Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1433693

Знатокам привет!
Сегодня был озадачен вопросом покупателя: он два месяца назад съездил к родственникам
в Германию. Сам он немного в теме... Говорит, слазил в подвал к бюргерам: все сделано медными трубами на пресс фитингах, типа пайка там считается "каменным веком"...
Вопрос: действительно ли медь корродирует на месте спайки, и если да, то как бороться?

Всё (или почти всё ), что вы хотели знать о пайке мягким и твердым припоем — от одного из немецких производителей, входящих в общество (немецкая организация, объединяющая высококачественных медных труб, фитингов и аксессуаров для медных систем), — фирмы .
Файл в аттаче — приятного чтения.

Вот наискал ещё по теме меди. На украинском языке . , а . Может кому прикотится...

Уважаемые форумчане,

позвольте сначала представиться: Петр Фролов, представитель немецкого производителя (Виланд) по медным трубам для внутренних инженерных систем т.м. .
Прочел всю тему — мое почтение создателю и участникам дискуссии — и решил присоединиться, надеясь, что смогу быть полезен. Дабы пресечь возможные вопросы: в своих сообщениях в этой ветке я буду придерживаться тематики медных труб для отопления, водо- и газоснабжения вообще (по EN 1057 и ), а не продукции конкретных производителей, разве что вопрос будет касаться именно таковых.

Мои первые 5 медных копеек: алюминиевый радиатор и медная труба ( обсуждали радиаторы произ-ва Fondital, чем и был обусловлен поиск источников информации) — в хронологическом порядке:

1. и дискуссии «Радиаторы Calidor» в 2001 году.
Скриншот важного, поэтому переведу дополнительно ниже, ответа:

Перевод:

Это верно, но когда создавался этот стандарт* на польском рынке не были доступны ингибиторы коррозии для систем Cu-Al. В настоящее время** COBRTI INSTAL***, который является автором этого стандарта, допускает использование в одной системе медных труб и алюминиевых радиаторов, хотя, в основном, с применением ингибиторов. Однако прошу обратить внимание, каких систем касается упомянутый стандарт — систем с котлами мощностью выше 25 кВт. В недалеком будущем планируется актуализация данного стандарта, допускающая совместное применение меди и алюминия в одной системе.
Процессы коррозии очень сложны, особенно в случае металлов с пассивной метастабильной поверхностью, к коим относится алюминий; также сложны процессы осаждения ионов меди на поверхности алюминия. В случае системы небольшого размера, а прежде всего при отсутствии потерь воды, т.е. когда система не пополняется свежей (с кислородом) водой, коррозия алюминия не должна иметь места даже при наличии ионов меди в воде.
Обсуждаемое недавно значение допустимых потерь — 3% объема системы в год для медных систем с алюминиевыми радиаторами — без ингибитора. Если убытки выше этого значения, рекомендуется применять ингибиторы коррозии.

Возвращаясь к вышеупомянутым**** результатам исследований: см. последнее предложение «могут безаварийно эксплуатироваться в системе из медных труб в течение гарантийного срока» (10 лет), — а исследования проводились после года эксплуатации. Я не знаю, нет ли здесь какой-то манипуляции со стороны производителя. Кроме того, около двух лет назад я прочитал аналогичные результаты исследования, проведенного AGH (прим.: Горно-металлургическая академия, один из ведущих ВУЗов в Польше), но и для другого производителя.

Збигнев Федорчик
Центральный научно-исследовательский центр инженерных систем «ИНСТАЛ»

Сноски:
* — речь идет о польском нормативе PN-93/C-04607 «Вода в С.О. — требования и контроль качества воды».
** — 2001!
*** — COBRTI INSTAL: Центральный научно-исследовательский центр инженерных систем «ИНСТАЛ» — точка отсчета в мире инженерных систем в Польше
**** — в предыдущих сообщениях шла речь об исследованиях (см. )

2. статья 2002 года, подтверждающая п. 1: и
Скриншот сути:

Перевод:

Несмотря на бытующее негативное мнение об эксплуатации алюминиевых радиаторов в системах отопления из медных труб, такие радиаторы могут быть установлены в зданиях, где разводка выполнена из меди. Некоторые производители имеют технический допуск от COBRTI INSTAL, разрешающий установку алюминиевых радиаторов совместно с медными трубами. При покупке этих радиаторов Вам следует обратиться к продавцу для подтверждения. Также можно добавить в воду ингибитор коррозии в качестве специальной меры для предотвращения коррозии металла радиаторов.

3. статья 2004 года и от
Скриншот сути:

Перевод:

Ингибиторы коррозии в основном используются в системах отопления. Эти препараты добавляются в воду в небольших количествах и лишают ее коррозионных свойств. В системах отопления лучше применять ингибиторы на основе полифосфатов.
Применяя ингибиторы в системах отопления, можно устанавливать стальные и медные трубы в закрытой системе (с расширительным баком), но только если вода не обладает коррозионными характеристиками. Комбинации из меди или стали с алюминием (чаще всего речь идет о радиаторах) допустимы при условии, что речь идет о системе отопления закрытого типа.

Автор: Joanna Renys
Дата публикации: 14.12.2004
Последнее обновление: 06.04.2009

4. Внимание — изюминка №1. См. источник материалов! и .
Скриншот сути:

Перевод:

В целях повышения коррозионной стойкости сплавов алюминиевых радиаторов в водной среде и при высокой температуре, поверхности радиаторов проходят дополнительную физико-химическую обработку - анафорез. Эта технология обеспечивает функционирование радиатора со всеми типами разводки, в том числе с медными.
Качество продукции Nova Florida*) компании Fondital подтверждено сертификатом ISO 9001/2000, а также многими исследованиями.
На всех секциях радиаторов, изготовленных компанией Fondital, есть знаки, подтверждающие оригинальность производства и прохождение эксплуатационных испытаний. Радиаторы подвергаются давлению испытание на герметичность при давлении 9 бар.

Материалы: Fondital
* - Nova Florida - другой бренд той же продукции компании Fondital, совершенно тождественный радиаторам Calidor и Sahara - /примечание технического специалиста компании Дюйм/.

5. Внимание — изюминка №2. См. источник материалов! 2009 год, и .
Скриншот сути:

Перевод:

Отмеченные радиаторы имеют возможность работать с любым типом обвязки. Несмотря на бытующее негативное мнение о подключении алюминиевых радиаторов к системам из медных труб, оборудование марки Fondital может быть успешно установлено в зданиях, в которых система отопления выполнена медными трубами.
С их коррозионной стойкостью не нужно беспокоиться при их установке в местах с высокой влажностью. В отличие от тяжелых чугунных радиаторов легкие алюминиевые ребристые панели также могут быть использованы в помещениях со стенами из легких материалов - таких, как гипсокартон. Небольшой вес также является несомненным преимуществом при транспортировке и установке этих радиаторов.
Текст: MKS
Источник: Fondital
Дата публикации: 21/05/2009 / Обновить

Регистрация: 05.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3098

таежный написал :
а м.п. все зти фитинги не держат

... не прав ты тут...

таежный написал :
а вы тут говорите коррозия

...для коррозии нужен кислород... будешь его запускать в систему-плохо... не будешь-нормально... все трубчатые теплообменники так и сделаны...

Регистрация: 20.05.2009 Новосибирск Сообщений: 58

Доброе утро.хотя не очень у нас буран и -5 -зима однако.Теперь по теме,чет Вы озадачили меня,планировалось изладить теплообменник для ГВС путем врезки в отходящую от котла трубу д.40 1,5метрового куска трубы д.100 внутри которой разместить змеевик из медной 15ки или 4 паралельныхтруб из неё же спаянных паралельно (ни кто не пробовал изладить такой змеевик,получится ли навить на оправке ??)с выходом через сальниковые муфты,а потом заварить крышки на трубе.получится неразборный девайс,а вы тут говорите коррозия и пр. т.е. лет через 3-5 могут возникнуть проблемы.вот теперь весь в сомнениях.

Регистрация: 20.05.2009 Новосибирск Сообщений: 58

Добрый вечер всем. Можно вставить словечко?Про "оловянную чуму"слышал вернее читал,но до недавного времени на всех автомобилях стояли медно-латунные радиаторы паяные ПОСами и не разу не слышал чтобы радиатор развалился из за припоя хотя на просторах нашей страны есть места где выше +13 бывает не часто зато -50 запросто полгода.
Нужно начинать разводку делать по новому дому, мозги сломаеш,какие материалы брать хотя с отоплением вроде определился сделаю по старинке железными трубами где сваркой где сгонами.
Железо есть железо когда не очень горячие можно вместо турника использовать.На х.в. наверное м.п. -можно голыми руками собрать,а вот ГВС придется медными так как железными много гемору да и всеравно торчать будут где не надо, а м.п. все зти фитинги не держат капать начинают наверное из за частого перепада температур.

Vasily.N написал :
При резком охлаждении олово приобретает кристалическую структуру.

А при постепенном какую? Аморфную?

Vasily.N написал :
При резком охлаждении олово приобретает кристалическую структуру.

неверное утверждение

Нежелательно, лучше дать остыть естественным путем. ну разве что последние стадии остывания можно ускорить водой.

Только так и ни как иначе... При резком охлаждении олово приобретает кристалическую структуру.

2Mishua

  1. Можно, потерпят.
  2. А почему нет? Главное, чтобы одно было вставлено в другое, и пайка скрепляла детали на большой площади, а не "встык".
  3. Нежелательно, лучше дать остыть естественным путем. ну разве что последние стадии остывания можно ускорить водой. Кстати, заморачиваться с удалением лишнего припоя тоже смысла нет. Эстетику слегка нарушает, но вреда от него нету. А вот пока удаляете, есть шанс повредить соединение.

Регистрация: 06.10.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 11

Наверное, глупые вопросы, но все же:

  1. Насколько можно отоложить "сразу же после монтажа" промывку спаянных труб? Паяю не быстро, воду к коллектору еще не подключил, промывать заморочно - потерпят трубы дней 5? Не начнутся там необратимые патологические процессы от остатков флюса?
  2. Можно ли припаять однораструбный уголок (отвод) тем концом, который не имеет раструба, к переходнику с резьбой напрямую, или обязательно впаивать отрезок трубы в переходник, а потом соеднять его с остальной частью трубы двухраструбным уголком?
  3. Можно ли брызгать на свежеспаянное соединение водой с целью его быстрого охлаждения? Вот как в этом ролике, например: (кстати, моей щеткой так чистить не получается - то есть, получается, но она припой собирает на себя, ее потом саму чистить приходится).

Регистрация: 05.02.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 3098

... лучше ханг себе спаять...

2старыймастер Это паяльник с хорошим контролем температуры. В данном вопросе я сугубо теоретик, и опираюсь на материалы форума. Много видел жалоб на то, что дешевые паяльники плохо держат температуру, шкала регулировки сбита, в результате недогрев, или перегрев. Конечно, если вы работаете с этим долго и плотно, вы вполне можете установить эмпирическим путем, что для, допустим, 150 градусов на паяльнике надо выставлять 200 (цифры с потолка). Но для новичка такой финт ушами от паяльника запросто может оказаться неожиданностью с плохо прогнозируемыми последствиями. Или вам конкретные модели надо? Могу, конечно, поискать ссылку в яндексе, но с тем же успехом вы ее и сами сможете найти, я именно там и видел.

bc---- написал :
Цена хорошего паяльника для ПП около 11 т.р.

ой, что это за паяльник такой? Я дроже 3000 не встречал в продаже. Кстати, то что я знаю: все вроде паяют именно такими паяльниками.

Разъясните, плиз

Дополнение про пайку газопроводов. Наконец нашлось четкое мнение, потвержденное ссылкой на нормативный документ. Итого: газопроводы надо паять твердым припоем. Аминь.

На всякий случай процитирую.

Свод правил (СП) от 15.04.2004 N 42-102-2004 Проектирование и строительство газопроводов из металлических труб

4.17 В качестве припоев следует применять медно-фосфорные припои: ПМФС6-0,15, ТУ 48-3650-10; ПМФОЦр6-4-0,03, ТУ 48-21-663. Медно-фосфорные припои имеют высокую жидкотекучесть и сравнительно низкую температуру плавления (680-850 °С), обеспечивают высокую прочность паяного соединения. Припои ПМФС6-0,15, ТУ 48-3650-10; ПМФОЦр6-4-0,03, ТУ 48-21-663 обладают самофлюсующими свойствами, и пайку этими припоями рекомендуется выполнять без применения флюсов.

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1141

Пару слов и советов из личного опыта -

  1. желательно предусмотреть в самой нижней точке системы краник, чтобы сливать воду из этой системы на всякий случай...
  2. ежели случай наступил, а спасительного краника нет, то тогда так...
    у меня на второй день потекло соединение и надо было его распаять, но когда в системе находится вода, то это сделать очень непросто! как оказалось )))
    долго мучался, долго грел - бестолку!!! пытался выдуть воду - открыл дальние краны и в один дул, а из другого вылилось много воды, но не вся ((( По итогу разозлился и позвал на помощь болгарку! Она тетка суровая, церемониться не любит! Сделал небольшой надрез на фитинге, вода почти вся вытекла, да и было куда пару выходить! Распаял после этого быстро!

2/random Спасибо. Очень много букф. И вообще, куда катится этот мир.... сантехники читают СНИПы, электрики цитируют ПУЭ....

Регистрация: 01.09.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 328

ArVicBor написал :
Кстати, на будущее, ткните носом туда, где написано про правила опрессовки, а то ведь в другой раз пресс и помощнее попадется под руку.

Читайте СНиП 3.05.01-85

Собственно говоря, сомневающимся выкладываю фотку. Согласен, погорячился опрессовывая свою паянную медную систему дома. Течь была по резьбе где медяха для полотенчика прикручивается к шаровому крану. По ощущениям муфта 3/4-3/4 от Вальтека с просаженной конкретно резьбой, т.к. пришлось для убедительного завертывания намотать 27 витков нити Тангит.Раза 4 перебирал, перетягивал. В конце концов плюнул, поехал в магаз, купил новую с нормальной резьбой. Но в результате и это выдержало. В конце не выдержало что то в прессе, закапал под конец бедняга. Держал такое давление примерно по часу. Интересно, металлопласт сразу разлетелся бы? Кстати, на будущее, ткните носом туда, где написано про правила опрессовки, а то ведь в другой раз пресс и помощнее попадется под руку....

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 674

odesit написал :
при этом испытывать судьбу не стОит,

ничего, что выше?

iv1 написал :
Грат надо снимать, припоя давать сколько , флюс очищать, это очевидно

iv1 написал :
Я к тому, что мне показалось, что медь прощает гораздо больше, чем сталь, а тем более ПП и МП.

при этом испытывать судьбу не стОит, есть проверенная временем технология и наше дело её придерживаться, а не искать приключений на свою....

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 674

Tehnik-san написал :
Это циркулляция ГВС

А, то есть вода в трубе течет все время? Вот и вторая отгадка. Дома вода течет дай бог час в сутки.
Поэтому и нет такой массовой проблемы с гратом. Во-первых заужение не значительно, а во-вторых много времени надо течь воде, что бы эффект проявился.
Правка:
Добавлю, что бы быть правильно понятным.Я не агитирую за нарушение технологии. Грат надо снимать, припоя давать сколько , флюс очищать, это очевидно. Я к тому, что мне показалось, что медь прощает гораздо больше, чем сталь, а тем более ПП и МП.

iv1 написал :
Правда про грат повторяется несколько раз. В общем хотелось бы комментариев.

Грат следует обязательно удалять,потому что именно здеь будут происходить сильные завихрения потока,а медь,по отношению к стали-материал мягкий и не любит высоких скоростей неочищенной воды и создаваемых гратом завихрений

**https://t.me/DmitryTechnikSan

https://t.me/skoraya_santekhpomoshch**

iv1 написал :
Не все понял. Во-первых разговор про "циркуляционные водопроводы". Это что?

Это циркулляция ГВС

**https://t.me/DmitryTechnikSan

https://t.me/skoraya_santekhpomoshch**

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 674

Ещё замечание. Из 47 описанных дефектов , по меди только 4. Выводы делать можно с натяжкой конечно, но с учетом распространения медных труб в Европе, относительно не много

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 674

Нашел про грат. Дефект 18.
Не все понял. Во-первых разговор про "циркуляционные водопроводы". Это что?
Во-вторых речь про сварное соединение. Т.е сваркой сильно заузили сечение.
Правда про грат повторяется несколько раз. В общем хотелось бы комментариев.

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 674

Замечательная книжка, спасибо за ссылку.

Не все дочитал, но нашел про что спрашивал. Про коррозию. Дефект 16.

"Работникам, занимавшимся монтажом системы, были предложены не соотвествующие нормампаяльные агрессивные пасты, при которых исключалась операция по механической зачистке...."

Т.е в качестве флюса использовали сильную кислоту.

Вот и отгадка.

Пойду искать про завихрения

Такие доказательства коррозии труб из ВСЕХ применяемых материалов,собраны в книге Карла-Йозефа Хайнеманна (Karl-Josef Heinemann)"47 случаев из практики"

**https://t.me/DmitryTechnikSan

https://t.me/skoraya_santekhpomoshch**

Регистрация: 30.12.2008 Москва Сообщений: 674

[QUOTE=Tehnik-san]2iv1 По этому "косяку" отвечал здесь
Из всего перечисленного имхо, реально старашно только
д)фитинги и водорозетки не зачищены перед пайкой,при опрессовке некоторые потекли
Это уж совсем без головы и рук надо быть. Благо что выяснится сразу.

С остальным простоит много лет. На проевшую от флюса трубу хотелось бы посмотеть.
Думаю флюс выгорает во время пайки. Нет?
Про протечки из-за "завихрений потока" и флюса внутри ( проточная вода, куда уж лучше промывка)- это вериться с большим трудом. Тоже хотелось бы каких-нибудь доказательств.
А вот джамшутовский ПП- это сильно. Реально не работоспособная вещь, в отличии от показанной меди