Анализируй Это или Звукоизоляция По Взрослому.

ОлегОлегыч написал :
Однако, я навскидку не смог придумать ничего дешевле бесплатных покрышек.
Буду благодарен за вариант решения

для понимания вам нужно представить одну простую вещь...
представьте цилиндр из стали с глухим цилиндрическим отверстием.
в этом отверстии песок ли, свинец ли, не важно....
вставляете в это отверстие поршень...
лупите молотком - что происходит? будет ли звукоизоляция?

russo, про цель вопросов - просто нужно было сразу написать: "опиши физику процессов". Вот и все. Мы ж не на форуме физиков, поэтому и стараются все сказать простыми словами

russo написал :
для понимания вам нужно представить одну простую вещь...
представьте цилиндр из стали с глухим цилиндрическим отверстием.
в этом отверстии песок ли, свинец ли, не важно....
вставляете в это отверстие поршень...
лупите молотком - что происходит? будет ли звукоизоляция?

вопрос не совсем ясен.

Если лупить по поршню из стали, то могу сказать одно, что звук от ударов молотка о поршень не будет усиливаться из-за того, что свинец и песок не могут вызвать резонанс.

А на глухом конце цилиндра - да будет ослабление, т.к. свинец и песок - мягкие и хорошо работают на сжатие.

Но мне ж нужна виброизоляция

ОлегОлегыч написал :
Если лупить по поршню из стали, то могу сказать одно, что звук от ударов молотка о поршень не будет усиливаться из-за того, что свинец и песок не могут вызвать резонанс.

резонанс....
забудьте Вы о нем. если он и будет - никакого усиления не произойдет. резонанс - усиление амплитуды колебаний, а энергия то для этого усиления откуда возьмется? закон сохранения энергии никто не отменял пока что.

ОлегОлегыч написал :
А на глухом конце цилиндра - да будет ослабление, т.к. свинец и песок - мягкие и хорошо работают на сжатие.

ошибка. пластичность и сжимаемость - разные вещи. объем никуда деться не может... если Вы возьмете шарик теста и сожмете - он расползется в стороны, а вот для того то у нас и цилиндр, что бы не расползлось в стороны. а металлы практически несжимаемы, как и жидкости... песок кстати тоже.. если рассматривать его как песчинку... сожмите ка кусочек стекла... если как структуру - немного сожмется, но дальше то что будет происходить?

ОлегОлегыч написал :
Но мне ж нужна виброизоляция

вибро или звуко? немного разные вещи))

Вакуум не при делах - его мы затолкать за перегородку не сможем.Причина звукоизоляции вакуума понятна - отсутствие частиц которые могли бы приходить в возбуждение при воздействии звуковой волны. ГВЛ лучше ГКЛ так как он тяжелее. Низкие частоты гасим массой и,по возможности, толщиной стен. Смею предположить,что при потере даже 25 сантиметров можно достичь вполне приемлемой изоляции звука. Рубероид не понимаю зачем. Воздушный зазор - лучше песка. Покрышки в топку - обычная плавающая стяжка,как на акустик.ру.
Вот понаписали-то за пол-дня!
ОлегОлегыч ну зачем Вы к стене-то крепили перегородку? Сильно что ли изменило бы цену использование профилей не 60*27, а 50*50?Вы столько бабла вбили,хотя можно было бы и подешевле обойтись,выкинув к черту,хотя бы рубероид этот непонятный! А стены зачем сильно не перпендикулярно сделали? На пару см и хватило бы! А так,вообще,не уверен, что добились вы этим большого эффекта при ваших плошадях. Обычных полок с книгами хватило бы для рассеивания звука!

Забойщик, считайте не так! Не количество кирпичей на одном метре, а берете всю площадь! и массу получившихся стен разносите на общую площадь!

NMGВладимир написал :
ГВЛ лучше ГКЛ так как он тяжелее. Низкие частоты гасим массой и,по возможности, толщиной стен.

Вот объясните мне, непонятливому, как вы массой гасите чего то...
как мне тут советовали "поясните физику процесса"

а кто-нибудь знает сравнительные характеристики штукатурок в отношении звукоизоляции?
Я нашла 3 разные, якобы обладающие тепло- и звукоизолирующими св-вами:
Термосил от Ивсил, Боларс Гипс и Вебер.мур.гипс. Или может быть, у кого-то есть др. варианты?

кто может подсказать, что лучше?
а именно интересует:

1. лучшие звукоизолирующие свойства,
2. расход на кв.метр,
3. сама цена и соотношение цена-качество,
4. декоративные cв-ва (хотелось бы белую, желательно с внешним видом в конечном виде, типа, Ротбанда или Ротгипса).

с трудом себе представляю большую разницу по звукоизоляции для штукатурки.

russo, попробую.неуверен,что все точно смогу объяснить. звуковая волна берется откуда? колебание частиц - сжимание - разрежение. Когда волна упирается в преграду,она кроме всего прочего деформирует преграду,на что тратится определенная энергия волны. чем больше масса преграды,тем сложнее ее сдвинуть-деформировать,тем больше теряется энергия волны. чем тяжелее преграда,тем больше тратится энергия звуковой волны.как-то так. Предложения,возражения,просьбы! всегда рад разъяснениям,если не прав,но,по возможности,russo,без словесной мишуры,чем Вам нравится злоупореблять!

russo написал :
лупите молотком - что происходит? будет ли звукоизоляция?

пожалуйста корректней вопрос. какая такая изоляция в данном случае? что мы от чего изолируем? вы хотели спросить каково будет возбуждение частиц воздуха от полого или заполненного цилиндра?

колокол весьма не легкая штука... а поет... пока что Ваши доводы о массе не убедительны...
имхо

NMGВладимир написал :
какая такая изоляция в данном случае?

Вот я пытаюсь узнать будет ли она, если будет - на сколько эффективна и за счет чего.

NMGВладимир написал :
что мы от чего изолируем?

в целом мы пытаемся "изолировать" излучающий, под действием ударов молотка, поршень вставленный в глухое отверстие заполненное свинцом в одном варианте и песком в другом

NMGВладимир написал :
вы хотели спросить каково будет возбуждение частиц воздуха от полого или заполненного цилиндра?

нет, я хочу получить ответ на вопрос, будут ли песок или свинец в условиях данного примера поглощать энергию звука. если да - насколько много и за счет чего именно.

russo написал :
колокол весьма не легкая штука... а поет..

он поет из-за вибрации стенок,которые возбуждают частицы воздуха и,следовательно,воспроизвдят звук. при чем здесь звукоизоляция? не путайте теплое с мягким.

russo написал :
в целом мы пытаемся "изолировать" излучающий, под действием ударов молотка, поршень вставленный в глухое отверстие заполненное свинцом в одном варианте и песком в другом

ну не понимаю я вопроса: что куда вставлено,где песок или свинец?что в отверстии-поршень или свинец? одно я понимаю точно - свинец хреновый звукопоглотитель

russo написал :
будут ли песок или свинец в условиях данного примера поглощать энергию звука. если да

выражайтесь корректней!и как-нибудь попонятней вопрос. хотя,есть вариант,что я туплю.

так будет понятнее?

NMGВладимир написал :
Забойщик, считайте не так! Не количество кирпичей на одном метре, а берете всю площадь! и массу получившихся стен разносите на общую площадь!

Так считаю, Володь, так. "Считать-то я умею!" (с)"Человек с бульвара Капуцынов"))
Дело в том, что у меня перекрытие не монолитное, а из плит. А это значит, что по двум плитам по всей их длинне пойдут 2 стены внутренней "комнаты", собственно я и посчитал на погонный метр плиты.
Для монолитного перекрытия пересчитаем по Вашей формуле. Условно имеем комнату 3,16мх3,16м=10м2, высота - 2,5м. примерно 3744 кирпича по 3 кг = 11232кг, делим на 10м2 получаем свыше 1 тонны (!) на м2.
Но вообще мой мессидж от "20-06-2009, 02:47" был гротескным, просто для понимания, что прочность перекрытия тоже нужно учитывать.

Забойщик, а может быть. я сам-то не считал.может как-нибудь соберусь.а учитывать конечно надо.если правильно сосчитано, то такие перегородки лучше не стоит-гипрок рулит.

рисунок я понял. но что мы от чего звукоизолируем не понял. бьем по поршню и звук уходит в разные стороны-свинец не при делах. барабан не выйдет,скрипка тож. а главное непонятно к чему вопрос. читал все сообщухи-не понял.если бы понять откуда вопрос возник,можно было бы понять как отвечать. а так-увольте.

считайте что поршень передает колебания только через "наполнитель"

то есть мы рассматриваем звукоизолирующие свойства песка и свинца. или виброизоляционные.надо подумать.ну все равно странный вопрос-плотность свинца и песка не сильно будет отличаться. на сжатие они не слишком хорошо работают,пожалуй. энергия будет слабо гаситься.странный,честно говоря, вопрос.

NMGВладимир написал :
энергия будет слабо гаситься

чем надо заменить песок или свинец, что бы энергия гасилась сильно?

NMGВладимир написал :
гипрок рулит

Мой небольшой, но драматичный опыт говорит об обратном - конструкции из гипсокартона малоэффективны. Попробую это теоретически обосновать).
Во-первых, плотность гипса невелика, и хорошо отражать звук он не может.
Во-вторых, для установки гкл необходим каркас, и все популярные технические решения предполагают размещение звукопоглатителя (мин- и стекловаты) "внутри" этого каркаса, в результате чего звук идет по каркасу "мимо" звукопоглатителя. Это решаемо, если за каркасом возможно уложить еще один слой звукопоглатителя и каркас не имеет крепления по всей изолируемой поверхности, но в таком случае мы получаем почти двукратное утолщение всей конструкции.
В-третьих, каркас должен иметь жесткое крепление к чему-либо, в лучшем случае - к "плавающему" полу. В результате облегчив за счет применения легкого гкл стены, мы вынуждены делать тяжелую стяжку, которая, возможно, и не нужна больше ни для чего.
Это только то, что первым приходит на ум. Отсюда закономерный вопрос - чем, собственно, кроме веса, кгл лучше фанеры, дсп, металла, кирпича, и др. строительных материалов?

russo написал :
чем надо заменить песок или свинец, что бы энергия гасилась сильно?

Мы сдаемся, каков правильный ответ на загадко?

Для того чтобы звуко, виброизолироваться НЕОБХОДИМО выполнить такие задачи

1. Маскимально виброизолировать возводимые конструкции от несущих конструкций и коммуникаций.
2. Максимально заглушить вибрацию (шум) излучаемый несущими конструкциями и коммуникациями.

3. Массимально заглушить низко и высочастотные составляющие звуковой волны, имеющей источник непосредственно в помещении.

4. Поскольку стены, потолок и пол в капитальных строениях являются отличными перносчиками вибрации и передачи ее в помещение в виде акустических волн (так работает любая акустическая излучающая головка) => усиление несущих конструкций путем укладки бетонной стяжки, закрепления на стенах, потолках и прочих толстых листов металла и прочих тяжелых конструкций приведет только к снижению по частоте вибрации. Выход - изолирование (развязка) возводимых конструкций от несущих с помощью виброизоляторов (резина, силикон). Т.е необходимо ВСЕ возводимые конструкции изолировать от несущих.
5. Для снижения (перехода вибрации в примитивную тепловую энергию) в низкочастотной вибрации - хорошие результаты даст обычный битум 2-3 мм, резина,и подобные ВВЯЗКИЕ материалы. Но стены моментально перестанут дышать, необходимо просчитывать заново вентиляцию и точки росы. Для снижения средне и высокочастотной составляющей - максимально пористые материалы - изолон, пенопролипропилен, пеноуретан, минеральная вата, активированный уголь например и подобные материалы. Все это необходимо укладывать в стык, слой друг на друга. Поверх закрыть слоем гипсокартона (тем более что он является неплохим звукоизолятором сандвич картон-гипс-картон работает неплохо). Наглядные пример есть тут
6. Самое сложное. Допустим поставили подобную конструкцию. Все вроде хорошо. Соседей, коммуникации, улицу не слышим. А теперь эксперимента ради - хлопнем в данном пустом помещении в ладошки - получим эхо! Про стояки (акустические) забыли. Еще модами называются. Собственный акустический резонанс помещения. Максимально проявляются в кубических помещениях (+18 дБ), квадратных (+12 дБ). Относительно легкое решение - ковры, тяжелые шторы, мягкая мебель. Можно конечно насверлить дырочек в гипсокартоне (как в студии). Доступно описано у Флойда Туула.
   Кроме всего прочего наберите в поиске "безэховая камера" - там есть примеры.

Ну и от паровых батарей батарей можно допустим отказаться (изоляция только подводных труб мало что даст - вибрировать только меньше будут, но если сосед по стояку грохнет разводным ключом - вмиг услышите), на входные двери наклеить слой шумки 5мм. Можно поставить 4-ти камерный пакет (с разными внутренними расстояниями, но полнлстью вибрацию не убрать). А как быть с приточной и вытяжной вентиляцией? И стоит ли таких усилий помещения в которых мы живем? Или оценит будущий владелец (при возможной продаже) все те хитрости которые Вы возвели?
Бывал в разных квартирах - и там где под домом метро неглубокого залегания, и где окна выходят на трамвайную остановку (расстояние до которой ну 20 метров от силы)... Выход - либо относительно новая квартира в тихом районе, с окнами выходящими во двор, либо отдельно стоящий дом, на крупном участке с лесом. ИМХО.
Могу добавить, что занимаюсь установкой звука в авто. Шумо и виброизоляция в авто - обязательна при установке хорошей акустики (тем более с современными авто ). Цена вопроса - дверь 50-60 денег. Половина из них - мат. затраты. Шумоизоляция строительная существует - например толстая подложка для ламината, с виброй тяжелее, в продаже встречал только мастики, готовых плоскостей не видел.

Забойщик написал :
Мой небольшой, но драматичный опыт говорит об обратном - конструкции из гипсокартона малоэффективны.

удивительно... а ведь рекомендуют... как же так?

Забойщик написал :
плотность гипса невелика, и хорошо отражать звук он не может

оооо. раньше другими утверждалось

NMGВладимир написал :
Низкие частоты гасим массой

то бишь массой мы гасили...
теперь же вдруг плотностью отражаем... как, расскажите пожалуйста?

Забойщик написал :
"внутри" этого каркаса, в результате чего звук идет по каркасу "мимо" звукопоглатителя. Это решаемо, если за каркасом возможно уложить еще один слой звукопоглатителя

хм... то есть положили мы туда что то, и каркас у нас перестал звук проводить?

Забойщик написал :
каркас не имеет крепления по всей изолируемой поверхности

каркас висит в невесомости....

Забойщик написал :
каркас должен иметь жесткое крепление к чему-либо

прикрепленный каркас в невесомости....

Забойщик написал :
В результате облегчив за счет применения легкого гкл стены, мы вынуждены делать тяжелую стяжку, которая, возможно, и не нужна больше ни для чего.

раньше, повторюсь, мы массой гасили, а тут облегчаем стены.... непонятно....
ааа.. вот.. стяжкой утяжеляем... а чего бы нам куда нибудь в австралию что нибудь тяжелое не отправить? авось в россии потише станет.... нет? не станет? а как тогда, если считать что масса гасит, станет тише от стен если мы стяжку утяжелили? я вижу слово "возможно"... это уже радует...

Забойщик написал :
Отсюда закономерный вопрос - чем, собственно, кроме веса, кгл лучше фанеры, дсп, металла, кирпича, и др. строительных материалов?

я бы тоже хотел узнать ответ на этот вопрос.... а заодно ответ на вопрос, а почему же масса что то гасит и гасит ли, если честно....

Забойщик написал :
Мы сдаемся, каков правильный ответ на загадко?

я сдаюсь вместе с Вами и ими...
не напомните ли значение первого слова в названии темы которую Вы создали?

ЗЫ. если где то мои вопросы/комментарии вас заденут - не обижайтесь... мне тоже интересна эта тема, и на вопросы хочется получить ответы.

Элементарно, под поршень положите плотную минвату. Да и,честно говоря, некорректный вопрос. Я бы сказал - вопрос ни о чем.
Почему гкл или гвл лучше? Да потому как при вполне приемлемой поверхностной плотности и приличной массе наиболее удобен в работе.
Стены мы не облегчаем мы убираем лишнюю нагрузку на конструкцию. К словам попрошу не цепляться у Вас,russo, тоже не все верно с формулировками,но,если понимаешь,поймешь.

maniac26, но коммент - слишком много ляпов.

Забойщик, развязать каркас со стеной не так уж и сложно и не нужно терять 20,например см,а всего допустим 8 см-это еще туда-сюда приемлимо.Если каркас не закреплен к стене, к плитам перекрытия потолка и пола,то закрывание его минватой непринципиально(почти). russo,не иронизируйте по поводу "висящего в невесомости" каркаса - я например ничего непонятно в этих словах не обнаружил. А масса необходима для звукоизоляции-аксиома.

NMGВладимир написал :
Элементарно, под поршень положите плотную минвату

сколько по сравнению со свинцом весит мин вата? не меньше ли? и почему же Вы рекомендуете ее вдруг?

NMGВладимир написал :
вопрос ни о чем

неужели?

NMGВладимир написал :
Почему гкл или гвл лучше? Да потому как при вполне приемлемой поверхностной плотности и приличной массе наиболее удобен в работе.

стоит пьяный под столбом освещения, ночью, на земле что то рассматривает...

• что ищешь?
• монетку потерял...
• где потерял то?
• да вон там в кустах..
• а почему здесь ищешь?
• а тут светлее...

ничего не напоминает Вам этот старый анекдот?

NMGВладимир написал :
Стены мы не облегчаем мы убираем лишнюю нагрузку на конструкцию

какую нагрузку? от какой конструкции? с какой целью? как Вы определяете что эта нагрузка лишняя? на основании чего Вы считаете что выбранный метод приведет к желаемой цели?

NMGВладимир написал :
А масса необходима для звукоизоляции-аксиома

ЭТО НЕ АКСИОМА, А БРЕД.. в противном случае ответьте какая масса у вакуума.
а также на вопрос про вату, колокол, хотите еще спрошу что будет если по танку постучать молотком? или цистерне? они то уж никак не для извлечения звука созданы...
я не стану говорить про отсутствие массы как таковой или ее присутствие...
Вы же говорили о ее увеличении, а не о факте наличия.
так вот докажите с помощью физических формул что увеличение массы - необходимость. аксиома.....

Я,по-моему, четко объяснил почему вакуум не проводит звук,что Вы с ним привязались-то(анализировать нужно Вам,попробуйте хоть понять что такое звуковая волна). Мы говорим о звукоизоляции, а не об извлечении звука(по воздуху ударь вообще никакого звука не будет,что он по вашему идеальный звукоизолятор?)Если сидеть в танке а на улице крикнут,то тогда будет понятно изолирует он шум или нет. Чтобы изолировать звук,нужна преграда. Преграда многослойная или очень толстая и тяжелая. Основная потеря энергии звуковой волны происходит при ее переходе из материалов одной плотности в материал резко отличающийся по плотности. при этом как из менее плотного в более плотный, так и наоборот. Вата в случае с поршнем дает возможность развязать цилиндр и поршень и тем самым уменьшить звукопередачу от одного к другому.
Сначала мне было интересно,читать,что Вы пишите,но по мере накопления информации получаемой от Вас становится видно,что Вы не понимаете даже очем здесь идет речь. Еще раз повторяю-Вы путаете понятия. Звукоизоляция и звукоизвлечение.Перед тем как отвечать хорошенько подумайте,а лучше удосужтесь прочитать,что-нибудь по теории, и подумать головой.

Я не чуть не груб-сейчас я слишком мягок.

NMGВладимир написал :
но коммент - слишком много ляпов.

Каких - надоумьте?

russo написал :
что будет если по танку постучать молотком?

Не надо, там внутри прапорщик спит!

2NMGВладимир
)))) этот Ваш пост мне понравился. честно. Вы даже почти ответили как сделать звукоизоляцию. притом даже хорошую. чуть позже я еще несколько вопросов задам, если Вы не против..

Про поршень.

Делаем цилдиндр с наполнителем подлиннее и используем вместо поршня - влетающую в цилиндр пулю (пусть у неё диаметр сравним с внутренним диаметром цилиндра - получается тот же поршень). Вместо пули даже можно взять шарик от подшипника, который не деформируется от удара.

1)заполняем цилиндр сталью. Шарик отскакивает, звук есть (и хороший - услышим колебания цилиндра).

2)заполняем цилиндр ватой. Шарик не отскакивает, застревает в цилиндре, звука нет.

Получается, основная проблема в вопросе звукоизоляции - не дать передаться колебаниям на несущий каркас (стены).

Если за окном шум автомагистрали, и при открытой форточке это слышно хорошо, то при герметично зарытом окне - жить вполне терпимо. Стены и герметичные окна как единый щит отражают шум (вдоль ж/д ставят заборы из обычного профлиста, и в том числе достигают снижения уровня шума от поезда за забором).

Если же звуковые колебания передаются на каркас - то от них видимо можно спастись только развязкой из текучего/сыпучего/легкодеформирующегося материала (вата в модели с цилиндром не даёт шарику заставить колебаться сам цилиндр, вата предотвращает взаимодействие шарика и цилиндра).

Осталось придумать, как такую развязку сделать наиболее эффективно (по стоимости и по минимуму потери жилого объёма) :-)))))))))))

З.Ы. Есть подозрение, что толщина конструкций должна иметь зависимость от длины волн (в сантиметрах), которые она способна гасить, и для низкочастотных волн (а бич жилого помещения - это именно низкочастотные звуки, по-моему) этот размер не слишком зависит от используемого материала. Я совсем не прав?

maniac26 написал :
Каких - надоумьте?

maniac26 написал :
Про стояки (акустические) забыли

хорошо не утренние

maniac26 написал :
Еще модами называются

кто называются? правда?

maniac26 написал :
паровых батарей батарей

не знаком с такими, можно ссылочку?

maniac26 написал :
подводных труб

сосед тоже подводный что ли? или речь о вводных?

maniac26 написал :
на входные двери наклеить слой шумки 5мм

листом? чему шуметь за входной дверью? там люди не живут наверное....

maniac26 написал :
Шумо и виброизоляция в авто - обязательна при установке хорошей акустики

обязательна - в смысле необходима? иначе что?