Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1253639

sansan21 написал :
Если Вам нужна паропроницаемая ветрозащитная пленка без свойств гидроизоляции, смело используйте любой укрывной материал (типа Лутрасила и пр.).

Именно то, о чём я раньше боялся спросить, а у себя всё-таки поставил с внешней стороны )))
(По тем временам ещё и-нета не было, а Лутрасил уже продавался).

sansan21 написал :
сходите хоть раз на сайт gexa, все вопросы сами снимутся.

Спасибо за ссылку.

2svetliy1963 Вот почему я выше писал про первоисточники , сходите хоть раз на сайт gexa, все вопросы сами снимутся. Особенно полезно почитать тамошний форум. Да, это ветрозащитная гидроизолирующая паропроницаемая мембрана (пленка, кому как нравится). Защищает утеплитель от выдувания ветром (хотя где там ветер под наружной обшивкой?), защищает утеплитель от проникновения КАПЕЛЬ воды, но не защищает от водяного пара. Последнее свойство как раз и обеспечивает высыхание утеплителя, если влага туда все-таки попала. Скажу еще одну крамольную вещь . Если Вам нужна паропроницаемая ветрозащитная пленка без свойств гидроизоляции, смело используйте любой укрывной материал (типа Лутрасила и пр.). Дешевле Изоспана в разы (про Тайвек вообще молчу). На форуме gexa читал, что подобный материал они используют как сырье для своих мембран.

sansan21 написал :
ПАРОПРОНИЦАЕМАЯ мембрана

А точно она так называется ?Не гидроветрозащита ?

чук написал :
Минеральная вата, пароизоляция затем сайдинг

Ну вот как на такое реагировать? Народ говорит, одна баба сказала... В и-нете, да и на этом сайте КУЧА информации про правильное утепление под сайдинг.
Ладно, в тысячный раз: пирог должен быть таким (от стены наружу) - минвата, ПАРОПРОНИЦАЕМАЯ мембрана (Изоспан А или АМ, Тайвек Софт и т.п.), вентзазор, сайдинг. Если поставите ПАРОИЗОЛЯЦИОННУЮ пленку, запрете влагу в утеплителе и стене и благополучно сгниете.

sansan21 написал :
Подойдет. Только куда Вы её ставить собираетесь? Если снаружи под сайдинг, дом сгниет, а на пеноблоках пойдет грибок.Если изнутри, то причем тут сайдинг?

Пароизоляцию под сайдинг. Минеральная вата, пароизоляция затем сайдинг

2VK72
Совершенно справедливые упрёки за неграмотную аргументацию.

Цитата:

     Сообщение от **sansan21**
 *А Вы сможете дать ссылочку на установку теплоизоляции с зазором от утепляемой стены?* 

Пожалуйста..По уму это называется-тепловой зазор. - - - - - -

      *Последний раз редактировалось svetliy1963, 18-06-2009 в 17:32*

**Svetliy1963:** Уважаемый, Вы пишете что не спец в данной области но по всей видимости Вы мастер по разведению дискуссий на пустом месте. В итоге вместо дельных советов тема заполнилась флудом более чем наполовину. Крайне сложно в этом море пустой болтовни и бреда выловить действительно полезную информацию. Не хочу Вас обидеть, но пожалуйста внимательно читайте материал из приводимых Вами же ссылок - такую галиматью развели с этими по уму тепловыми зазорами...
Цитирую (из Вами же приведенной статьи)...

Утепление стен снаружи.
При утеплении дома с наруж*ной стороны используются различные теплоизоляцион*ные материалы — минераловатные плиты, цементно-фибролитовые плиты, полистирольные пенопласты, «те*пловые» штукатурные растворы, плиты из ячеистого бетона, которые должны быть хорошо защищены от не*благоприятного влияния дождя, снега, инсоляции и дру*гих атмосферных воздействий.

Теплоизоляционные плиты или блоки крепятся к стене на бустилате, клее ПВА или другом клеящем материале. Также возможна их установка на наружной поверхности ограждения с помощью дюбелей, гвоздей, шурупов, де*ревянных брусков и реек, металлических столиков и т.д.

При утеплении стены плитами из минеральной и. стеклянной ваты в стене сверлятся отверстия, в которые забивают деревянные пробки, желательно на цементно или гипсовом растворе. К ним прикрепляются вертикально установленные бруски, размеры сечения которого принимают в зависимости от требуемой толщины утеп*ляющего материала. Шаг брусков также зависит от разме*ров плитного утеплителя. Между ними враспор укладыва*ют плиты теплоизоляционного материала. Затем к верти*кальным брусьям прибивают деревянные рейки, поверх которых устраивают асбестоцементные листы и отделы*вают штукатурным раствором (рис. 2а).

Если толщина вертикальных брусьев превышает толщину плитного утеплителя, то образовавшаяся воздушная прослойка, расположенная ближе к наружной поверхности стены, будет только способствовать улучшению теплотехнических характеристик утепленного ограждения.

При одинаковой толщине утеплителя и вертикальных брусьев вместо установки асбестоцементных листов с по*следующей штукатуркой можно к деревянным брусьям прикрепить арматурную сетку и отделать наружную по*верхность стены (рис. 2б).

Рис. 2. Утепление кирпичной стены снаружи:

а — с устройством воздушной прослойки; б— без воздушной прослойки; 1 — плитный утеплитель; 2— деревянные бруски; 3 — лента из рубероида; 4 — асбестоцементные плитки; 5 — штукатурка; 6 — воздушная прослойка; 7— арматурная или тканевая сетка.

Утеплять стены также можно с помощью минераловатных плит, установленных между горизонтально расположенными брусьями (рис. 3). Плиты крепят враспор во избежание их деформации и отслоения от поверхности сте*ны. Сверху утеплитель защи*щают от атмосферных воздей*ствий волнистыми асбестоцементными листами, которые прибивают к горизонтальным брусьям.

Конец цитаты...
Комментарии как говорится излишни. За ссылку на полезную статью - СПАСИБО! Мнения могут быть разные, но в вопросах знания того или иного ремесла важны прежде всего ОПЫТ и ЗНАНИЯ. Новичку сложно ориентироваться в спонтанно возникающих дискуссиях только еще более запутывающих его. Давайте ценить чужое время (того же новичка) и если уж не сильны в теме, то не разводить пустых консилиумов.

чук написал :
В наличии есть рулон изоспана Д, народ говорит вроде он универсальный. Пойдет ли он для пароизоляции.

Подойдет. Только куда Вы её ставить собираетесь? Если снаружи под сайдинг, дом сгниет, а на пеноблоках пойдет грибок.Если изнутри, то причем тут сайдинг?

Добрый день, люди добрые подскажите. Хочу обшить дом с наружи виниловым сайдингом, дом деревянный пристрой из пеноблоков. В наличии есть рулон изоспана Д, народ говорит вроде он универсальный. Пойдет ли он для пароизоляции.

sansan21 написал :
которые обшивали брусовой дом сайдингом прямо по брусу без зазора, не забыв пристрелить под него ветрозащиту

Таких надо сразу пинком в известное место,невзирая на чины и регалии.

2pain killer Я это написал в том смысле, что паропроницаемость и Тайвека, и Изоспана ИЗБЫТОЧНА для реальных условий эксплуатации Вашего (да и моего) дома. Вот если бы это была сауна, или хотя бы кровля над утепленной мансардой.... А если так, зачем переплачивать? .
ЗЫ. Так, для сведения. Изоспан - полипропилен, Тайвек - полиэтилен.

2sansan21
на самом деле я думал, что чем выше паропроницаемость, тем лучше... раз так, то тогда конечно лучше купить Изоспан и не А, а АМ - он плотнее кажись.

svetliy1963 написал :
-"А куда будет деваться конденсат?Прямо в стену?

Увы, типичный ответ для костромских (вологодских, архангельских и пр.) мужиков из серии "слышал звон..." . Сам вел подобную дискуссию с шабашниками из Чувашии, которые обшивали брусовой дом сайдингом прямо по брусу без зазора, не забыв пристрелить под него ветрозащиту . А Ваш пример с реконструкцией многоэтажек показывает, что всё не так просто, и идеальных схем утепления на все случаи жизни просто не существует. Возможно, что теплотехнический расчет, проведенный специалистами, показал необходимость именно такого варианта (или денюжки отмывають?). Просто я бы поостерегся переносить схему с железобетонного здания круглогодичного проживания на деревянный каркасник.

2pain killer А самому сравнить слабО? . У изоспана паропроницаемость 1000 г/кв.м/сутки, у Тайвека - 1750 того же. Ну и что это Вам дает? Я себе лично купил Изоспан АМ - у него паропроницаемость вообще 850, зато водонепроницаемость выше. А у меня будет довольно большой перерыв между утеплителем и сайдингом - вот и парюсь, чтобы дождиком не намочило . И еще - Тайвек в 2 раза дороже .

мда... жаркое обсуждение получилось ))
Люди, чтобы не плодить темы, подскажите...
Сильная разница между Изоспан А и TYVEK Housewrap в плане свойств по отведению паров и ветро-, гидрозащите ?

Malevich написал :
Интенсивного подсоса холодного воздуха воздуха в такой зазор нет, а местами (с учетом "допусков" на наши ЖБИ), вообще зазора не будет. Сама стена сухая и тёплая.

Приятно читать "просто поясняющий" ответ.
Так я ведь с самого начала писал про маленький зазор(только несколько коряво ).

svetliy1963 написал :
Зазор между стеной и материалом был миллиметра три

Вот здесь наверное собака порылась ))) Интенсивного подсоса холодного воздуха воздуха в такой зазор нет, а местами (с учетом "допусков" на наши ЖБИ), вообще зазора не будет. Сама стена сухая и тёплая.

Malevich написал :
А вот если манжеты тугие, воротник застегнуть и резинка понизу - совсем другое дело! Кто на зимней рыбалке на ветру сидел - поймёт

Прошу прошения за оффтоп.
Поскольку работаю в оптовой фирме по продаже рыболовных снастей,пару слов об одежде для зимней рыбалки.Насчёт облегающих манжет и внутренней круговой застёжки на резинке чуть ниже талии целиком и полностью с Вами согласен.Но позвольте высказаться по поводу "воротник застегнуть".С появлением нормального термобелья,верхней одежды и обуви с применением мембранной технологии и вставок из материала "GORETEX" можно спокойно расстегнуть и воротник при -15 в солнечную погоду с ветерком.Проверено собственной практикой.И практикой многочисленных друзей-"подлёдников".

2Malevich
На ссылке всё очень похоже,только между стеной и кроштейнами была прикрелена сплошная металлическая планка,по ней пароизоляция(может я и ошибаюсь насчёт неё,но по структуре материала,как пароизоляция TYVEK синего цвета).Зазор между стеной и материалом был миллиметра три.А спереди всё это было укрыто материалом,похожем на ветрогидроизол TYVEK.
Видел всё это собственными глазами.И коллеге целых полчаса объяснял про эту планку.Он потвердил-есть.

svetliy1963 написал :
на кирпичную стену дома пришивается металлическая планка...

Это вентилируемый фасад! Утеплитель нарисован прямо на стенку! Может, для многоэтажек панельных нюансы какие-то есть - не знаю.
Насчёт зазора (между утеплителем и стеной) не могу сообразить (по рабоче-крестьянски рассуждаю): холод на улице, пошли гулять, надели что-то тёплое, а сверху пуховик. Так если он свободный и ветер в него задувает - всё равно холодно будет. А вот если манжеты тугие, воротник застегнуть и резинка понизу - совсем другое дело! Кто на зимней рыбалке на ветру сидел - поймёт
Так и у автора - есть у него уже утеплитель в каркасе, так если ещё слой с зазором положить - там же в зазоре внешняя температура будет! Что утепляем-то?
А вот если класть прямо на обшивку - тогда да: непрерывность будет (градиент, наверное - хз, я больше по железкам соображаю). Другое дело, - а стоит ли так решать вопрос; ымха, сыреть дерево будет, поскольку внутри, а там какая-нибудь "точка росы" окажется. По мне так лучше сделать в один слой, в каркасе, но по всем правилам. А блок хаусом поверху зашить.

sansan21 написал :
2 класса - с односторонней паропроницаемостью и с никакой (тот же П/Э, все фольгированные материалы). Или я не прав?

Насчёт П/Э-на все 100%.Но я не считаю П/Э нормальной пароизоляцией для деревянных строений.Это уже из эпохи нелюбимых Вами 80-тых.А вот насчёт фольгированных материалов-большие сомнения.В их спецификациях влагопроницаемость не равна нулю.

pain killer написал :
выкинуть пенопласт

Вот этот момент(уже стоящий утеплитель) совершенно не учёл.

sansan21 написал :
Так что подробный теплотехнический расчет Вашего варианта - в студию!

Не готов-профессия не та.Лучше поделюсь своими личными наблюдениями.
Наблюдение первое.
Расходные материалы:утеплитель(базальтовые мин.плиты-ROCKWOOL( толщиной 10 см,ширину не помню),пароизоляция и гидроветрозащита(TYVEK).
Цель:утепление деревянного дома(брусового) снаружи.
Исполнители:три строителя из Кировской обл. лет 50-55,стаж работы-минимум 8 лет.За спиной утепление 32 деревянных домов,постройка 9-ти(из того,что видел).
Способ:дом по периметру обшивается рейками 120х50 на ширину упетлителя.Между рейками на стену дома прибиваются планки 40х5(распускали сами строилы) с расстоянием между собой сантимметров 20.На планки степлером пришивается пароизоляция.На вопрос-"Почему сразу не на стену" ,ответ-"А куда будет деваться конденсат?Прямо в стену? На пароизоляцию кладётся утеплитель,свеху обшивается гидроветрозащитой,опять планки(потолще).Сверху по рейкам обшивается блок-хаусом.Всё.Эксплуатируется два года-полёт нормальный .
Наблюдение второе:
Год 2007.Пересечение улиц Сайкина и Трофимова.Капитальный ремонт дома с утеплением фасада.
Расходные материалы:те же,только пароизоляция и гидроветрозащита-DuPont.
Исполнители:Мосгор....чегототам.Дядьки все в возрасте и работали(за очень редким исключением) трезвые.
Способ:на кирпичную стену дома пришивается металлическая планка(очень похожая на маячок для выравнивания полов-в этом не силён).На неё крепится пароизоляция(это,что нарушения рекомендаций фирмы ROCKWOOL?)с зазором от стены.К планке крепится ешё одна планка(более глубокая),вставляется мин. плита,сверху гидроветро...Сверху закрывается плиткой(что-то типа керамогранита-не силён,не знаю).
Раздумье третье:
У коллеги делают капитальный ремонт дома с утеплением фасада(живёт в районе м.Академическая).Вчера попросил его посмотреть последовательность действий по утеплению фасада.Посмотрел.Всё идентично "наблюдению второму".
И Вам удачи

svetliy1963 написал :
А как насчёт тут

Аналогично. Обычно информацией с подобных сайтов я пользуюсь как отправной точкой - а дальше только первоисточники.

svetliy1963 написал :
Не пойдёт,так как не "дышит.Будет конденсировать.

Ну да. Я то по наивности считал, что пароизоляция делится на 2 класса - с односторонней паропроницаемостью и с никакой (тот же П/Э, все фольгированные материалы). Или я не прав?

svetliy1963 написал :
смысл любой пароизоляции:препяствовать проникновению пара со стороны дома

Опять не так. Препятствовать проникновению пара в СТЕНУ дома из ПОМЕЩЕНИЙ дома. Поэтому пароизоляция ставится (если ставится) сразу за внутренней обшивкой.
В Вашем варианте с зазором и пароизоляцией навесного утеплителя мембрана теоретически защищает этот самый утеплитель от влаги, прошедшей скозь стену. А практически эта влага до мембраны не дойдет - она удалится током внешнего холодного воздуха из зазора. А если температура на наружной и внутренней поверхностях навесного утеплителя одинакова - он уже ничего не утепляет.
Так что подробный теплотехнический расчет Вашего варианта - в студию! Иначе спор "на пальцах" напоминает дискуссию оптимиста с пессимистом о полунаполненном/полупустом стакане . Успехов!

sansan21 написал :
доверия не вызывает.

А как насчёт тут .

sansan21 написал :
По молодости много пользовался им в походах, и знаю, как важно его просушить после сладкого сна .

Спали то,поди в одежде ? Не забывайте,речь идёт о мембранном материале(т.е. "дышашим" практически в одну сторону).

sansan21 написал :
Ну, например, в качестве пароизоляции я захочу поставить обычную п/э пленку.

Не пойдёт,так как не "дышит.Будет конденсировать.

sansan21 написал :
А у них прямо написано: "утеплитель ставится вплотную к стене, без паро-гидроизоляции". Здесь подробнее

Ни в коем случае не ставлю под сомнение информацию достойнешего ROCKWOOL.Но смысл любой пароизоляции:препяствовать проникновению пара со стороны дома.Иначе все эти пары окажутся в утеплителе и его "репутация окажется подмоченной".
Насчёт пассажа-совершенно правы .Не сумел достойно выразить в словесной форме.

svetliy1963 написал :
Ну,зря Вы так.

Извините, не сдержался. Хотя иначе подобный пассаж:

svetliy1963 написал :
Нужен маленький,чтобы краска от"ёлочки" не забивала пароизоляцию.

воспринять не могу. Ну, например, в качестве пароизоляции я захочу поставить обычную п/э пленку. Как её краска будет забивать?
По существу. Приведенная Вами ссылка на непонятно кем написанную статью (тем более, на рисунке перепутаны + и -), с иллюстрациями явно 80-х годов прошлого века, доверия не вызывает. Я как-то привык доверять больше Кнауфу, Роквулу и пр. авторитетным источникам. А у них прямо написано: "утеплитель ставится вплотную к стене, без паро-гидроизоляции". Здесь подробнее .
Теоретически "тепловой зазор" имеет право на жизнь, только если он герметичен. А если он вентилируется наружным воздухом? Эффект спального мешка не в величине зазора, а именно в его герметичности. А насчет "сухо" - готов поспорить . По молодости много пользовался им в походах, и знаю, как важно его просушить после сладкого сна .
В Вашем варианте, если бы автор топика ему последовал, получается следующий пирог (изнутри-наружу): внутрення обшивка, утеплитель в каркасе, елочка со щелями, зазор, пароизоляция, утеплитель, ветрозащита. В результате тепло из дома благополучно будет выходить через этот самый зазор. Если же зазор ликвидировать, тогда пароизоляция запрет влагу внутри каркаса.

sansan21 написал :
Если одеяло приклеить к потолку над кроватью, Вам будет под ним тепло?

Если одеяло "воспарит" совсем на немного,но не открывая Вас,будет не только тепло,но и сухо. Эффект спального мешка.
По поводу пароизоляции на крашенные стены.Хорошая пароизоляция-материал мембранный.Частички отваливающейся краски забивают мембраны.Не есть хорошо.Весь этот процесс наблюдал у друга при врезании нового окна.Пароизоляция,"забившаяся" краской-видок тот ещё.

sansan21 написал :
обсуждать ПОЛНЫЙ БРЕД не намерен

Ну,зря Вы так.

sansan21 написал :
А Вы сможете дать ссылочку на установку теплоизоляции с зазором от утепляемой стены?

Пожалуйста..По уму это называется-тепловой зазор.

pain killer написал :
можно горизинтальные бруски крепить шурупами длинными - думаю будет надежнее.

Естественно . Только бруски обрешетки надо засверливать, чтобы резьба самореза их не цепляла. А еще есть винтовые и ершенные гвозди - держат намертво .

svetliy1963 написал :
Прочитайте поподробней про пароизоляцию.Хотя бы здесь

Спасибо. Много читал, и не только у Тайвека. А Вы сможете дать ссылочку на установку теплоизоляции с зазором от утепляемой стены? Если сможете, готов продолжить дискуссию, а обсуждать ПОЛНЫЙ БРЕД не намерен .