Установка розеток. Нормы.

DMC написал :
2filvik
Только я не встречал электротехнических гроверов, таких эластичных и долговечных...

Знаете и я не встречал электротехнических гроверов, все больше
обычные попадаются узкие как на фото (в простонародье строительные),
и широкие (в простонародье автомобильные).

DMC написал :
2filvik
Это если провод плющится равномерно, а часть...

Для увеличения площади это наверно очень важно, ну не знал я
что в зажим надо совать не 11мм как написано, а часть...

DMC написал :
2filvik
Голубые и красные, железные и пластмассовые...

УУУУ куда Вас понесло (Голубые).

2DMC

Уважемый DMC , загляните пожалуста сюда -> и и
и пожалуйста объясните для каких целей выпускаются такие наконечники, а в частности ПГ240-16 (последняя строка )? Если кабели с медными жилами больших квадратов многопроволочные?
Просьба сразу ногами не бить !

Alex___dr написал :
2DMC

в частности ПГ240-16 (последняя строка )? Если кабели с медными жилами больших квадратов многопроволочные?
Просьба сразу ногами не бить !

Клевский наконечник, это какой паяльничик надо
Кабели больших квадратов многопроволочные, иначе как их прокладывать и заводить в щиты.
Но что бы спаять 240ммкв. Сильно

ГОСТ Р 50571.15-97
Введение.
3 Не рекомендуется применять пайку при соединении проводников силовых цепей.
п.526.2
Примечание - Пайку соединений силовых проводников следует избегать. Однако, если такие соединения применяются, их следует выполнять с учетом возможных их смещений и механических воздействий (см. пункты 522.6-522.8).

2lamaster
Вот по этой ссылочке на сечения от 2,5мм2

2lamaster

А какими паяльниками свинцовые оболчки кабеля запаивали? Раньше паяльной лампой, сейчас газом.

DMC написал :
[b] 2Ximik

Зря ты так про одежку. Надежная и качестванная одежка тоже ценится.

Ты посмотри фирму, а потом в интернет дуй. Там написано что это за клеммы и для чего.
Если с пастой, то действительно скорее всего WAGO. Но без описания ее все равно ничего сказать нельзя.
На WAGО пишут номинальные токи для люминия и меди.

Еще чего-то интересует или уже выяснилось все?

ПРо одежду согласен ... ляпнул ... просто при выборе одежды смотрят СНАЧАЛА на внешний вид, а ПОТОМ уже на качество. Все зависит от типа людей ... Кому-то по проще но понадежней, а комуто вызывающе и дешево ... Мне то что по надежней и поудобнее ... "я не настолько богат чтобы покупать дешевые вещи"
С клемником разобрался ... Ваго на 20А.
Автоматы намереваюсь ставить на 16А, провод держит около 21 (судя по "Правилам" для скрытой проводки), клемник 20А. При первышении нам. тока автомата провода и клемники защищены да и розетки на 16А тоже. Логично? Правильно?

filvik написал :

1. применяется если близко.(например блок)
2. применяется если далеко (разные стены, комнаты)

Так вот насколько опасно применение 1 случая? Если я во все четыре розетки в блоке воткну по пылесосу ~600W? Разве не будет происходить нагрева проводов на данных коротких участках между розетками???

Ximik написал :
С клемником разобрался ... Ваго на 20А.
Автоматы намереваюсь ставить на 16А, провод держит около 21 (судя по "Правилам" для скрытой проводки), клемник 20А. При первышении нам. тока автомата провода и клемники защищены да и розетки на 16А тоже. Логично? Правильно?

Ты откуда 21 Ампер взял? "Аллюминий 2*2,5 в воздухе" - жаба на медь задушила?
В выкладках твоих все логично, делай. Там несколько все сложнее - у автомата есть время срабатывания, зависящее от степени перегрузки, но не заморачивайся - работать будет.

P.S. Провод из клеммы вытащил?

Ximik написал :
Так вот насколько опасно применение 1 случая? Если я во все четыре розетки в блоке воткну по пылесосу ~600W? Разве не будет происходить нагрева проводов на данных коротких участках между розетками???

Будут греться, разумеется, но очень-очень слабо. 4 пылесоса*600Ватт=2400Ватт/220Вольт=11Ампер. Маленькая хитрость: ток однофазной нагрузки 220 Вольт можно приблизительно считать как мощность в килоВаттах, умноженную на 5. То есть на каждый киловатт нагрузки 220 Вольт приходится ток 5 Ампер. Для нашего примера 2,4*5=12 Ампер.

Ximik написал :
Так вот насколько опасно применение 1 случая? Если я во все четыре розетки в блоке воткну по пылесосу ~600W? Разве не будет происходить нагрева проводов на данных коротких участках между розетками???

Каждая розетка расчитана на 10/16А, сколько Вы хотите снять тока
зависит от подводящего провода (сечение провода должно защищаться
соответствующим автоматом) и способа прокладки.
Нагрев зависит от сопротивления провода, т. к. кусок очень короткий
соответственно и нагрев мизер.

2ВТБ!

Опять не понял, про какие агрессивные среды идет речь?
Есть что-то в качестве примера, для осбо одаренных?

2Slawa

Гмм, примерно так же, но случай с врачами несколько иного плана...
Ситуация совсем другая - там ТЫ к ним приходишь. Хочешь принимай как есть, хочешь - ищи другого... Опять же, ты не являешься врачем и знаний по медицине у тебя минимум, поэтому ты не можешь ничего их словам противопоставить...
Здесь же ТЫ выступаешь в качестве врача, а в аудитории находятся как пациенты, так и другие врачи и им сочуствующие личности. И знания распределяются от "ничче не понимаю" до "да я консерваторию закончил"... Т.е. здесь есть кому спори и о чем...

А здесь чего курсы по подготовке электрики или что?
Зачем человеку объяснять ПУЭ? Ему надо объяснить как сделать правильно. Если он захочет, то сам просит что ему осталось непонятным или где написано, что делать именно так. Но разъяснять ему нормативку, имхо, совершенно не требуется. Не надо оно ему.
Мало ли что про чего написано, чего теперь все изучать будем на форуме? Тогда и учебных заведений не надо - зашел на форум, а там 1,2,3...11 классы. Заходишь сразу в тот, который считаешь себе по-плечу...

Ну и что что он вагу первый раз в руки взял? Положит и возьмет второй раз - и так пока не надоест. Только толку-то от этого? Пока сам не поймет или другие не подскажут - не будет знать человек, что с этой вагой делать. А вдруг она заразная какая???
Опять у тебя вырисовывается странное отношение - вагу он не видел и не знает что делать, поэтому ты советуешь винтвое соединение. Но почему ты ему не говоришь, что и с винтовым соединнеием не все так просто, что многопроволочную жилу все равно надо обрабатывать, и желательно не дедушкиным способом - опаяное колечко, или вообще без обработки.
В ваго нужно огильзовывать потому, что не огильзовав ты в него просто провод не вставишь(новую серию я не учитываю), а гильзы для тонких проводов на столько мягкие, что и опрессовка не сильная требуется(хотя это и неверно), пружина сама гильзу плющит.
Для чего, скажи на милость, продаются уже разделанные куски меди 16 квадратов для щитков? Не проще ли и дешевле взять те же 16 квадратов и просто под винт с гровером...

Об этом ПУЭ умалчивает - не его это раздел. Еще раз в ПУЭ очень чего много нет - это же не евангиле от матвея, где есть ответы на все вопросы и не энциклопедия - это сборник основных правил. Если хочешь знать все, то тебе не ПУЭ нужно, а весь тот список нормативки, на котором ПУЭ построено, плюс всякая внутриведомственная писанина...

2filvik

Здесь дело не в знании, а в физике. Размерах, площади, точке приложения усилия, етс...
Просто возьми винт, две шайбы, гровер и провод 2.5 квадрата. Срути все это и посмотри что получается.

А при чем здесь вага? Мы ж про винт говорили...

filvik написал :
УУУУ куда Вас понесло (Голубые).

Да-да мы такие - белые люди голубых кровей...

2Alex___dr

Ну сделать можно все что угодно, а тем более написать - если ты заметил, на этих рисунках на проволоки надевается разрезанная гильза, и написано что типа под пайку - лажа это. Во-первых, даже если это и под пайку, то не под бытовой паяльник, а скорее под горелку и специальный припой, во-вторых - перед пайкой эта гильза всегда прессуется, и только потом заливается припоем. Иначе усислие на изгиб просто оторвет провод от клеммы.

Больше ничего сказать не могу.

2Ximik

Ximik написал :
С клемником разобрался ... Ваго на 20А.

Это либо что-то экзотическое, либо этот ток написан для люминия.
Стандартная клемма идет на ток 24А.
Ты опиши ее - цвет, сколько проводов, маркировка.
Сходи на www.wago.ru
Обрати внимание на вот такие клеммники(из них провод доставать удобней ), они сейчас уже повились в продаже:

DMC написал :
Для чего, скажи на милость, продаются уже разделанные куски меди 16 квадратов для щитков? Не проще ли и дешевле взять те же 16 квадратов и просто под винт с гровером...

Ты меня прямо в курс последних новинок электротехнической мысли вводишь.
Что это за "разделанные куски меди 16 квадратов" - не те ли, которые под "электротехнические гровера" идут? И как наличие каких-то оконцованных кусков в продаже доказывает запрещение на остальные способы разделки? А если я на рынке тройник куплю, то что, блок из трех розеток не поставить? Или наоборот?

DMC написал :
Об этом ПУЭ умалчивает - не его это раздел. Еще раз в ПУЭ очень чего много нет - это же не евангиле от матвея, где есть ответы на все вопросы и не энциклопедия - это сборник основных правил. Если хочешь знать все, то тебе не ПУЭ нужно, а весь тот список нормативки, на котором ПУЭ построено, плюс всякая внутриведомственная писанина...

Ну так давай, колись, откуда конкретно запрещение на не подходящие лично тебе способы разделки. А потом сразу начинай объяснять, почему до сих пор продаются и работают те же паяные муфты на кабелях.

DMC написал :
агрессивные среды

Химически, естественно, тогда и для 222-ых, к примеру, всё равно оконцовывать надо.

2ВТБ!

А как химическая стойкость влияет на оконцованный и неоконцованный проводник?
Извини, но я что-то никак не въеду куда ты клонишь?
По мне агрессивная среда - это какая-то лаборатория или цех, где в воздухе летает всякая дрянь, способствующая коррозии и ухудшению контактов. Тогда там не должно быть таких клеммников, и система питания должна быть изолирована от соприкосновения с агрессивной средой, т.е. IP электрооборудования, каналов и распредилительных коробок должно быть соответствующим.

2Slawa

Продолжаем обучение...

Как нам известно коммутацию аппартов в щитке можно делать двумя способами - специальными шинами и проводами.
При беспорядочной набивке щитка(основная масса щитов, и некоторые сосединения в некоторых экземплярах) невозможно использовать шину в виду ее линейности и негибкости. Тогда прибегают к помощи проводов. Самый обычный нормальный человек обычно берет кусок первого попавшегося провода(однопроволочного или многопроводочного) и просто зажимает его в автомате. Чего из этого получится - неизвестно - возможно что такой схеме даже чуть-чуть не придется поработать.
Вот для таких случаев промышленность и выпускает уже готовые коммутационные проводники - покупаешь нужной длины оконцованный провод и зажимаешь его в том же самом автомате. Успех гарантирован. Главное что пользователь знал куда его правильно подключить, остальное уже не важно, ибо сечение провода заведомо больше, чем ему требуется по максимуму.

Slawa написал :
почему до сих пор продаются и работают те же паяные муфты на кабелях.

Чего, прямо вот так уже готовые и опаянные? Место не подскажешь?
А то так больно на рабтях смотреть, когда экскаватором очередной кабель порвут - они там в глине, в грязи, мокрые замерзшие... А здесь пошел в магазин, купил что надо - и оно сразу работает... ))

Чуть выше по треду тебе привели кусочек из электроустановок. Пайка - исключние из правил. Т.е. это специфичное соединение, не подлежащее тиражированию.

DMC написал :
куда ты клонишь?

Собственно, никуда.
Но оконцованный многопролочный проводник всё равно лучше неоконцованного.

2ВТБ!

А вот сразу этого нельзя было сказать?

DMC написал :
2Slawa
Продолжаем обучение...
Как нам известно коммутацию аппартов в щитке можно делать двумя способами - специальными шинами и проводами.
При беспорядочной набивке щитка(основная масса щитов, и некоторые сосединения в некоторых экземплярах) невозможно использовать шину в виду ее линейности и негибкости. Тогда прибегают к помощи проводов. Самый обычный нормальный человек обычно берет кусок первого попавшегося провода(однопроволочного или многопроводочного) и просто зажимает его в автомате. Чего из этого получится - неизвестно - возможно что такой схеме даже чуть-чуть не придется поработать.
Вот для таких случаев промышленность и выпускает уже готовые коммутационные проводники - покупаешь нужной длины оконцованный провод и зажимаешь его в том же самом автомате. Успех гарантирован. Главное что пользователь знал куда его правильно подключить, остальное уже не важно, ибо сечение провода заведомо больше, чем ему требуется по максимуму.

Тебе ник надо взять не "DMC", а "Вещий Баян" - он, помнится, мыслью по древу растекаться любил.
Научил ты полной ерунде. Если продажа готовых перемычек свидетельствует в пользу такого способа оконцовки, то о чем тебе говорит продажа готовых щитов? Подсказка - ни о чем. Просто кому-то удобнее готовые перемычки, кому-то проводные (кстати, разрешенные производителями автоматов, наконечники только рекомендуются), кому-то шины.

DMC написал :
Чего, прямо вот так уже готовые и опаянные? Место не подскажешь?
А то так больно на рабтях смотреть, когда экскаватором очередной кабель порвут - они там в глине, в грязи, мокрые замерзшие... А здесь пошел в магазин, купил что надо - и оно сразу работает... ))

В ряде муфт способ электрического соединения жил - пайка в гильзах, а не опрессовка в оных.

DMC написал :
Чуть выше по треду тебе привели кусочек из электроустановок. Пайка - исключние из правил. Т.е. это специфичное соединение, не подлежащее тиражированию.

А, так уже исключение, уже лучше. Раньше ты говорил немножко иначе. Только в том ГОСТе говорится не об "исключении", а о том, что паяных соединений "следует избегать", а если уж не избежали, ну тады ой, ляпи. Говоря русским языком - это пожелание, совершенно необязательное к исполнению.

Slawa написал :
Ты откуда 21 Ампер взял? "Аллюминий 2*2,5 в воздухе" - жаба на медь задушила?
В выкладках твоих все логично, делай. Там несколько все сложнее - у автомата есть время срабатывания, зависящее от степени перегрузки, но не заморачивайся - работать будет.

P.S. Провод из клеммы вытащил?

Slava, 21А эт я из справочных таблиц взял из "правил" для 2,5мм2 при скрытой проводке ... только в трубе кажись ... на проводку под слоем штукатурки там нет данных ...
Про время срабатывания тоже слышал ... только для КЗ оно практически моментальное а в случае токов "нагрева" эт понятно что не сразу

... да сломал я ужо давно этот клемник ..

DMC написал :
2Ximik

Это либо что-то экзотическое, либо этот ток написан для люминия.
Стандартная клемма идет на ток 24А.
Ты опиши ее - цвет, сколько проводов, маркировка.
Сходи на www.wago.ru
Обрати внимание на вот такие клеммники(из них провод доставать удобней ), они сейчас уже повились в продаже:

Исходя из инфо с сайта Ваго по крайней мере для новых прозрачных клемм серии 773 .. да ... 24 А ... у меня старые темно-серые тож на 24А ... не спорю мог ошибиться, запамятовать ... а может клеммы non-original ... все может быть

Ximik написал :
21А эт я из справочных таблиц взял из "правил" для 2,5мм2 при скрытой проводке ... только в трубе кажись

Это Вы для трёхжильного "выцепили", а защитный ноль не считают - он без тока.
Для замурованных проводов (при обычной температуре стен) берут как при открытой проводке - у них теплоотдача даже лучше, чем в земле или на воздухе.

DMC написал :
2Ximik
Обрати внимание на вот такие клеммники(из них провод доставать удобней ), они сейчас уже повились в продаже:

Да, такие по удобнееее будут ... хош вставил ... хош вынул .. и ноу тебе проблем
так они еще и на 3 проводника бывают ... а я на 4 взял (на 3 старых не было) и вот одна дырка у меня всегда пустует, а на кой черт она мне сдалась?

ВТБ! написал :
Это Вы для трёхжильного "выцепили", а защитный ноль не считают - он без тока.
Для замурованных проводов (при обычной температуре стен) берут как при открытой проводке - у них теплоотдача даже лучше, чем в земле или на воздухе.

Да вроде смотрел на 2х жильный ... щас гляну ... да для одного двухжильного 2,5 меди максимально длительный допустимый ток в трубе -25А, открыто 30А ... блин, и куда мои глаза иногда глядят ...

2Slawa

Я научил не полной ерунде, а тому, что никогда не подведет. Вместо того, чтобы человек ломал голову как ему состыковать автоматы, он пойдет и купит этот провод. И работать это будет вечно в отличии от варианта, практикующегося тобой, когда у него есть выбор, но нет знаний.

Если что-то рекоммендуется, значит считается что так оно будет лучше. Если это рекоммнедует производитель, значит применение метода дает гарантированный результат.

Slawa написал :
В ряде муфт способ электрического соединения жил - пайка в гильзах, а не опрессовка в оных.

И что же это за ряд муфт и где он применяется? И расскажи нам, сирым, как же там вообще происходит монтаж, шаг за шагом...

Slawa написал :
А, так уже исключение, уже лучше. Раньше ты говорил немножко иначе. Только в том ГОСТе говорится не об "исключении", а о том, что паяных соединений "следует избегать", а если уж не избежали, ну тады ой, ляпи. Говоря русским языком - это пожелание, совершенно необязательное к исполнению.

Ты чего, полностью "дурака" включил?
Хочешь чтобы тебе все по полочкам разложили и на каждый шажок дали обстоятельное доказательство, и в добавок еще научили пользоваться специальной литературой?
Ты прочитал полностью тот пункт, на который указывал lamaster, а прочитал те документы на которые в данном пункте давалась ссылка?
Нет..., ну а чего тогда людей достаешь непонятно чем?

2Ximik
Что касается распространенных у нас:
Серые и прозрачные только на 4 и выше, под 2.5 квадрата.
Есть еще серия - на 2 контакта.
Есть осветительные, для подключения люстр - тоже на 2 контакта.
На три есть клеммники до 4 квадратов и ток до 32А.
А четвертый оставь - пригодится))

DMC написал :
На три есть клеммники до 4 квадратов

Уже до 6.

DMC написал :
2Slawa
Если что-то рекоммендуется, значит считается что так оно будет лучше. Если это рекоммнедует производитель, значит применение метода дает гарантированный результат.

Счаз. Это значит только то, что производитель к автоматам хочет продать еще и наконечники. А когда применение метода не дает гарантированного результата, производитель так и пишет, что "работа изделия при несоблюдении тыры-пыры не гарантирована". И бездумно "вестись" на пожелания производителя - не лучший путь для потребителя.

DMC написал :
Ты чего, полностью "дурака" включил?

Давай-ка я тебе все разжую. Паяные соединения - одни из лучших по электрическим параметрам (по контактному сопротивлению). Это ясно любому, кто вспомнит школьный курс физики - площадь контакта велика. Конкурирует с пайкой по этому параметру только сварка (обычная, не контактная). Механические способы соединения (под винт, опрессовка/обжим) уступают сварке и пайке по электрическим параметрам, приближаясь к ним только при применении специальных мер - токопроводящих паст, таких же клеев и прочего.
Однако у пайки есть минусы - недостаточная механическая стойкость места соединения и, самое главное, низкая технологичность. Низкая технологичность означает, что тяжело обеспечить хорошую повторяемость паяных соединений в массовом порядке, например, при монтаже внутриквартирных проводок. Для качественной пайки нужно очень многое - температурный режим спаиваемых деталей, температура жала, тип флюса и припоя и т.д. (см., например, журнал Радио - там целая серия статей). Именно по-этому паяные соединения применяются достаточно редко, а не потому, что "низзя". Однако своя ниша есть у пайки даже в "бытовых" условиях - например, вновь вошедшие в моду проводки в стиле "ретро" - на роликах. Есть и еще примеры, рыть лень. Чего ради в форуме курс техникума читать?

Slawa написал :
площадь контакта велика

Площадь механического контакта. А с электрическим всё выглядит несколько иначе...

С увеличением площади контакта сопротивление соединения падает. Удельным сопротивлением припоев (применяемых для пайки электрических соединений) можно пренебрегать.

ВТБ! написал :
Площадь механического контакта. А с электрическим всё выглядит несколько иначе...

Кто вам это сказал? Недостатки пайки в низкой механической прочности по сравнению с оперессовкой и большая сложность (опять же по сравнению с оперессовкой) применения Siawa писал:-" Для качественной пайки нужно очень многое - температурный режим спаиваемых деталей, температура жала, тип флюса и припоя и т.д." К этому списку нужно добавить рабочего, который все эти требования будет безукоризненно соблюдать.
В остальном пайка надежней !

Возьмите "мост" и замерьте!

Alex___dr написал :
В остальном пайка надежней !

Насчёт остального не скажу, а в целом пружинные клеммники надёжней пайки. Численные оценки здесь приводили.

ВТБ! написал :
Насчёт остального не скажу, а в целом пружинные клеммники надёжней пайки. Численные оценки здесь приводили.

Проше в установке - не спорю. В вопросе надежности - не согласен!!

На фото клемма от немецкого трансформатора 1964 года выпуска, с номинальным током нагрузки 100А в режиме S1. Клемма паяная и сохранилась очень хорошо. У Вас есть такие примеры по пружинным клемникам???

Alex___dr написал :
К этому списку нужно добавить рабочего, который все эти требования будет безукоризненно соблюдать.

Совершенно верно. Одна из основных "нетехнологичностей" - низкая квалификация персонала и невозможность 100% контроля паяных соединений из-за особенностей технологии. Наиболее часто внедряемые монтажниками "рацпредложения": применение кислотных флюсов - чтобы не зачищать, несоблюдение температурных режимов пайки - "мощным паяльником удобнее", отсутствие (или низкое качество) лаковой защиты - пять лет и так отработает и т.д. и т.п.

Slawa написал :
Паяные соединения - одни из лучших по электрическим параметрам (по контактному сопротивлению). Механические способы соединения (под винт, опрессовка/обжим) уступают сварке и пайке по электрическим параметрам, приближаясь к ним только при применении специальных мер - токопроводящих паст, таких же клеев и прочего.

Slawa ВЫ маленько не правы, паянные соединения не лучшие по мех. и эл.
параметрам - они вибро не стойки, имеют узкий температурный диаппазон,
трудно практически невозможно пропаять равномерно многожильный провод,
поэтому сейчас для многожильных проводников сначала их обжимают
в клемнике, а уже потом клемник впаивают в нужное место.
Так что опрессовка, обжим без применения спец. мер обеспечивают
лучший контакт чем пайка. (можете убедиться в этом вскрыв современное
устройство: БП -компа, стиралка, микроволновка и тд.)
А у пружинных контактов тоже есть минус особенно при наших
жестких медных жилах - при изгибании провода вставленного
в пружинный клемник необходимо следить за остаточной деформацией
провода, нужно что-бы это усилие помогало прижимать провод
к токонесуще планке.
Извините что встрял, у Вас и без меня хорошая развлекуха с DMC.

filvik написал :
Slawa ВЫ маленько не правы, паянные соединения не лучшие по мех. и эл.
параметрам - они вибро не стойки, имеют узкий температурный диаппазон,
трудно практически невозможно пропаять равномерно многожильный провод,
поэтому сейчас для многожильных проводников сначала их обжимают
в клемнике, а уже потом клемник впаивают в нужное место.
Так что опрессовка, обжим без применения спец. мер обеспечивают
лучший контакт чем пайка. (можете убедиться в этом вскрыв современное
устройство: БП -компа, стиралка, микроволновка и тд.)
А у пружинных контактов тоже есть минус особенно при наших
жестких медных жилах - при изгибании провода вставленного
в пружинный клемник необходимо следить за остаточной деформацией
провода, нужно что-бы это усилие помогало прижимать провод
к токонесуще планке.
Извините что встрял, у Вас и без меня хорошая развлекуха с DMC.

Чем же они Вам по не угодили??? Если можно поподробнее , но без "ядра" и тому подобного - факты в студию!!

filvik написал :
Slawa ВЫ маленько не правы, паянные соединения не лучшие по мех. и эл. параметрам - они вибро не стойки, имеют узкий температурный диаппазон,трудно практически невозможно пропаять равномерно многожильный провод,

Если я где-то сказал, что мех. свойства паяных соединений хороши - пинайте меня ногами. Хотя меня учили паять именно так, чтобы пайка была механически прочнее спаиваемого провода.
Далее - не вижу среди Ваших (давайте на "ты", на брудершафт потом выпьем) возражений примеров того, что эл. свойства паек плохи. Массовое применение опрессовки с последующей пайкой доказывает лишь большую технологичность такого способа.

filvik написал :
Извините что встрял, у Вас и без меня хорошая развлекуха с DMC.

А вот и не за что извиняться - я буду рад, если в дискуссии примет участие больше народа. За тем пришел.

Alex___dr написал :
В вопросе надежности - не согласен!!

Вероятность отказа различается на два порядка. С практической точки зрения разницы нет - вероятностью отказа что того, что другого в сравнении с прочими элементами системы можно пренебречь.

Клемма паяная и сохранилась очень хорошо

Статистика - раздел политики.
Раздел математики - математическая статистика.

ВТБ! написал :
Вероятность отказа различается на два порядка.
Статистика - раздел политики.
Раздел математики - математическая статистика.

А как начет логики? Новое техническое решение, резко ускоряющее электромонтажные работы так вот сразу признаем надежнее, чем старое, чертовски хорошо отлаженное, но гораздо более трудоемкое? Может, действительно в статистике что-то накручено? Не слишком ли похоже на рекламный лозунг "проще в монтаже, надежнее на два порядка да еще и дешевле"?

Slawa написал :
надежнее на два порядка

Да не надёжнее на два порядка, а вероятность отказа ниже на два порядка.
То есть, если из качественно выполненных паек в течение года откажет одна из десяти миллионов, то из качественно выполненных соединений пружинными клеммниками - одно из миллиарда.
С практической точки зрения в быту это означает, что и то, и другое виды соединений являются почти абсолютно надёжными.
Но вот беда - столь надёжными они являются только при соблюдении технологии, а "накосячить" с пайкой много проще.

Alex___dr написал :
Чем же они Вам по не угодили??? Если можно поподробнее , но без "ядра" и тому подобного - факты в студию!!

Ну ядро это не мой профиль, "и тому подобное" мне не о чем не говорит.
Про припои и "эл. параметры", если я добавлю функцию от времени,
градиента температур и даже формы тока в цепи, так будет понятнее?
То что припой это смесь, а не однородный материал это тоже понятно?
Флюс тоже смесь, которая не улучшает контакт т.к. 100-процентно его
не удалить из зоны контакта.(остаются поры, повышенная газопроницаемость)
Теперь возмем медный провод и запрессуем(обожмем) в наконечник-клемник
медный- имеем только один переход медь&медь, соединение газонепроницаемо (значит не окисляется во времени), механическая прочность высокая, по температуре диаппазон ограничен плавлением меди, т.к. линейное расширение у клемника и провода одинаково перепады температур (этот дурной градиент) пофиг.
(можно конечно и больше жаль конспекты выкинул)

ВТБ! написал :
Да не надёжнее на два порядка, а вероятность отказа ниже на два порядка. ...

Подтверждаю... В судовой электротехнике, где достаточно жесткие требования по вибрациям, термической стойкости контактов и пр. на новых проектах стараются все винтовые соединения менять на пружинные. Там где это возможно.
Плюс к этому идет достаточно активный рекламмный прессинг базовых производителей пружинных клемм - Ваго и Вайдмюллера...
Еще на подходе новая фишка аннонсированная Вайдмюллером - ножевые силовые клеммы. Это как раз то, что в телекоммуникациях уже давно является стандартом...

filvik написал :
То что припой это смесь, а не однородный материал это тоже понятно?

Припой не смесь, а сплав. Причем специальный, изготовленный с учетом и градиента температур (высокая теплопроводность), и фунции времени (газонепроницаемой покрытие пайки), и много другого. Хотя основные параметры - смачиваемость спаиваемых деталей и проводимость соединения.

filvik написал :
Флюс тоже смесь, которая не улучшает контакт т.к. 100-процентно его
не удалить из зоны контакта.(остаются поры, повышенная газопроницаемость)

Да, среди флюсов есть смеси. Вот только влияние остатков флюса проявляется мало, если флюс нейтральный.

Slawa написал :
Припой не смесь, а сплав. Причем специальный, изготовленный с учетом и градиента температур (высокая теплопроводность), и фунции времени (газонепроницаемой покрытие пайки), и много другого. Хотя основные параметры - смачиваемость спаиваемых деталей и проводимость соединения.
Да, среди флюсов есть смеси. Вот только влияние остатков флюса проявляется мало, если флюс нейтральный.

Сплав, смесь мало меняет суть компот он и в африке компот.
По поводу спец. изготовления оловяно-свинцовые припои (серебрянные
думаю что вряд-ли используете) дают при именении процентного содержания компонентов поиграть температурой плавления, добавление серебра электропроводностью. (помним про оловяную чуму)
Газонепроницаемость повышали покрытием слоя лака.
Флюс нейтральный по отношению к чему (это всего лишь ПАВ).

Slawa

Андрёй на Вас нет.

Alex___dr написал :
Чем же они Вам по не угодили???

И на Вас тоже.

filvik написал :
Сплав, смесь мало меняет суть компот он и в африке компот.

Меняет кардинально - у сплава и смеси различается тип проводимости (поверхностная/объемная), "картинка" там весьма сложная - предлагаю замять, чтобы конспекты не искать, тут уже техникумом не обойдешься.

filvik написал :
Флюс нейтральный по отношению к чему (это всего лишь ПАВ).

По реакции PH - есть кислотные (лимонная кислота, "аспиринка") и щелочные - мыло, хозяйственное, к примеру. Примеры нарочито бытовые, я конспекты тоже скурил...

Slawa написал :

Ну а теперь кардинально выкидываем сплавы флюсы, и получается
опрессовка самое гуд, нет ничего промежуточного медь&медь, чем проще
тем надежнее.

2Alex___dr, А ты не пробовал разобрать это соединение обычным бытовым паяльником, пусть и ватт на 100(хотя обычно это 40)?

Имхо - здесь все же потребительский форум, и промышленные технологии 99% потребителей просто недоступны. Поэтому очень некорректно показывать клемму от промышленного агрегата и спорить на счет ее крутости по-отношению к бытовой пружине...
Про саму информацию о соединении, как таковом, вопросов нет.
Хотя этой клемме там давно уже не место по сроку службы - но раз выжила, то бог с ней))

Slawa написал :
Хотя меня учили паять именно так, чтобы пайка была механически прочнее спаиваемого провода.

Плохие у тебя были учителя... Ибо это нереально в виду свойств самих материалов.

Пресс же обливается припоем для общей защиты соединения.

SDMVL написал :
Подтверждаю... В судовой электротехнике, где достаточно жесткие требования по вибрациям, термической стойкости контактов и пр.

В электропоездах поездах тоже самое твориться.

ВТБ! написал :
Уже до 6.

Уже давно, но я про них все время забываю - не распространены они...

Slawa написал :
И бездумно "вестись" на пожелания производителя - не лучший путь для потребителя.

В конкретном случае здесь нет бездумства, ибо нет выбора и нет вероятности ошибки выбора параметров и материалов.
Что в перспективе освобождает человека от переделки.

Slawa написал :
Давай-ка я тебе все разжую. Паяные соединения - одни из лучших по электрическим параметрам (по контактному сопротивлению). Это ясно любому, кто вспомнит школьный курс физики - площадь контакта велика.

)
Вот видишь, все ты знаешь, понимаешь и умеешь, но почему-то противоречишь логике и зравому смыслу, советуя такле сложное соединение как пайка вопроки механике...
На самом деле тебя обманули в очередной раз(самый первый раз тебя обманули когда ты родился..., в этой стране) - самым "контактным" и надежным всегда была и остается пресс и сварка, т.к. там работает диффузия однородных материалов. При пайке же применяется материал отличный от спаиваемого, а значит параметры соединения ухудшаются. Применишь сверхпроводящий припой - механическая надежность уменьшится. Применишь твердый припой - упадет проводимость.... Т.е. пайка, это взимосиключение двух свойств соедиенния - проводимость и надежность.

Slawa написал :
Однако своя ниша есть у пайки даже в "бытовых" условиях - например, вновь вошедшие в моду проводки в стиле "ретро" - на роликах.

Ну и какая связь этого ретро и метода соединения проводов?

Alex___dr написал :
В остальном пайка надежней !

Это ты будешь расказывать детям, на ночь...
Т.к. если взять идеальные условия создания пайки и пресс или сварки, то пайка будет последней. Чуть выше я написал почему.

DMC написал :
2Slawa
Плохие у тебя были учителя... Ибо это нереально в виду свойств самих материалов.

Учителя у меня были великолепные. Спаять два провода так, чтобы спайка была прочнее провода - элементарно. Не буду провоцировать и расскажу для однопроволочных жил: зачищаем проводники на длину 70 мм, тщательно облуживаем, делаем скрутку, сгибаем скрутку вдвое и пропаиваем, не жалея припоя. Можешь поэкспериментировать на разрыв - умучишься. По электрическим параметрам тоже все великолепно, уж не хуже Wago. Но муторно до жути.

DMC написал :
)
Вот видишь, все ты знаешь, понимаешь и умеешь, но почему-то противоречишь логике и зравому смыслу, советуя такле сложное соединение как пайка вопроки механике...

Приписывать оппоненту несуществующие высказывания - не лучший способ ведения дискуссии. Я никому применять пайку не советовал, это уж ты за меня как-то сам придумал.

DMC написал :
При пайке же применяется материал отличный от спаиваемого, а значит параметры соединения ухудшаются. Применишь сверхпроводящий припой - механическая надежность уменьшится. Применишь твердый припой - упадет проводимость.... Т.е. пайка, это взимосиключение двух свойств соедиенния - проводимость и надежность.

Читай внимательно, что я пишу. И не передергивай понятия "надежность" и "прочность" это понятия РАЗНЫЕ. Даже непрочная механически вещь бывает надежной. Для неподвижных соединений "механическая надежность" не нужна совершенно, так как на них не действуют механические усилия.

DMC написал :
Ну и какая связь этого ретро и метода соединения проводов?

Прямая. Там все соединения - паяные. Применяется, кстати, провод с медной облуженной многопроволочной жилой.

DMC написал :
[b]
Вот видишь, все ты знаешь, понимаешь и умеешь, но почему-то противоречишь логике и зравому смыслу, советуя такле сложное соединение как пайка вопроки механике...
На самом деле тебя обманули в очередной раз(самый первый раз тебя обманули когда ты родился..., в этой стране) - самым "контактным" и надежным всегда была и остается пресс и сварка, т.к. там работает диффузия однородных материалов. При пайке же применяется материал отличный от спаиваемого, а значит параметры соединения ухудшаются. Применишь сверхпроводящий припой - механическая надежность уменьшится. Применишь твердый припой - упадет проводимость.... Т.е. пайка, это взимосиключение двух свойств соедиенния - проводимость и надежность.
Т.к. если взять идеальные условия создания пайки и пресс или сварки, то пайка будет последней. Чуть выше я написал почему.

У пайки своя ниша - слаботочка, да и еще много мест где ее невозможно заменить. Все определяют тех. условия эксплуатации и конструкция.
А вот сверхпроводящий припой не припоминаю, проводимость и надежность
не взаимисключающие условия (серебрянные припои твердые и хорошо проводящие) зависящие от денюжек.

2DMC
2filvik

Хотелось бы узнать какое отношение Вы имеете к электоромонтажу и электротехники? Если не секрет?

Slawa - ведет монтаж, Arr - принимает монтаж , А ВЫ?

2filvik

Вам фото кабеля 95кв.мм(питает механический цех) с распаянными клеммами сделать??

filvik написал :
У пайки своя ниша - слаботочка, да и еще много мест где ее невозможно заменить. Все определяют тех. условия эксплуатации и конструкция.

Золотые слова! Именно это я и пытаюсь продемонстрировать отдельным несознательным товарищам, упертым только в один-два конкретных метода...

Alex___dr написал :
2filvik
Вам фото кабеля 95кв.мм(питает механический цех) с распаянными клеммами сделать??

Смысл? Они скажут, что это я сделал из любви к искусству!

Slawa написал :
Смысл? Они скажут, что это я сделал из любви к искусству!

В 1967 году?? Я в то время пайкой еще не заморачивался!

Alex___dr написал :
В 1967 году?? Я в то время пайкой еще не заморачивался!

Да я тоже. Интересно, как они не догадались у тебя на клемму от транса паспорт спросить? Вот чем докажешь, что не вчера паял?

Slawa написал :
Да я тоже. Интересно, как они не догадались у тебя на клемму от транса паспорт спросить? Вот чем докажешь, что не вчера паял?

Доказывать? А смысл?

DMC написал :
2Alex___dr, А ты не пробовал разобрать это соединение обычным бытовым паяльником, пусть и ватт на 100(хотя обычно это 40)?

Имхо - здесь все же потребительский форум, и промышленные технологии 99% потребителей просто недоступны. Поэтому очень некорректно показывать клемму от промышленного агрегата и спорить на счет ее крутости по-отношению к бытовой пружине...
Про саму информацию о соединении, как таковом, вопросов нет.
Хотя этой клемме там давно уже не место по сроку службы - но раз выжила, то бог с ней))

2Slawa, Плохие у тебя были учителя... Ибо это нереально в виду свойств самих материалов.
Пресс же обливается припоем для общей защиты соединения.

2SDMVL, В электропоездах поездах тоже самое твориться.

Я что так на идиота похож? Для этого есть другие методы ! У меня есть клещи для пайки сопротивлением. Вам такой метод знаком??

А что Вы можете сказать по совместимости клемм под опрессовку с проводами по материалу из которого они изготовлены?

Alex___dr написал :
2filvik
Вам фото кабеля 95кв.мм(питает механический цех) с распаянными клеммами сделать??

Да, желательно с разрешением побольше.

filvik написал :
желательно с разрешением побольше

Микроскоп нужен.
Чтобы порушить веру в то, что припой - монолитный однородный расплав.

ВТБ! написал :
Микроскоп нужен.
Чтобы порушить веру в то, что припой - монолитный однородный расплав.

Эдак, батенька, вы и в медные гильзы/провода веру порушите... Там тоже не без присадок, добавок и прочего.

filvik написал :
У пайки своя ниша - слаботочка, да и еще много мест где ее невозможно заменить.

Вот я подумал - есть у меня качественный электроизмерительный прибор - Ц4352. Щупы у него присоединены к проводу именно что пайкой, да и вообще в измерительной цепи все неразрывные соединения - пайка. А не свидетельствует ли это как раз о высоких электрических качествах пайки? Насчет "слаботочки" - верхний предел амперметра 15 Ампер, между прочим...

Slawa написал :
Вот я подумал - есть у меня качественный электроизмерительный прибор - Ц4352. Щупы у него присоединены к проводу именно что пайкой, да и вообще в измерительной цепи все неразрывные соединения - пайка. А не свидетельствует ли это как раз о высоких электрических качествах пайки? Насчет "слаботочки" - верхний предел амперметра 15 Ампер, между прочим...

Нет, это соответствует тепличным условиям эксплуатации.

filvik написал :
Нет, это соответствует тепличным условиям эксплуатации.

Гм. Так что с электрическими свойствами? И домашняя проводка вокруг этой цешки в каких условиях эксплуатируется?

Slawa написал :
Гм. Так что с электрическими свойствами? И домашняя проводка вокруг этой цешки в каких условиях эксплуатируется?

Эл. свойства соответствуют цене, точности и условиям эксплуатации прибора.
Попробуйте представить пайку в варочной панели при температуре блина
мах. (красненький).

Slawa написал :
Приписывать оппоненту несуществующие высказывания - не лучший способ ведения дискуссии. Я никому применять пайку не советовал, это уж ты за меня как-то сам придумал.

С некоторыми аспектами у тебя все вроде как нормально. А с логикой все впорядке?
Или ты забыл что сам говорил:

Slawa написал :
На что обратить внимание - ты не сказал, какой у тебя провод - если многопроволочный, то лучше не брать розетки с самозажимными клеммами.

А из этих слов следует, что ты советуешь винтовое соединение. При применении многопроводочной жилы она либо опаивается(как это делалось раньше), либо гильзуется...
Да ты не наврал и никого не обманул - ты просто выдал неполную информацию. Т.е. заведомо ввел человека в заблуждение относительно специфики монтажа...
Как тебе такой расклад?

Slawa написал :
Читай внимательно, что я пишу. И не передергивай понятия "надежность" и "прочность" это понятия РАЗНЫЕ.

Но чуть-чуть-то можно?
Надежность - в технике - комплексное свойство технического объекта, состоящее в его способности выполнять (при определенных условиях эксплуатации) заданные функции, сохраняя свои основные характеристики в…
А прочность - это свойство противостоять разрушению.
Т.е. эти два понятия не отделимы, применительно к соединению...
Ну если прочность и надежность не нужны..., то почему бы просто не положить одн конец провода на другой?

Slawa написал :
Учителя у меня были великолепные. Спаять два провода так, чтобы спайка была прочнее провода - элементарно. Не буду провоцировать и расскажу для однопроволочных жил: зачищаем проводники на длину 70 мм, тщательно облуживаем, делаем скрутку, сгибаем скрутку вдвое и пропаиваем, не жалея припоя.

Гмм, я не вижу здесь пайку, я вижу в этом примере скрутку. Да-да, самое обычное механическое соединение.
Просто пайка, это в нахлест или в стык...

Slawa написал :
Прямая. Там все соединения - паяные. Применяется, кстати, провод с медной облуженной многопроволочной жилой.

Опять не вижу связи... Много где применяется луженая жила, однако со способом монтажа это не связано ни как, ее и паяют и врезают и прикручивают...
И опять непонятно - при чем здесь луженая жила и стиль? Какая разница каким проводом по чашкам идти. Коробки в этом стиле не предусмотрены что ли? Изолентой все мотается)) А иначе это уже не ретро, а так, жалкая подделка...

Slawa написал :
Золотые слова! Именно это я и пытаюсь продемонстрировать отдельным несознательным товарищам, упертым только в один-два конкретных метода...

Бесстыдный гон. Ибо разговор идет про бытовой электромонтаж силовых и осветительных цепей... При чем здесь радиотехника и слаботочка, какое отношение она имеет к силовым цепям?

Slawa написал :
Гм. Так что с электрическими свойствами? И домашняя проводка вокруг этой цешки в каких условиях эксплуатируется?

А вы попробуйте представить ваш телевизор без пайки...
Там где пайке требуется механическая прочность и надежность - соединение заливается компаундом...
Не надо все в кучу мешать и слаботочку, и силовые цепи и промышленность...
Вы еще космические технологии сюда приплетите...

Slawa написал :
есть у меня качественный электроизмерительный прибор - Ц4352.

А года он какого, а когда последний раз делалась поверка?

2filvik, С дуру можно и хрен сломать...
Вы цену такого проекта посчитайте, да провода возьмите не медные, а серебряные....

Alex___dr написал :
Хотелось бы узнать какое отношение Вы имеете к электоромонтажу и электротехники? Если не секрет?

В профессиональном плане?
Ровно на уровне обывателя и пользователя.
Вы себя забыли...

А на счет материалов гильзы и провода - там, где применяются эти соединения мизерные потери перехода не учитываются.

2DMC

Я имею в виду что Вам приходилось монтировать ЛИЧНО и какими методами??

Эксплуатация и ремонт цехового оборудования.

Я имел в виду в каких сочетаниях по материалу провода и клемм/гильз их допускается применять ??

Alex___dr написал :
[b]
Эксплуатация и ремонт цехового оборудования.

Вы выше вопрошали:
"Вам фото кабеля 95кв.мм(питает механический цех) с распаянными клеммами сделать??"
Это было серьзно, или поддержать разговор.

filvik написал :
Вы выше вопрошали:
"Вам фото кабеля 95кв.мм(питает механический цех) с распаянными клеммами сделать??"
Это было серьзно, или поддержать разговор.

Я Вас вчера об этом спросил, Вы мне сегодня ответили.Будет Вам завтра счастье!

А Вы не ответили на вопрос , о вашем отношении к электрике, или это секрет??