Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#104713

ВТБ! написал :
Andrey86
TT не более опасна при выполнении категорического условия - защита исправным УЗО.

На мой взгляд, электромеханическим УЗО. Для воздушек это вполне актуально.

ВТБ!, "не более опасна" неинтересно
Нужно сделать однозначно Менее опасно чем без заземления.
И пока я не вижу доводов почему ТТ (даже с плохим заземлением и даже с неисправным УЗО) хуже чем вообще без заземления но с УЗО.

Andrey86 написал :
даже с неисправным УЗО

Это ключевой момент.
Пробой фазы на заземлённый корпус при неисправном УЗО может вызвать длительную утечку приличных токов. Что будет раньше - сработает тепловая защита, отгорит фаза, отгорит земля, начнётся пожар - лотерея.
Пробой изоляции незаземлённого прибора - тоже дополнительная опасность, заземлённые корпуса тут же, в помещении.

Нужно сделать однозначно Менее опасно чем без заземления.

Делайте качественное заземление. Каскадируйте УЗО приличных серий известных производителей.

ВТБ! написал :
Пробой изоляции незаземлённого прибора - тоже дополнительная опасность, заземлённые корпуса тут же, в помещении.

Не понял о чём речь, ведь мы заземляем все приборы? Либо вы не совсем правильно выразили мысль.
Просто при неисправном УЗО на корпусах ЗАЗЕМЛЕННЫХ приборов из-за высокого сопротивления заземления будет опасный потенциал по отношению к конструкциям здания (например водопровод).

BV написал :
не совсем правильно выразили мысль

Да, невнятно.
Подразумевался пробой изоляции прибора с двухконтактной вилкой "в руках".
Миксера, к примеру. А рядом заземлённая микроволновка...

BV написал :
при неисправном УЗО на корпусах ЗАЗЕМЛЕННЫХ приборов из-за высокого сопротивления заземления будет опасный потенциал по отношению к конструкциям здания (например водопровод)

СУП для ТТ никто не отменял.

ВТБ! написал :
СУП для ТТ никто не отменял.

Тогда СУП по сути превращается в заземление на водопровод

BV

Я этого не говорил.
И это негарантированный заземлитель...

ВТБ! написал :
Я этого не говорил.

Я это вам говорю...

Есть гарантированный заземлитель с высоким сопротивлением + есть водопровод с низким, но не гарантированным. СУП это обьединяет....
Выводы?

BV написал :
Выводы?

С юридической точки зрения это СУП, который должен быть выполнен и не требует никаких согласований, поскольку подразумевается по дефолту.
Есть для водопровода требования на вставки на вводе, как для газа? Нет.

ВТБ! написал :
С юридической точки зрения это СУП...

А технически сантехник отсоединивший трубу отправится к праотцам при неисправном УЗО и пробое на корпус....

BV написал :
отправится к праотцам

Издержки ТТ и нормативной базы.
Пластик на трубы и гарантированные заземлители - вот решение проблемы.

BV написал :
А технически сантехник отсоединивший трубу отправится к праотцам при неисправном УЗО и пробое на корпус....

и при некачественном заземлении!
НЕ слишком ли много факторов для несчастного случая?

  1. Пробой на корпус.
  2. Неисправное УЗО.
  3. Плохое заземление(высокое сопротивление).
  4. Сантехник отсоеденивший трубу.

Целых 4 Нестандартных фактора ОДНОВРЕМЕНО! Редкость.

А если схему ТТ нарастить вот этим:

будет лучше чем просто ТТ или нет?

Andrey86

А кто разрешит "рвать" PE или PEN?
Запрещено ясно и недвусмысленно...

Andrey86 написал :

  1. Плохое заземление(высокое сопротивление).

Если бы заземление было хорошим, то никто бы и не городил TT

ВТБ! написал :
А кто разрешит "рвать" PE или PEN?

На ВОЗДУШКЕ имеем право с одно временным отключение других линий - см ПУЭ

BV

Смотрел - туманные формулировки, имеющие двоякое толкование.
А вот запрет - недвусмысленный и категоричный.

Andrey86 написал :
А если схему ТТ нарастить вот этим:

То это будет не TT, а TN-C-S. Очень даже неплохо по безопасности. Единственное - мне интересна марка автомата, который по двум полюсам имеет защиту 25 Ампер, а по третьему - 6.

ВТБ! написал :
туманные формулировки, имеющие двоякое толкование.

Да, согласен....
"1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата. "

С одной стороны пишут всех, а с другой PE рвать нельзя....
Фазу с нулем отключить можем, а по PE принять потенциал на корпуса приборов?

2Slawa Пояснить сможете про воздушку?

Про автомат 6А:

Slawa написал :
Очень даже неплохо по безопасности.

Только я так полагаю неплохо будет, если заземление будет хорошее - посчитаем 36 вольт делим на двойной ток автомата (лучше конечно тройной) - получаем менее 3 ом.

И что здесь неплохого?

BV написал :
2Slawa Пояснить сможете про воздушку?

Попытаюсь. Что касается ПУЭ 1.7.145 - его просто нужно перевести на русский язык - вот моя интерпретация:

1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, однако допускается использование коммутационных аппаратов в цепи РЕ- и PEN-проводников в случае питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Так, пожалуй, яснее. Правда, для меня загадочна причина, предписывающая разделять PEN до вводного автомата... Такое уместно в случае питания через штепсельные соединения, но зачем при стационарной ВЛ? Короче, насколько я понял ПУЭ, они хотят так, как на прилагаемой схеме. По номиналам деталей жду замечаний и предложений.

BV написал :
Про автомат 6А:
И что здесь неплохого?

Если такого типа автоматы выпускаются, то кто запретит мне выбрать номинал третьего полюса в 2 Ампера? В итоге получится как раз то реле безопасности персонала, которое я хотел (блин, похоже, промышленных нет, минимальное напряжение для модульных расцепителей - 110 Вольт, будто цепи 36 отменили!).

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Slawa написал :
загадочна причина, предписывающая разделять PEN до вводного автомата

Это же очевидно - не должно быть "висячих" PE и СУП, на которые гипотетически может быть вынесен опасный потенциал от сторонних источников.
Схема не нравится, идея автокоммутации TT и TNCS порочна, поскольку гармонично совмещает в себе недостатки обеих этих систем.
Если гарантированы 4 ома я бы выбрал самодеятельную (без акта приёмки) TT.

Andrey86 написал :
А если схему ТТ нарастить вот этим:

BV написал :
Только я так полагаю неплохо будет, если заземление будет хорошее - посчитаем 36 вольт делим на двойной ток автомата (лучше конечно тройной) - получаем менее 3 ом.

Чего-то меня гложут сомнения - на какую "землю" какая часть тока с нейтрали потребителя (при штатной работе оборудования) потечет в этом случае - на свою трехомную и на "общественную"? Не будет ли ложных срабатываний 6А-автомата при сильной нагрузке на сеть потребителя?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

koyanis написал :
Не будет ли ложных срабатываний 6А-автомата?

В том то и проблема, что срабатывания будут, и вовсе не очевидно как их индицировать и классифицировать на ложные-истинные.

6A автомат (ноль-земля) можно независимый от вводного поставить.
Я так понял он защищает от обгорания нуля на воздушке, чтоб весь посёлок на мою землю ток не лил Можно не 6А а 10-15-25 А, разумный компромис между выравниванием потенциала и толщиной проводника нуля, заземления.

Andrey86 написал :
6A автомат (ноль-земля) можно независимый от вводного поставить.

Независимый нельзя.

Arr написал :
Это же очевидно - не должно быть "висячих" PE и СУП, на которые гипотетически может быть вынесен опасный потенциал от сторонних источников.

Так ведь СУП ниже автомата, а на PE и N кому потенциал повредит при отключенном автомате...

Arr написал :
Схема не нравится, идея автокоммутации TT и TNCS порочна, поскольку гармонично совмещает в себе недостатки обеих этих систем.

Например?

Arr написал :
Если гарантированы 4 ома я бы выбрал самодеятельную (без акта приёмки) TT.

Мне тоже схема не нравится, и именно из-за необходимости заземления. Я неплохо себе представляю, как его делать и считаю, что на даче это просто нереально. Разве что вместе с домом делать. Или использовать естественные заземлители типа обсадных труб скважины или цельносварной ограды на металлических столбах...

2DMC: при использовании естественных заземлителей обязательно соблюдение всех требований ПУЭ, ПТЭЭП, ПТЭ, МПОТ, ППБ, ППР, УК, ЖК. А еще нельзя улицу на красный свет переходить и за буйки заплывать.

ВТБ! написал :
Независимый нельзя.

А почему? Пожалуйста с физикой процесса

Slawa написал :
А еще нельзя улицу на красный свет переходить и за буйки заплывать

Если есть буйки - значит проблем с заземлением нет, одни водные горизонты.

на даче это просто нереально

Да ладно, у меня два метра до подземной реки - заземляйся не хочу.

Andrey86 написал :
с физикой

А при чём тут физика? Нормативы...
При срабатывании этого автомата получается ТТ.
Так и делайте сразу ТТ.

ВТБ! написал :
Да ладно, у меня два метра до подземной реки - заземляйся не хочу.

А дом на сваях?

TNCS обеспечивает большую безопасность для человека чам ТТ. Но в дачном варианте в связи с недобросовестным повторным заземлением на столбах (фактически отсутствием) есть риск при обрыве нуля питать землёй которая станет нулём для всего посёлка с опасным потенциалом на корпусах. И чтобы подстраховаться на этот случай ставим автомат земля-ноль и переходим авоматически на страховочную схему ТТ.

Slawa написал :
на сваях?

На высо-оком цоколе. А ещё в это болото полсотни КАМАЗов песочек высыпали в староглинянные времена (по две бутылки за кузов).

Andrey86

Страшнее опасности только иллюзия безопасности.

Andrey86 написал :
И чтобы подстраховаться на этот случай ставим автомат земля-ноль и переходим авоматически на страховочную схему ТТ.

И получаем 380 на холодильник (ноль-то оборван, правда?). Нет уж, отключать будем, согласно ПУЭ, ВСЕ и НАФИГ!

Slawa написал :
И получаем 380 на холодильник (ноль-то оборван, правда?). Нет уж, отключать будем, согласно ПУЭ, ВСЕ и НАФИГ!

при обрыве нуля до 380 между фазой и землёй будет в любом случае - и при TT, и TNCS и без заземления по ПУЭ или без ПУЭ.

koyanis написал :
Не будет ли ложных срабатываний 6А-автомата при сильной нагрузке на сеть потребителя?

Так именно это я и говорю - в этой схеме автомат, как устройство контроля притянут за уши - во первых разброс характеристик срабатывания по ни в какие ворота не лезет:1 - из-за тока срабатывания, 2 - температуры, в 3-х это ТОКОВЫЙ прибор, а сопротивление заземления точно неизестно и запросто может меняться.
Если вы посчитаете напряжение срабатывания мин / макс, учитывая все допуски на параметры, то поймёте, что использование автомата это, как сказал ВТБ , иллюзия безопасности.

А контролировать-то нужно НАПРЯЖЕНИЕ, чтобы не выходило за безопасные пределы. Использовать токовый прибор в этом случае - это примерно то же как мерять напряжение в розетке амперметром

Andrey86 написал :
при обрыве нуля до 380 между фазой и землёй будет в любом случае - и при TT, и TNCS и без заземления по ПУЭ или без ПУЭ.

Ну не 380, а всё же 220...

Andrey86 написал :
при обрыве нуля до 380 между фазой и землёй будет в любом случае - и при TT, и TNCS и без заземления по ПУЭ или без ПУЭ.

Но при моей схеме (смотри выше) вводной автомат отключит всю электроустановку, а не только PE. У тебя же с отдельным автоматом отключится только PE, а аварийное напряжение PEN-L будет поступать к электроприемникам.

BV написал :
А контролировать-то нужно НАПРЯЖЕНИЕ

Кто может подсказать модульный независимый расцепитель на 36 Вольт и с перегрузочной 7-ми кратной способностью на время срабатывания?
Иначе придется на ввод пускатель ставить...

Slawa написал :
Правда, для меня загадочна причина, предписывающая разделять PEN до вводного автомата...

Так в этом-то и есть вся соль моего вопроса!

Slawa написал :
Если такого типа автоматы выпускаются, то кто запретит мне выбрать номинал третьего полюса в 2 Ампера? В итоге получится как раз то реле безопасности персонала, которое я хотел

В итоге получится ТЕМНОТА (если хорошее заземление), как только сосед включит сварку или самогонный аппарат

Slawa написал :
и с перегрузочной 7-ми кратной способностью на время срабатывания?

Естественно по току?

Andrey86 написал :
6A автомат (ноль-земля) можно независимый от вводного поставить.

Даже перестаньте думать в эту сторону!

Slawa написал :
Но при моей схеме (смотри выше) вводной автомат отключит всю электроустановку, а не только PE. У тебя же с отдельным автоматом отключится только PE, а аварийное напряжение PEN-L будет поступать к электроприемникам.

хорошо, схема
мне нравится, но у меня входной автомат 3 полюсный 63 A.
получается моё заземление будет уравнивать потенциал до 63A а я и знать не буду этого...

Andrey86 написал :
моё заземление будет уравнивать потенциал до 63A а я и знать не буду этого...

Ты не будешь знать, пока оно уравнивает до 120А и более в течении ограниченного времени, а зимой и еще больше

Забудь про автомат...

BV написал :
Так в этом-то и есть вся соль моего вопроса!

Сие тайна великая есмь...

BV написал :
В итоге получится ТЕМНОТА (если хорошее заземление), как только сосед включит сварку или самогонный аппарат

Нет, не все так печально, 2 Ампера тоже не мгновенно срабатывают, но насчет помехоустойчивости следует подумать.

BV написал :
Естественно по току?

Нет. Независимый расцепитель в модульном исполеннии - это всего лишь дополнительная катушка, которая воздествует на механику автомата. Фактически это реле напряжения, и для наших целей нужно, чтобы оно срабатывало от 36 Вольт, но выдерживало 220 на время отключения вводного автомата. Раньше аналогичные по назначению изделия выпускались для сетей с изолированной нейтралью, но они воздействовали на катушку вводного пускателя... На даче неудобно, нужно современное решение.

Для примера:

Andrey86 написал :
хорошо, схема мне нравится, но у меня входной автомат 3 полюсный 63 A.

Ну я-то чем виноват, что у тебя автомат 63 Ампера?! Схема нарисована как раз под 25, да и не все в ней мне нравится - читай тред...

2Slawa
Катушка и напряжение - БРР.....
Работает, но уже говорил:
1) Разброс характеристик
2) Зависимость от температуры и времени - механизм может состариться, запылиться, тараканы могут гнездо свить

Slawa написал :
нужно современное решение.

Вот и я про то же...

Копай в сторону ограничителей перенапряжения на варисторах.... в комбинации с катушкой и даже автоматом можно существенно снизить разброс, но и есть бяка - надо фильтровать помехи....

BV написал :
самогонный аппарат

А они и электрические бывают? У Гайдая дровишки швыряют...

ВТБ! написал :
А они и электрические бывают?

Разве ты никогда не видел, как в деревне две оглобли с проводами и крюками на воздушку накидывают?
Разве не видел бидоны из под молока в дно которых вставлены ТЭНЫ на несколько КВТ?

BV написал :
никогда не видел

Не-а, не довелось.
Видимо, магистральный газ предпочитают.

BV написал :
Копай в сторону ограничителей перенапряжения на варисторах....

Точно! Есть промышленные полупроводниковые ограничители перенапряжений (там, насколько помню, и помехоустойчивость уже решена).

Slawa написал :
Есть промышленные полупроводниковые ограничители перенапряжений

Но как правило они на 220 и выше....

Хотя, если направить свой взор на варисторы предназначенные для защиты сигнальных цепей (телефония и тд) можно что-то найти....

Иначе просто использовать варисторы + городить после них схему задержки и подавления помех (защита от срабатывания от коротких импульсов) - но это уже тянет на инженерную работу с рассчетом и тестированием....

Знакомый городил с газовыми разрядниками - вместо защиты от перенапряжений получилось прекрасное устройство защиты от искрения (америкосы их любят, и не зря...) - срабатывало при включении дрели

PS Сначала бы техзадание написал, потом уже можно думать - а то пока ищем неизвестно что....

BV написал :
но это уже тянет на инженерную работу с рассчетом и тестированием
PS Сначала бы техзадание написал, потом уже можно думать - а то пока ищем неизвестно что....

Угу. Может, до отпуска? Хобби все-таки...

2Slawa
В отпуске - схемы рисовать? Ну нееееееееет!

Все это конечно великолепно, если есть щиток, я поставил на даче накопительный водонагреватель, соответственно заземления на дачном участке нет.Электрик мне посоветовал забить 3 2-хметровых уголка и завязать их в заземлительный контур.На корпусе есть винт для клеммы заземления, в вилке- 3-й контакт для "земли".Можно ли обойтись без забивания и сварки заземлительного контура? Мощность водогрейки-2 Квт