней части которой находятся клеммы к которым подключены защитные проводники зануления кухонной розетки, соединены с крашеным каркасом через болтовые соединения. По большому счету правельней было бы, чтоб этот дублирующий проводник был подключен непосредственно к пластне не которой находятся клеммы с подключенными защитными проводниками.

Я бы на месте производителя этажного щита, чтоб исключить транзитные соединения, клеммы для подключения защитного проводника кухонной розетки, сделал бы в верхней части вертикальной пластины, находящейся слева, к которой внизу приварен кронштейн PEN.

borod написал :
Кстате в квартире есть одна розетка(для холодильника) в которой подключён земляной провод (ещё от сдачи дома строителями), и как я понял он идёт от РЕN.

Все правильно, розетка занулена по системе TN-C, как изображено на рисунке 1.7.1. в ПУЄ 7.

Старое ПУЭ требовало занулять электроприборы мощностю более 1,3 кВт, но в то же время и допускало не везде это делать.

Я считаю что правильно, что допускало не занулять, и правильно что проэктировщики в проэкт закладывали зануление по TN-C только кухонной розетки, так как вероятность проливания жидкости на электроприбор на кухне была более высокая чем отгорание PEN. Из двух зол выбрали меншую.

avmal написал :
Я бы эту клемму шиной не назвал ... А провода с нее идут только на пакетники, т.е. ноль там не делится.

Весь щит выполняет роль шины PEN и на нем происходит деление на нейтраль и защитный ноль! Сказать на защитный РЕ, язык не поворачивается, так как щит не заземлен! Нейтрали подключенны непосредственно к специальным клеммам на кронштейне к которому подключен PEN, а защитные проводники через дублирующий проводник и скорей всего еще и болтовые соединения подключенны так же к специальным клеммам в верхней части щита над изолироваными нейтральными шинами.

borod написал :
в розетке три провода, надо отключить землю!

Я против реконструкции электропроводки квартиры путем самовольного зануления в домах с двух проводкой в ни кем не обслуживаемые этажные щиты. Особенно собранных с грубыми нарушениями по однофазной схеме, в том числе в домах с электроплитами. У Вас хоть не акуратно, но согласно проекта сделано зануление по системе TN-C розетки на кухне и правильно собран щит. Так как для сработки автомата качества контактов транзитных соединений защитных проводников этой розетки может не хватить желательно поставить дифзащиту, в новых правилах ее применнение является обязательным. Я стараюсь ставить в домах с двухпроводкой двух уровневую диф защиту, 30 мА общую на всю квартиру и 10 мА, после общей дифзащиты, как минимум на электроприборы с токопроводящими корпусами и связанные с водой.

borod написал :
После дебатов размышляю: разделять ли в щитке PEN на PE и N ?.......

У Вас все уже поделено .

Единственное что нужно сделать, так это все облагородить, я бы клеммы для защитных проводников сделал бы в верху, на той пластине к которой приварен кронштейн PEN. Просверлил отверстия, предварительно убрав из под пластины проводники, нарезал резьбу, зачистил вокруг отверстий, смазал литолом. Если Вы ни когда этого не делали, в смысле лазили в щите под напряжением, попросите кого-то кто знает и умеет это делать.

borod написал :
Или лучше оставить систему TN-С и заменить пакетник + поставить автомат!?

Поймите, даже если Вы подобавляете шинок и сделаете схематичное подключение TN-C-S, то защитное заземление у Вас всеравно не появится, так как нет 5 проводника PE в стояке Вашего парадного, который обязательно дожен быть в стояках систем TN-S и TN-C-S!

То есть с добавленными шинами защита всеравно будет на уровне системы TN-C, так стоит ли городить огород, чтоб получить туже защиту, что уже есть.

Да, пакетник заменить и поставить атомат как говорил avmal. И после вводного автомата в квартире желательно поставить электромеханическое УЗО ≥32А 30 мА.

Kamikaze написал :
Разделять нужно в любом случае, т.к. TN-C в квартире (и, тем более, в однофазной части сети) недопустима и должна выполняться трехпроводка - TN-C-S.

Да какакая разница какая система, однофазные электроприборы должны подключатся с помощю трех проводников во всех системах, разница только к чему и где подключать защитный проводник.

Поэтому и отказались в многоквартирных домах от системы TN-C в которой третий защитный проводник в этажных щитах подключался к PEN, практически к рабочей нейтрали однофазных потребителей, без защитного заземления.

А Вы тут вводите всех в заблуждение что разделив в не заземленном этажном щите PEN сразу будет полноценная TN-C-S, которую подразумевают пункты 7.1.13., 7.1.21., 7.1.87. ПУЭ 7 и якобы повысится защта.

Она как была на уровне TN-C, так и останется на уровне TN-C, хоть на 100 проводников поделите PEN в незаземленном этажном щите!

В системе TN-C-S, которую предусматривают пункты 7.1.13., 7.1.21., 7.1.87. ПУЭ 7, этажный щит заземлен пятым проводником защитного заземления, который так же выполняет роль защитного зануления и по которому не текут токи питания однофазных потребителей как по PEN в системе TN-C!

borod написал :
Вообще отказаться от защитного зануления и делать в квартире двухпроводку, склоняюсь больше к этому варианту.

Делайте как в посте 70 хелпа, пункт 4.3.

Я писал что в Вашем щите хорошая предпосылка для перехода на настоящую TN-C-S, с пятым проводником защитного заземления. Пока защитный проводник в квартире будет выполнят противопожарные функции, что по любому лучще чем двухпроводка.

Для уменьшения соблазна занулиться системе TN-C купите розетки без защитных клемм, особенно если они спаренные, так как если в одном из приборов произойдет пробой, опасный потенциал через защитные клеммы спаренных розеток появится на крпусах подключенных к этой розетке исправных элекироприборов.

Посититель написал :
защитные проводники через дублирующий проводник и скорей всего еще и болтовые соединения подключенны так же к специальным клеммам в верхней части щита над изолироваными нейтральными шинами.

Посититель написал :
я бы клеммы для защитных проводников сделал бы в верху, на той пластине к которой приварен кронштейн PEN.

Такое впечатление складывается, читая ваши монологи, что вы вообще понятия не имеете о положении вещей, обсуждаемых в теме. Так, что-то описываете "своё девичье" типа школьного сочинения "Как я провёл лето" ... Где вы там в верхней части щита увидели специальные клеммы на приваренном кронштейне PEN?

Посититель написал :
Вы тут вводите всех в заблуждение что разделив в не заземленном этажном щите PEN сразу будет полноценная TN-C-S

Посититель написал :
как была на уровне TN-C, так и останется на уровне TN-C, хоть на 100 проводников поделите PEN в незаземленном этажном щите!

Посититель написал :
В системе TN-C-S, которую предусматривают пункты 7.1.13., 7.1.21., 7.1.87. ПУЭ 7, этажный щит заземлен пятым проводником защитного заземления

Бред какой-то ... Вы можете предоставить хоть одну фотографию этажного щита в многоквартирном доме, который бы был заземлен?

Посититель написал :
не текут токи питания однофазных потребителей как по PEN в системе TN-C!

По PEN при симметричной нагрузке по своей природе не могут течь токи при любой системе заземления - хоть TN-C, хоть TN-C-S.
Я конечно понимаю, что вы читаете соответствующую литературу, нормативы, но вы попробуйте хотя бы понимать прочитанное ...

avmal написал :
Где вы там в верхней части щита увидели специальные клеммы на приваренном кронштейне PEN?

Специальные клеммы для подключения нейтральных проводников, я увидел на верхней части кронштейна куда подключен PEN, над хомутом которым крепится PEN, а специальные клеммы для подключения проводников защитного зануления розетки кухни, я увидел на верхней кромке пластины на которой стоят изолированые шины нейтралей квартир, прямо над изолированными шинами нейирали.

avmal написал :
По PEN при симметричной нагрузке по своей природе не могут течь токи при любой системе заземления - хоть TN-C, хоть TN-C-S.

А где Вы видели симетричную нагрузку при подавляющем большинстве однофазных нагрузок различной мощности.

Во избежания введения честного народа в заблуждение неопытными дилетантами, должен повторить, что ЗАЩИТНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ при отсутствии УЗО НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ защиту от поражения электрическим током при косвенном прикосновении.
Простой пример: этажный щит заземлен и сопротивление заземления составляет 4 Ома - это очень хорошее заземление. Стояк защищен автоматом (вставками) на 100А. При замыкании фазы на этажный щит ток замыкания составит в самом нереально-оптимистичном случае 220/4=55А (на самом деле нужно учитывать сопротивление не только местного ЗУ, так что ток будет заметно меньше). Этого тока явно недостаточно для срабатывания защитного автомата (вставок) и этажный щит, со всем, что к нему подключено (включая другие этажные щиты) неопределенно долго будет под опасным напряжением.
К счастью, ученые изобрели еще одну меру защиты, спасающую в таких ситуациях - ЗАЩИТНОЕ ЗАНУЛЕНИЕ. Если этажный щит ЗАНУЛЕН (PEN-проводником при 4-хпроводном стояке или РЕ-проводником при 5-ипроводном стояке) - то при замыкании фазы на корпус произойдет короткое замыкание фаза-ноль, ток при этом будет ограничен лишь мизерным сопротивлением толстых проводов стояка и будет исчисляться тысячами - десятками тысяч ампер. Этот ток гарантирует срабатывание защитного автомата (вставок).

Также вынужден обратить внимание, что Посититель путается в обозначении подсистем системы TN - TN-C и TN-C-S.
Этажный щит занулен толстым совмещенным нулевым защитным и нулевым рабочим (PEN) проводником по системе TN-C. Такое совмещение допустимо, т.к. во-первых, это трехфазная часть сети, во-вторых, сечение PEN-проводника стояка обеспечивает высокую надежность.
Далее, в квартирной части сети (однофазная сеть, с проводниками гораздо меньшего сечения), для большей безопасности PE и N идут раздельно (трехпроводная однофазная сеть). В целом такая система называется TN-C-S.

Kamikaze написал :
в обозначении подсистем системы TN - TN-C и TN-C-S.

Дык почти все в них путаются.
А я уже сколько раз на форуме тщетно призывал вообще эти обозначения НЕ использовать, а использовать однозначные: PE, PEN, N, шина раздела.
И рисовать рисунки вместо написания простыней.

Ну и, наверное, полезно напомнить, что третий проводник квартирной проводки и пятый проводник пятипроводного стояка - РЕ-проводник - в русской терминологии называется защитный нулевой проводник, а не заземляющий проводник, хотя его краткое обозначение и произошло от "буржуйского" Protection Earth.
Это название (защитный нулевой проводник) РЕ-проводника систем TN, на мой взгляд, значительно точнее отражает его суть, чем дилетантское "земля". А также в какой-то степени заставляет задуматься "а почему именно нулевой, а не заземляющий" и пресекает желание "заземлиться" на землю в цветочном горшке и другие непригодные для этого объекты.

Защитным заземляющим проводником, также обозначаемым РЕ (вероятно, именно одинаковость обозначения и сбивает с толку дилетантов), называется защитный проводник в системах ТТ и IT, неприменимых в квартирных домах.

Доброго всем времени суток.

Чтобы не плодить темы, спрошу здесь (надеюсь автора не обижу).

Вопрос по сути тот же. Не могу определить, какая у меня система в доме.
Всю проводку сейчас сделал с заземлением, но розетки еще не ставил и щиток в квартире не собирал (схема щитка обсуждалась здесь: ).

Читая дальше форум взяли сомнения, а можно ли в моем случае делать заземление в розетках и ДСУП. Ее планировал сделать следующим образом: от земли в квартирном щитке до ванной комнаты проложить одножильный провод ПВ-1 сечением 6 кв.мм., завести его в накладную распаечную коробку. Оттуда проводом 2,5 на трубы и корпус ванны и проводом 2,5 на землю в розетке ванной комнаты.

Фотографии щитка в подъезде прикладываю. Дом серии П-46, постройка 1983 года. Три правых автомата, относящихся к моей квартире планировал заменить на один С40.

MelnikovYD написал :
Фотографии щитка в подъезде

оконцованный нолевой провод к щиту меня приятно удивил....

MelnikovYD написал :
Не могу определить, какая у меня система в доме.

ТN-C-S с точкой деления нуля в этажном щите.

MelnikovYD написал :
можно ли в моем случае делать заземление в розетках

Заземлять нет, а сделать защитное зануление можно, подключив провод РЕ к клемме РЕ розетки.

MelnikovYD написал :
Читая дальше форум взяли сомнения, а можно ли в моем случае делать заземление в розетках и ДСУП. Ее планировал сделать следующим образом: от земли в квартирном щитке до ванной комнаты проложить одножильный провод ПВ-1 сечением 6 кв.мм., завести его в накладную распаечную коробку. Оттуда проводом 2,5 на трубы и корпус ванны и проводом 2,5 на землю в розетке ванной комнаты.

MelnikovYD написал :
Не могу определить, какая у меня система в доме.

Система TN-C, согласно рисунка 1.7.1. ПУЭ 7.

В этой системе, точно как в Вашем этажном щите, защитный проводник от открытых проводящих частей электроприбора и нейтральный проводник электроприбора подключаются к корпусу этажного щита к которому подключен PEN, то есть непосредственно к PEN.

В новостройках и реконструируемых зданиях систему TN-C, зануление третим защитным РЕ проводником, для однофазных электроприборов, на PEN, как у Вас, делать запрещено!

Сейчас для питания многоквартирных домов используется система TN-S, 5 проводников, РЕ, нейтраль, три фазы, в которой РЕ проводник начинается аж от заземляющей шины подстанции. Или используется система TN-C-S, состоящая из двух систем, от подстанции до ВРУ здания система TN-C, три фазы и PEN, а от ВРУ здания по самому зданию система TN-S, 5 проводников, РЕ, нейтраль, три фазы, в этом случае РЕ проводник начинается от заземляющей шины ВРУ здания.

7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается

Так же неотемлимым требование для постройки TN-C-S в многквартирном доме является соблюдение пункта
7.1.87. На вводе в здание должна быть выполнена система уравнивания потенциалов путем объединения следующих проводящих частей:
основной (магистральный) защитный проводник;
основной (магистральный) заземляющий проводник или основной заземляющий зажим;
стальные трубы коммуникаций зданий и между зданиями;
металлические части строительных конструкций, молниезащиты, системы центрального отопления, вентиляции и кондиционирования. Такие проводящие части должны быть соединены между собой на вводе в здание.
Рекомендуется по ходу передачи электроэнергии повторно выполнять дополнительные системы уравнивания потенциалов.

То есть в TN-C-S защитный проводник для бытовых электроприборов должен начинатся от заземляющей шины, к которой помимо совмещенного PEN должно быть подключено заземление!

MelnikovYD написал :
Читая дальше форум взяли сомнения, а можно ли в моем случае делать заземление в розетках

Заземление, однозначно нет!

По поводу зануления, даже на Ваш страх и риск, тоже есть сомнения. Не видно сейчас и нельзя контролировать в дальнейшем качество контакта, не нужного транзитного, соединения PEN в орехе, но к сожалению так сделан щит. Так же не видно как подключены фазы в щите, правильно по многофазной системе, или не правильно с грубыми нарушениями повышающими вероятность не контакта, обрыва, отгорания PEN, по однофазной системе, как не однократно было видно на фотографиях форумчан.

Если можно фото нижней части щита, где подключение фаз к щиту. Только осторожно!

MelnikovYD написал :
и ДСУП

ДСУП в отдельно взятой квартире делать нельзя!
В Вашем доме только ванная должна быть подключена к трубе холодной воды.

MelnikovYD написал :
какая у меня система в доме.

Система называется "система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике (мощный PEN стояка) в одной ее части, начиная от источника питания - до этажного щита, и разделены в другой части - после этажного щита", схема отражена на рис.1.7.3 (прилагается), а обозначение дано в п.1.7.3 ПУЭ-7:> 1.7.3. Для электроустановок напряжением до 1 кВ приняты следующие обозначения:
система TN - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством нулевых защитных проводников;
система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении (рис. 1.7.1);
система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении (рис. 1.7.2);
система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3);

Посититель написал :
Заземление, однозначно нет!
По поводу зануления, даже на Ваш страх и риск, тоже есть сомнения.

Большое спасибо за ответы, хотя ясности прибавилось не много . Тем более, что три поста после моего сообщения содержат разные ответы: TN-C, TN-C-S, TN.

Про ДСУП понял, делать не буду, просто соединю ванну и холодный стояк проводом 2,5кв.мм.

А вот про заземление (защитное зануление) не совсем понял. В чем разница этих двух способов или это одно и то же? Я предполагал ноль пустить от клеммной колодки, а землю от корпуса щитка (на самом верху, куда приходит провод от ореха.

Фото нижней части пока сделать не получилось. Дверца заперта, ломать не хочется, а ответственных лиц с ключом найти не так просто

MelnikovYD написал :
А вот про заземление (защитное зануление) не совсем понял. В чем разница этих двух способов или это одно и то же?

Быть может, посты и внесут ясность?

2MelnikovYD Когда будете проводить реконструкцию стояка, обязательно учтите требование п.7.1.21, который привел Посититель. А если пойдете еще дальше, к реконструкции ввода с КТП в дом, то, благодаря выделению жирным шрифтом в п.7.1.87, Вы не забудете, что PEN (PE) проводник фидера с КТП ("основной (магистральный) защитный проводник") не должен болтаться в воздухе, а должен быть включен в СУП.
А пока что Ваш дом соотв. требованиям ПУЭ, того времени, когда он строился, и требования обязательной реконструкции стояка в новых ПУЭ нет. Кроме того, четырехпроводный стояк обладает существенным преимуществом перед пятипроводным: обрыв PEN-проводника обнаруживается жильцами моментально (мигает свет, "горят" электроприборы) и устраняется аварийными службами в кратчайшие сроки, тогда как обрыв РЕ-проводника пятипроводного стояка может оставаться необнаруженным длительное время, а при пробое на корпус в любом электроприборе класса 1 под полным фазным напряжением окажутся все электроприборы по стояку. И начнется мор.

Посититель написал :
То есть в TN-C-S защитный проводник для бытовых электроприборов должен начинатся от заземляющей шины, к которой помимо совмещенного PEN должно быть подключено заземление!

Интересно глянуть на жгутище проводов от бытовых электроприборов в квартирах, сходящийся к ГЗШ Может быть, приведете соотв. пункт ПУЭ? Именно в системе TN-C-S, а не конретно в жилых домах (гл.7.1). А то вместо этого пункта Вы привели указание о том, что приходящий с КТП основной (магистральный) защитный проводник нужно включать в СУП (7.1.87).

2Kamikaze
Спасибо. Я эти темы прочитал. На мой взгляд у меня система TN-C-S. В квартире до этого была двухпроводка, но с электрической плитой, которая была с защитным занулением от этажного щитка.

Реконструировать стояк мне не хотелось бы.

2MelnikovYD Да, плита заземлена по системе TN-C-S (занулена), а в остальной части квартиры - двухпроводка, сокращенного обозначения для которой ПУЭ-7 не дает, но по аналогии, по установленной системе обозначений, двухпроводку можно обозначить TI - нейтраль заземлена (Т), а корпуса электроприборов никуда преднамеренно не подключены - изолированы (I). (не путать с системой IT (с изолированной нейтралью)).

Kamikaze написал :
Интересно глянуть на жгутище проводов от бытовых электроприборов в квартирах, сходящийся к ГЗШ Может быть, приведете соотв. пункт ПУЭ?

7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается

Kamikaze написал :
Именно в системе TN-C-S, а не конретно в жилых домах (гл.7.1).

В этой теме речь идет именно о системе TN-C-S в жилых домах, и соответственно глава 7, которая имеет непосредственное отношение к жилым домам, уточняет как именно должна быть сделана система TN-C-S в жилых домах!

MelnikovYD написал :
В чем разница этих двух способов или это одно и то же?

По поводу зануления, чтоб сработал автомат при пробое в электроприборе на корпус, одно и то же, а вот по монтажу и защитному заземлению, и соответсвенно безопасности, на случай обрыва PEN, совершенно разное!

Защитный третий проводник РЕ от Вашей электроплиты и нейтраль N подключены к проводнику PEN, точно как на рисунке 1.7.1. ПУЭ 7, а этот рисунок говорит что это система TN-C! Посмотрите сами внимательно.

Обратите внимание на рисунок 1.7.3 системы TN-C-S, защитный проводник в части TN-S, системы TN-C-S, подключен к зануленному защитному проводнику, а не к PEN! И так же обратите внимание что пункты 7.1.21. 7.1.87. не отемлемо связаны с рисунком 1.7.3, на котором обобщенно нарисована система TN-C-S.

Согласно 7.1.21. ПУЭ 7 защитный проводник РЕ в системе TN-C-S должен начинатся с ВРУ здания, а согласно другим пунктам, корпус ВРУ и шина куда подключен PEN, идущий с подстанции, обязательно должны быть заземлены!
Согласно 7.1.87. ПУЭ 7 защитный проводник должен быть подключен к шине СУП, а шина СУП, согласно другим пунктам, помимо обязательного зануления должна быть обязательно заземлена!

То есть в правильной системе TN-C-S, с обязательным выполнением пунктов 7.1.21. 7.1.87. ПУЭ 7, место деления PEN на PE и N должно быть подключено к защитному заземлению, чтоб в случае обрыва PEN уменьшить величину потенциала перекоса фаз, которая без защитного заземления может быть вплоть до 220 вольт.

Само по себе защитное заземление конечно не погасит полностью потенциал перекоса фаз при обрыве PEN, особенно если будет включена нагрузка только на одной фазе, например как в щитах с грубым, опасным, подключением по однофазной схеме, но как минимум наличие защитного заземления, в месте разделения PEN, не даст потенциалу перекоса фаз поднятся до максимальной велечины 220 вольт. Ну и как я уже писал СУП с меншим потенциалом перекоса фаз будет проще справится.

Пункты 7.1.21. 7.1.87. ПУЭ 7 взяты из главы 7 в которой есть пункт 7.1.2., в котором говорится "Электроустановки зданий, кроме требований настоящей главы, должны удовлетворять требованиям глав разд. 1-6 ПУЭ в той мере, в какой они не изменены настоящей главой". То есть пункты 7.1.21. 7.1.87. главы 7 ПУЭ приоритетней пунктов глав 1-6 к которым они имеют отношение.

В ПУЭ многие пункты взаимосвязаны и нельзя опиратся только на один пункт игнорируя другие связанные пункты!
Так же нужно учитывать что в ПУЭ есть много не стыковок и противоречий вводящих в опасные заблуждения.

Схемотехнически в Вашем щите как бы происходит переход на систему TN-S, но практически не выполнены пункты 7.1.21. 7.1.87.. То есть в месте перехода нет защитного заземления и соответственно безопасность остается на уровне системы TN-C, которую, из-за низкой безопасности при не контакте, обрыве, отгорании PEN, в новостройках и реконструируемых домах делать запрещено!

MelnikovYD написал :
На мой взгляд у меня система TN-C-S.

Схемотехнически да, без выполнения пунктов 7.1.21. 7.1.87. и безопасностю при обрыве PEN как в системе TN-C.

Посититель написал :
1.7.1

Да как же Вы не поймете, что схема, соответствующая подключению защитного проводника для бытовых электроприемников при 4-хпроводном стояке изображена на рис. 1.7.3.
Кроме того, не только картинки надо разглядывать, но и читать определения систем в п.1.7.3.

Kamikaze написал :
Да как же Вы не поймете, что схема, соответствующая подключению защитного проводника для бытовых электроприемников при 4-хпроводном стояке изображена на рис. 1.7.3.

Может укажите пункт ПУЭ где это сказано?

Kamikaze написал :
Кроме того, не только картинки надо разглядывать, но и читать определения систем в п.1.7.3.

Ну и что?

1.7.3. ... система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3); ...

В этом определении нет ни слова о защитном заземлении, о том в какой части функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике.

Если только опиратся на этот пункт, похоже что Вы и делаете, то защитного заземления можно не делать и PEN можно делить в любом месте, даже возле розетки. Хотя Вы еще опираетесь на 16 мм2 для аллюминия, игнорируя что щит подключен с грубыми нарушениями по однофазной схеме и дом старый.

Поэтому нужно не только "читать определения систем в п.1.7.3.", а читать все главы связанные с рисунком 1.7.3, а так же госты, снипы, рекомендации, и знать что этажные щиты могут быть смонтироваными с грубыми, опасными нарушениями ПУЭ, гостов, снипов и рекомендаций!

К п.66: да, до сих пор многие люди, далекие от электрики, думают, что магическое слово "заземление" от чего-то защищает. Опровержение см. в посте

Посититель написал :
В этом определении нет ни слова о защитном заземлении

ПУЭ-6 написал :
1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной ней-
тралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а
также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях по-
стоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в та-
ких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их
зануления не допускается.

В 7-м издание это требование сохранилось, только раскидано по нескольким пунктам.

Посититель написал :
о том в какой части функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике.

Я уже неоднократно об этом писал, в какой части (стояке) они совмещены, а в какой (квартире) - разделены.

Посититель написал :
и PEN можно делить в любом месте, даже возле розетки

Сейчас это уже не допускается. Хотя раньше широко применялось.

Посититель написал :
игнорируя что щит подключен с грубыми нарушениями по однофазной схеме

Нарушением чего? Пункт?