Вопросы по заземлению.

Все это конечно великолепно, если есть щиток, я поставил на даче накопительный водонагреватель, соответственно заземления на дачном участке нет.Электрик мне посоветовал забить 3 2-хметровых уголка и завязать их в заземлительный контур.На корпусе есть винт для клеммы заземления, в вилке- 3-й контакт для "земли".Можно ли обойтись без забивания и сварки заземлительного контура? Мощность водогрейки-2 Квт

2Slawa
В отпуске - схемы рисовать? Ну нееееееееет!

BV написал :
но это уже тянет на инженерную работу с рассчетом и тестированием
PS Сначала бы техзадание написал, потом уже можно думать - а то пока ищем неизвестно что....

Угу. Может, до отпуска? Хобби все-таки...

Slawa написал :
Есть промышленные полупроводниковые ограничители перенапряжений

Но как правило они на 220 и выше....

Хотя, если направить свой взор на варисторы предназначенные для защиты сигнальных цепей (телефония и тд) можно что-то найти....

Иначе просто использовать варисторы + городить после них схему задержки и подавления помех (защита от срабатывания от коротких импульсов) - но это уже тянет на инженерную работу с рассчетом и тестированием....

Знакомый городил с газовыми разрядниками - вместо защиты от перенапряжений получилось прекрасное устройство защиты от искрения (америкосы их любят, и не зря...) - срабатывало при включении дрели

PS Сначала бы техзадание написал, потом уже можно думать - а то пока ищем неизвестно что....

BV написал :
Копай в сторону ограничителей перенапряжения на варисторах....

Точно! Есть промышленные полупроводниковые ограничители перенапряжений (там, насколько помню, и помехоустойчивость уже решена).

BV написал :
никогда не видел

Не-а, не довелось.
Видимо, магистральный газ предпочитают.

ВТБ! написал :
А они и электрические бывают?

Разве ты никогда не видел, как в деревне две оглобли с проводами и крюками на воздушку накидывают?
Разве не видел бидоны из под молока в дно которых вставлены ТЭНЫ на несколько КВТ?

BV написал :
самогонный аппарат

А они и электрические бывают? У Гайдая дровишки швыряют...

2Slawa
Катушка и напряжение - БРР.....
Работает, но уже говорил:
1) Разброс характеристик
2) Зависимость от температуры и времени - механизм может состариться, запылиться, тараканы могут гнездо свить

Slawa написал :
нужно современное решение.

Вот и я про то же...

Копай в сторону ограничителей перенапряжения на варисторах.... в комбинации с катушкой и даже автоматом можно существенно снизить разброс, но и есть бяка - надо фильтровать помехи....

Andrey86 написал :
хорошо, схема мне нравится, но у меня входной автомат 3 полюсный 63 A.

Ну я-то чем виноват, что у тебя автомат 63 Ампера?! Схема нарисована как раз под 25, да и не все в ней мне нравится - читай тред...

BV написал :
Естественно по току?

Нет. Независимый расцепитель в модульном исполеннии - это всего лишь дополнительная катушка, которая воздествует на механику автомата. Фактически это реле напряжения, и для наших целей нужно, чтобы оно срабатывало от 36 Вольт, но выдерживало 220 на время отключения вводного автомата. Раньше аналогичные по назначению изделия выпускались для сетей с изолированной нейтралью, но они воздействовали на катушку вводного пускателя... На даче неудобно, нужно современное решение.

Для примера:

BV написал :
Так в этом-то и есть вся соль моего вопроса!

Сие тайна великая есмь...

BV написал :
В итоге получится ТЕМНОТА (если хорошее заземление), как только сосед включит сварку или самогонный аппарат

Нет, не все так печально, 2 Ампера тоже не мгновенно срабатывают, но насчет помехоустойчивости следует подумать.

Andrey86 написал :
моё заземление будет уравнивать потенциал до 63A а я и знать не буду этого...

Ты не будешь знать, пока оно уравнивает до 120А и более в течении ограниченного времени, а зимой и еще больше

Забудь про автомат...

Slawa написал :
Но при моей схеме (смотри выше) вводной автомат отключит всю электроустановку, а не только PE. У тебя же с отдельным автоматом отключится только PE, а аварийное напряжение PEN-L будет поступать к электроприемникам.

хорошо, схема
мне нравится, но у меня входной автомат 3 полюсный 63 A.
получается моё заземление будет уравнивать потенциал до 63A а я и знать не буду этого...

Andrey86 написал :
6A автомат (ноль-земля) можно независимый от вводного поставить.

Даже перестаньте думать в эту сторону!

Slawa написал :
и с перегрузочной 7-ми кратной способностью на время срабатывания?

Естественно по току?

Slawa написал :
Правда, для меня загадочна причина, предписывающая разделять PEN до вводного автомата...

Так в этом-то и есть вся соль моего вопроса!

Slawa написал :
Если такого типа автоматы выпускаются, то кто запретит мне выбрать номинал третьего полюса в 2 Ампера? В итоге получится как раз то реле безопасности персонала, которое я хотел

В итоге получится ТЕМНОТА (если хорошее заземление), как только сосед включит сварку или самогонный аппарат

BV написал :
А контролировать-то нужно НАПРЯЖЕНИЕ

Кто может подсказать модульный независимый расцепитель на 36 Вольт и с перегрузочной 7-ми кратной способностью на время срабатывания?
Иначе придется на ввод пускатель ставить...

Andrey86 написал :
при обрыве нуля до 380 между фазой и землёй будет в любом случае - и при TT, и TNCS и без заземления по ПУЭ или без ПУЭ.

Но при моей схеме (смотри выше) вводной автомат отключит всю электроустановку, а не только PE. У тебя же с отдельным автоматом отключится только PE, а аварийное напряжение PEN-L будет поступать к электроприемникам.

Andrey86 написал :
при обрыве нуля до 380 между фазой и землёй будет в любом случае - и при TT, и TNCS и без заземления по ПУЭ или без ПУЭ.

Ну не 380, а всё же 220...

koyanis написал :
Не будет ли ложных срабатываний 6А-автомата при сильной нагрузке на сеть потребителя?

Так именно это я и говорю - в этой схеме автомат, как устройство контроля притянут за уши - во первых разброс характеристик срабатывания по ни в какие ворота не лезет:1 - из-за тока срабатывания, 2 - температуры, в 3-х это ТОКОВЫЙ прибор, а сопротивление заземления точно неизестно и запросто может меняться.
Если вы посчитаете напряжение срабатывания мин / макс, учитывая все допуски на параметры, то поймёте, что использование автомата это, как сказал ВТБ , иллюзия безопасности.

А контролировать-то нужно НАПРЯЖЕНИЕ, чтобы не выходило за безопасные пределы. Использовать токовый прибор в этом случае - это примерно то же как мерять напряжение в розетке амперметром

Slawa написал :
И получаем 380 на холодильник (ноль-то оборван, правда?). Нет уж, отключать будем, согласно ПУЭ, ВСЕ и НАФИГ!

при обрыве нуля до 380 между фазой и землёй будет в любом случае - и при TT, и TNCS и без заземления по ПУЭ или без ПУЭ.

Andrey86 написал :
И чтобы подстраховаться на этот случай ставим автомат земля-ноль и переходим авоматически на страховочную схему ТТ.

И получаем 380 на холодильник (ноль-то оборван, правда?). Нет уж, отключать будем, согласно ПУЭ, ВСЕ и НАФИГ!

Slawa написал :
на сваях?

На высо-оком цоколе. А ещё в это болото полсотни КАМАЗов песочек высыпали в староглинянные времена (по две бутылки за кузов).

Andrey86

Страшнее опасности только иллюзия безопасности.

TNCS обеспечивает большую безопасность для человека чам ТТ. Но в дачном варианте в связи с недобросовестным повторным заземлением на столбах (фактически отсутствием) есть риск при обрыве нуля питать землёй которая станет нулём для всего посёлка с опасным потенциалом на корпусах. И чтобы подстраховаться на этот случай ставим автомат земля-ноль и переходим авоматически на страховочную схему ТТ.

ВТБ! написал :
Да ладно, у меня два метра до подземной реки - заземляйся не хочу.

А дом на сваях?

Andrey86 написал :
с физикой

А при чём тут физика? Нормативы...
При срабатывании этого автомата получается ТТ.
Так и делайте сразу ТТ.

Slawa написал :
А еще нельзя улицу на красный свет переходить и за буйки заплывать

Если есть буйки - значит проблем с заземлением нет, одни водные горизонты.

на даче это просто нереально

Да ладно, у меня два метра до подземной реки - заземляйся не хочу.

ВТБ! написал :
Независимый нельзя.

А почему? Пожалуйста с физикой процесса

Arr написал :
Это же очевидно - не должно быть "висячих" PE и СУП, на которые гипотетически может быть вынесен опасный потенциал от сторонних источников.

Так ведь СУП ниже автомата, а на PE и N кому потенциал повредит при отключенном автомате...

Arr написал :
Схема не нравится, идея автокоммутации TT и TNCS порочна, поскольку гармонично совмещает в себе недостатки обеих этих систем.

Например?

Arr написал :
Если гарантированы 4 ома я бы выбрал самодеятельную (без акта приёмки) TT.

Мне тоже схема не нравится, и именно из-за необходимости заземления. Я неплохо себе представляю, как его делать и считаю, что на даче это просто нереально. Разве что вместе с домом делать. Или использовать естественные заземлители типа обсадных труб скважины или цельносварной ограды на металлических столбах...

2DMC: при использовании естественных заземлителей обязательно соблюдение всех требований ПУЭ, ПТЭЭП, ПТЭ, МПОТ, ППБ, ППР, УК, ЖК. А еще нельзя улицу на красный свет переходить и за буйки заплывать.

Andrey86 написал :
6A автомат (ноль-земля) можно независимый от вводного поставить.

Независимый нельзя.

6A автомат (ноль-земля) можно независимый от вводного поставить.
Я так понял он защищает от обгорания нуля на воздушке, чтоб весь посёлок на мою землю ток не лил Можно не 6А а 10-15-25 А, разумный компромис между выравниванием потенциала и толщиной проводника нуля, заземления.

koyanis написал :
Не будет ли ложных срабатываний 6А-автомата?

В том то и проблема, что срабатывания будут, и вовсе не очевидно как их индицировать и классифицировать на ложные-истинные.

Andrey86 написал :
А если схему ТТ нарастить вот этим:

BV написал :
Только я так полагаю неплохо будет, если заземление будет хорошее - посчитаем 36 вольт делим на двойной ток автомата (лучше конечно тройной) - получаем менее 3 ом.

Чего-то меня гложут сомнения - на какую "землю" какая часть тока с нейтрали потребителя (при штатной работе оборудования) потечет в этом случае - на свою трехомную и на "общественную"? Не будет ли ложных срабатываний 6А-автомата при сильной нагрузке на сеть потребителя?

Slawa написал :
загадочна причина, предписывающая разделять PEN до вводного автомата

Это же очевидно - не должно быть "висячих" PE и СУП, на которые гипотетически может быть вынесен опасный потенциал от сторонних источников.
Схема не нравится, идея автокоммутации TT и TNCS порочна, поскольку гармонично совмещает в себе недостатки обеих этих систем.
Если гарантированы 4 ома я бы выбрал самодеятельную (без акта приёмки) TT.

BV написал :
2Slawa Пояснить сможете про воздушку?

Попытаюсь. Что касается ПУЭ 1.7.145 - его просто нужно перевести на русский язык - вот моя интерпретация:

1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, однако допускается использование коммутационных аппаратов в цепи РЕ- и PEN-проводников в случае питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Так, пожалуй, яснее. Правда, для меня загадочна причина, предписывающая разделять PEN до вводного автомата... Такое уместно в случае питания через штепсельные соединения, но зачем при стационарной ВЛ? Короче, насколько я понял ПУЭ, они хотят так, как на прилагаемой схеме. По номиналам деталей жду замечаний и предложений.

BV написал :
Про автомат 6А:
И что здесь неплохого?

Если такого типа автоматы выпускаются, то кто запретит мне выбрать номинал третьего полюса в 2 Ампера? В итоге получится как раз то реле безопасности персонала, которое я хотел (блин, похоже, промышленных нет, минимальное напряжение для модульных расцепителей - 110 Вольт, будто цепи 36 отменили!).

ВТБ! написал :
туманные формулировки, имеющие двоякое толкование.

Да, согласен....
"1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата. "

С одной стороны пишут всех, а с другой PE рвать нельзя....
Фазу с нулем отключить можем, а по PE принять потенциал на корпуса приборов?

2Slawa Пояснить сможете про воздушку?

Про автомат 6А:

Slawa написал :
Очень даже неплохо по безопасности.

Только я так полагаю неплохо будет, если заземление будет хорошее - посчитаем 36 вольт делим на двойной ток автомата (лучше конечно тройной) - получаем менее 3 ом.

И что здесь неплохого?

Andrey86 написал :
А если схему ТТ нарастить вот этим:

То это будет не TT, а TN-C-S. Очень даже неплохо по безопасности. Единственное - мне интересна марка автомата, который по двум полюсам имеет защиту 25 Ампер, а по третьему - 6.

BV

Смотрел - туманные формулировки, имеющие двоякое толкование.
А вот запрет - недвусмысленный и категоричный.

ВТБ! написал :
А кто разрешит "рвать" PE или PEN?

На ВОЗДУШКЕ имеем право с одно временным отключение других линий - см ПУЭ

Andrey86 написал :

1. Плохое заземление(высокое сопротивление).

Если бы заземление было хорошим, то никто бы и не городил TT

Andrey86

А кто разрешит "рвать" PE или PEN?
Запрещено ясно и недвусмысленно...

А если схему ТТ нарастить вот этим:

будет лучше чем просто ТТ или нет?

BV написал :
А технически сантехник отсоединивший трубу отправится к праотцам при неисправном УЗО и пробое на корпус....

и при некачественном заземлении!
НЕ слишком ли много факторов для несчастного случая?

1. Пробой на корпус.
2. Неисправное УЗО.
3. Плохое заземление(высокое сопротивление).
4. Сантехник отсоеденивший трубу.

Целых 4 Нестандартных фактора ОДНОВРЕМЕНО! Редкость.

BV написал :
отправится к праотцам

Издержки ТТ и нормативной базы.
Пластик на трубы и гарантированные заземлители - вот решение проблемы.

ВТБ! написал :
С юридической точки зрения это СУП...

А технически сантехник отсоединивший трубу отправится к праотцам при неисправном УЗО и пробое на корпус....

BV написал :
Выводы?

С юридической точки зрения это СУП, который должен быть выполнен и не требует никаких согласований, поскольку подразумевается по дефолту.
Есть для водопровода требования на вставки на вводе, как для газа? Нет.

ВТБ! написал :
Я этого не говорил.

Я это вам говорю...

Есть гарантированный заземлитель с высоким сопротивлением + есть водопровод с низким, но не гарантированным. СУП это обьединяет....
Выводы?

BV

Я этого не говорил.
И это негарантированный заземлитель...

ВТБ! написал :
СУП для ТТ никто не отменял.

Тогда СУП по сути превращается в заземление на водопровод

BV написал :
при неисправном УЗО на корпусах ЗАЗЕМЛЕННЫХ приборов из-за высокого сопротивления заземления будет опасный потенциал по отношению к конструкциям здания (например водопровод)

СУП для ТТ никто не отменял.

BV написал :
не совсем правильно выразили мысль

Да, невнятно.
Подразумевался пробой изоляции прибора с двухконтактной вилкой "в руках".
Миксера, к примеру. А рядом заземлённая микроволновка...

ВТБ! написал :
Пробой изоляции незаземлённого прибора - тоже дополнительная опасность, заземлённые корпуса тут же, в помещении.

Не понял о чём речь, ведь мы заземляем все приборы? Либо вы не совсем правильно выразили мысль.
Просто при неисправном УЗО на корпусах ЗАЗЕМЛЕННЫХ приборов из-за высокого сопротивления заземления будет опасный потенциал по отношению к конструкциям здания (например водопровод).

Andrey86 написал :
даже с неисправным УЗО

Это ключевой момент.
Пробой фазы на заземлённый корпус при неисправном УЗО может вызвать длительную утечку приличных токов. Что будет раньше - сработает тепловая защита, отгорит фаза, отгорит земля, начнётся пожар - лотерея.
Пробой изоляции незаземлённого прибора - тоже дополнительная опасность, заземлённые корпуса тут же, в помещении.

Нужно сделать однозначно Менее опасно чем без заземления.

Делайте качественное заземление. Каскадируйте УЗО приличных серий известных производителей.

ВТБ!, "не более опасна" неинтересно
Нужно сделать однозначно Менее опасно чем без заземления.
И пока я не вижу доводов почему ТТ (даже с плохим заземлением и даже с неисправным УЗО) хуже чем вообще без заземления но с УЗО.

ВТБ! написал :
Andrey86
TT не более опасна при выполнении категорического условия - защита исправным УЗО.

На мой взгляд, электромеханическим УЗО. Для воздушек это вполне актуально.

Andrey86

TT не более опасна при выполнении категорического условия - защита исправным УЗО.

Andrey86 написал :
То есть вы сделаете себе заземление ТТ или не сделаете вообще? Условия теже: промежуточных заземлений нет ни на одном столбе.

Зануление корпусов. А вот как занулять - надо смотреть конктретно.

То есть всё таки ТТ не хуже чем вообще без заземления?
"С заземлением TT не опаснее, чем вообще без защиты. Примерно одинаково."

Что тогда значат ваши слова выше от 31-03-2006, 09:15
"И честно - СЕБЕ я такое не сделаю, опасно. Пояснения даю только исходя из понимания, что без них сделаешь еще опаснее."

То есть вы сделаете себе заземление ТТ или не сделаете вообще? Условия теже: промежуточных заземлений нет ни на одном столбе.

Andrey86 написал :
Вот что не пойму - почему при пробое фазы на корпус (при отсутсвии заземления ТТ) - не опасно, а с заземлением ТТ - опасно?

С заземлением TT не опаснее, чем вообще без защиты. Примерно одинаково.

Andrey86 написал :
Ну пусть заземление ТТ плохое-(большое сопротивление) - но чем оно хуже отсутствия заземления?

Заземление по TT при пробое на корпус может защитить только если стоишь прямо на заземлителе. Если отошел - те же 220.

Вот что не пойму - почему при пробое фазы на корпус (при отсутсвии заземления ТТ) - не опасно,
а с заземлением ТТ - опасно?
Ну пусть заземление ТТ плохое-(большое сопротивление) - но чем оно хуже отсутствия заземления?

Novik написал :
2Slawa
Давайте спорить, давайте не соглашаться......
1)Монтажники под напругу попали? Кто виноват? Будем перечислять лиц ответственных за безопасное проведение работ?

А вот если со спины маньяк с электрошокером?

Novik написал :
2)Они на ремплощадке работали, а сварной к ним кабеля подтащил и подключил?
Ошиновывка - подключение к той самой ДЕЙСТВУЮЩЕЙ установке.

Да, разумеется. Останется только кабель ко вводам подключить. Провести пуско-наладку, включить пару-тройку рубильничков, тогда таки ой, действующая.

Novik написал :
Из опыта (12 лет в эксплуатации, нач.смены на ТЭС) больше всего вопросов при допуске - достаточность принятых мер по безопасности. Хрен бы я допускал по наряду на ошиновку с прочерком в графе "отключено и заземлено".

Чистому эксплуатационщику тяжело понять, как неожиданно появилось напряжение на высокой стороне еще недостроенной и, соответственно, не подключенной ни к чему подстанции. Она действительно никаким боком не подходила под понятие "действующая". И черт меня побери, если тот, кто писал правила, имел ввиду под "коммутационной аппаратурой" сварочный электрод в неудачном месте.

2Slawa
Давайте спорить, давайте не соглашаться......
1)Монтажники под напругу попали? Кто виноват? Будем перечислять лиц ответственных за безопасное проведение работ?
2)Они на ремплощадке работали, а сварной к ним кабеля подтащил и подключил?
Ошиновывка - подключение к той самой ДЕЙСТВУЮЩЕЙ установке.
Из опыта (12 лет в эксплуатации, нач.смены на ТЭС) больше всего вопросов при допуске - достаточность принятых мер по безопасности. Хрен бы я допускал по наряду на ошиновку с прочерком в графе "отключено и заземлено".

Novik написал :
2Slawa
А с низкой стороны транс заземлен не был? Тогда монтажникам надо пересдачу всего и вся организовать. Сказано -землить со всех сторон откуда может быть подано напряжение

Монтажники правила знают. Землить при выполнении работ положено ДЕЙСТВУЮЩИЕ электроустановки. Действующими электроустановками называются такие, которые или находятся под напряжением, или на которые напряжение может быть подано в любой момент включением коммутационной аппаратуры. Напомню, они высокую ошиновывали. Защитные меры предосторожности от подачи напряжения ХХ куда-нибудь должен был принять сварщик.

2Slawa
А с низкой стороны транс заземлен не был? Тогда монтажникам надо пересдачу всего и вся организовать. Сказано -землить со всех сторон откуда может быть подано напряжение

Уважаемые, спасибо за Ваши ответы.
Я немного отсутствовал

Arr написал :
Эх, пару лет назад мне пришлось гонять пинками идиота-сварщика, варившего калитку на ТП и додумавшегося подключиться под болт, соединявший полосу контура заземления с корпусом трансформатора.

Это ничего. А вот когда один орел ухитрился напряжение сварочника на низкую транса подать - вот это был номер. Как рады были монтажники, ошиновывавшие в это время высокую сторону - это же цензурными словами не передать!

DMC написал :
Сам же транс так же землится, и в виду того, что оборудование это серьезное

Эх, пару лет назад мне пришлось гонять пинками идиота-сварщика, варившего калитку на ТП и додумавшегося подключиться под болт, соединявший полосу контура заземления с корпусом трансформатора.

2 DMC
У Вас немного спутано понятие о ненормируемости повторного заземления:
ПУЭ 1.7.61 "....повторное заземление РЕ- и РЕN-проводников на вводе ...., а такжн в других доступных местах. ...не нормируется."

2BV

Сорри, этот момент я упустил - не стой стороны столбы считать начал ((

2ВТБ!

А я не с понедельника, я все время... И ничего, жив пока

На столбах ВЛ(деревянных или бетонных), через один, начиная от трансформатора, в землю вместе со столбом топят арматурину или уголок и соединяют его с общим нулевым проводником ВЛ.
Это "заземление" считается повторным и ненормируется, хотя, как здесь выкопали, может быть 30 или 60 Ом.
Сам же транс так же землится, и в виду того, что оборудование это серьезное, не столб какой-нибудь у потребителя, то там не просто штырь воткнут в землю, а нормальный контур(несколько штырей, соединенных между собой). Сопротивление этого контура намного меньше, чем каждой и его составляющих и меньше любого повторного заземлителя на столбе.
Отсюда и получается, что суммарное сопростивление участка будет меньше, чем сопротивление этого контура.

Что же касается сообщения, которое ты попросил расшифровать, то я там ошибся только в том плане, что неверно ответил BV, перепутал стороны от точки обрыва нуля, и соответственно заземление транса в вопросе BV не участвует...
Я бы удалил ту мессагу или поправил, но нет возможности...