Плита перекрытия своими руками?

Malevich, у моих плит проем в свету 4300мм.
Ширину профнастила фиксирую опалубкой и двумя стяжками.

BOGA правильно Вам подсказывает

BOGA написал :
Забудьте самодеятельность...

Жизнь и здоровье Ваше и окружающих Вас людей не стоят сэкономленных бумажек.

os написал :
предложенные Вами плиты даже в свету не дотягивают до опорных стен

дела всё хуже и хуже...
что-то Вы меня "пугаете" всё больше и больше...
поперёк,что не уложите ????- как и свои самопальные планируете укладывать...
5980 >4300 разве нет...

os написал :
Итого перекрытие выйдет....

любую "примерно-прикидочную" стоимость надо умножать как минимум на 1,5...2 раза - "неявные" и "попутные" неучтённые расходы "едят" деньгу будь здоров!
Вы что ремонт никогда не делали???
хотите пример? да пожалуйста: один "умник" на даче решил забор из сетки сварной забацать...И вот тоже "расчитал",что купить толстую проволоку и самому сварить и покрасить раза в три дешевле, чем
покупать готовые оцинкованные! сеточные карты
в итоге: часть проволоки "запорол" пока дотумкал ,что сначала надо ровный стапель сбить-сколотить/докупал проволоку/, электродов ушло немеренно,вид - на троечку (ну не сварщик он - что поделаешь), за электричество заплачено тоже немеренно,две недели отпуска мудохался,красить теперь каждые 3 года... сейчас с ужасом и ,надо отдать должное! , с самоиронией весь этот ужас вспоминает!
а ладно ,жизнь Ваша -Вам и решать...

os написал :
....

Каков у Вас результат? В году 1977 перекрывали гараж 6х4 м самодельной плитой толщиной ~100 мм, армировали арматурой ~25-30 мм с частотой ~300 мм по периметру сотый уголок. Плита на гараже прожила годов до двухтысячных, потом брат ей погреб покрыл (кран УРАЛ ... её еле поднЯл). Плиту лили на крыше, на опалубку из горбыля и бросовых досок ... , бетон на крышу тягали ведрами.

Сергей73 написал :
Каков у Вас результат?

Плиты залил тем же летом, отвибрировал, дал набрать прочность. Позвал манипулятор и он мне их аккуратно уложил на стены.
ЗАделал стыки раствором, подравнял, залил два слоя направляемой изоляции. Установил отливы и желоба.
Изнутри покрасил пульвером белой краской и забыл.

Профлист не нужно ничем смазывать - и так снимается хорошо.

Вот и вся история.

Спасибо всем, кто помог мне советом!

ПС. Если у кого возникнут вопросы пишите в л/с, так как раздел посещаю редко.

Данной проблемой я интересуюсь из за того, что собираюсь лить плиту перекрытие толщиной 100мм в деревянном доме, в комнате 1,5х3м, где будут расположены туалет и душевая кабина. Еще не решил: какой арматурой и как часто армировать? Плиту хочу вылить из керамзита, в качестве не убираемой опалубки собираюсь использовать пенопласт. Буду рад, если мне кто то даст совет, поругает или похвалит меня.

сразу вопрос : эта плита будет служить полом для туалета или потолком ? если туалет на первом, а плита планируется потолком, то я бы в деревянном доме этого не делал, по крайнем мере в своем. деревянный брус на потолок , а затем обшить влагостойкой фанерой или OSB плитами , и подумать над тепло и пароизоляцией обязательно

Сергей73 написал :
... кто поругает или похвалит меня.

Успеется, не торопитесь
Условия опирания плиты?
Нижняя опалубка - профлист?
Причина выбора керамзита?

massimo31802 написал :
эта плита будет служить полом для туалета или потолком ?

Это будет пол.

Malevich написал :
Условия опирания плиты?

По длинным сторонам плиты вылиты фундамент и стенки, по центру плита будет опираться на четыре подпорки из бордюрного камня.

Malevich написал :
Нижняя опалубка - профлист?

Нет, на стенах и опорах будет лежать пенопласт (100мм), в пенопласт будут равномерно вмонтированы 12 металлических колец, длиной 100мм, заполненных раствором.

Malevich написал :
Причина выбора керамзита?

Думаю, что пол из керамзита будет теплее бетонного.

Сергей73 написал :
пол из керамзита будет теплее бетонного

так-то оно так, но только плохо сочетаются - прочность бетона на сжатие и теплоиз. свойства его, тем более, при столь малой толщине плиты. Меньше 120 мм лёгкого бетона не встречалось, но даже в этом диапазоне лучше было бы отлить (имхо, конечно) 100 мм обычного + 20 утеплителя. Единственно что обнадёживает: пролёт 1,5 весьма весьма невелик, так что скормил расчётную схему демо версии "Балки-2":

Условно принята шарнирно опёртая балка шириной 1000 мм в пролёте 1500, нагруженная по длине распределённой нагрузкой 600 кГ/м (= 600 кГ/м2 по площади с учётом собственного веса перекрытия). Рез-ты расчётов в таблице. Там же выбранная арматура, из которых верхняя - сварная сетка.
Всё бы ничего, но... мин. класс бетона в демке - С8/10, что соответствует, емнип, 150 кГ/см2. Запас по расчёту на меньший показатель есть, только если плотность от ~ 1,2 т/м3. Но это скажется на теплопроводности -> начало поста.
ЗЫ. Подобный вопрос лучше в "Садовых домах и постройках" задавать: строители большей частью там обитают.

Malevich написал :
обнадёживает: пролёт 1,5 весьма весьма невелик

Спасибо за комментарии! По центру плиты будут стоять четыре опоры, которые также будут держать плиту, поэтому пролет надо наверное считать не 1,5, а 0,75. По поводу арматуры: боюсь, что просто не найду арматуры диаметром ни 8, ни 10, а только 12 и выше ... . Я в строительстве дилетант, поэтому прошу пояснить, если не сложно, что есть бетон С8/10, и "разрешили" ли Вы мне лить плиту из керамзита?

Сергей73 написал :
что есть бетон С8/10

Класс прочности бетона. (Обозначение "С" - по СНБ, "В" - в СНиП-ах). Учитывает возможные отклонения фактических характеристик бетона от расчётных с некоторой доверительной вероятностью. Но по жизни более понятна марка бетона на сжатие - М, зависящая от качественного и количественного состава смеси. Класс В10 кер/бетона достигается при плотности ближе к 1400, о чём и шла речь в пред. посте. (См. ) Можно и чуть ниже: 1200...1250, поскольку запас прочности имеется. А вот как добиться такой плотности (и марки) - путём подбора соотношения Ц:П:КЩ - это уже Ваша задача. Но, есно, что в данном случае теплоизол. свойства будут невысоки по ср. с традиционными теплоиз-ми материалами и даже лёгким к/бетоном, так что остаюсь при своём мнении: бетон 100 мм + 20 мм ЭППС дадут больше.

Сергей73 написал :
не найду арматуры диаметром ни 8, ни 10, а только 12

Диаметр арматуры существенно не повлияет. Некоторое переармирование в данном случае, имхо, допустимо.

Сергей73 написал :
"разрешили" ли Вы мне лить плиту из керамзита?

Разрешаю, можно приступать , но только при условии получения должной марки бетона - см. выше. И всё-таки рекомендую увеличить толщину плиты до 120 мм, поскольку расстояние по арматурам, с учётом защитных слоёв бетона, выходит очень небольшим - всего 60 мм. (Это не по расчётный совет, а чисто зрительно - по ощущениям).

Сергей73 написал :
По центру плиты будут стоять четыре опоры, которые также будут держать плиту, поэтому пролет надо наверное считать не 1,5, а 0,75.

Если эти опоры жёстко связаны с периметром - тогда да: плиту можно рассматривать как трёхопорную балку. Если же они сами по себе и могут со временем просесть, то расчётная схема прежняя. А вот если возможно выпирание опор - тогда караул: плита не рассчитана на нагрузку "снизу-вверх".

Malevich написал :
Если эти опоры жёстко связаны с периметром...

Вы меня есть расстраиватЬ! Опоры будут стоять на земле и не будут связаны с периметром, да и не весь периметр у меня бетонирован, а только:

Сергей73 написал :
По длинным сторонам плиты (комнаты) вылиты фундамент и стенки

.

Malevich написал :
Некоторое переармирование в данном случае, имхо, допустимо.

Может быть мне стоит увеличить не только диаметр, но количество арматуриН, или изменить пропорцию смеси Ц+П+Керамзит, добавив в этот "винегрет" ещё и щебень или ОПГС, в место части керамзита? (Рубикон перейден, стенка вылета, могу позволить себе только 100 миллиметровую плиту!)

Сергей73 написал :
Может быть мне стоит увеличить не только диаметр, но количество арматуриН...

Не стоит рассчитывать на адекватное увеличение прочности плиты. Поясню: нижняя арматура воспринимает растягивающие (в данном случае) усилия, бетон же верхних слоёв, в силу равновесия, - равные им по величине усилия сжатия. При фиксированной толщине плиты, в случае дальнейшего наращивании армирования, наступает момент, когда арматура ещё не исчерпала несущую способность под действием расчётных нагрузок, а бетон уже не держит сжатия в силу своей марочной прочности.
Наверное, можно учесть частичную работу верхней арматуры на сжатие, но этим вопросом я не владею... Подробнее с работой ж/б можно ознакомиться в очень доходчиво написанной книге - В.В.Габрусенко "Основы расчета железобетона" Рекомендую её всем - практически вариант "для чайников".
Собственно, и свой вопрос Вы можете задать там, на форуме двг: , где обитают грамотные строители и архитекторы. Я же, хоть и строитель, но только с приставкой "машино-", в силу чего скорее являюсь упомянутым чайником, лишь немного соображающим во всех этих премудростях

Сергей73 написал :
Опоры будут стоять на земле и не будут связаны с периметром, да и не весь периметр у меня бетонирован

Продолжим... 5 прутков 12-й арматуры на метр (шаг 200) - более чем. Но, в силу приведенных условий опирания, когда возможны произвольные подвижки отдельных частей фундамента, вариант с нижней силовой арматурой и распред. сеткой уже не годится; нужно симметричное армирование. + поперечное арматура по линии опирания на промеж. опоры: 4 прутка 12 мм/3м, перевязанные с продольными и вертикальными стержнями в местах пересечения. Сетка со стороны нагрузок ес-но остаётся. Знать бы ещё эти нагрузки...
И лёгкий бетон теперь категорически не советую: если снизу 100 мм пенопласта, то при плотности бетона сверх 1500 с него толку, Ымха, как от футболки поверх тулупа. Может, стоит подумать в сторону греющего кабеля?

Сергей73 написал :
Вы меня есть расстраиватЬ!

Я не хотелЬ ! Само так вышло...

DEL

Подскажите пожалуйста: какой пластификатор стоит добавить в керамзитобетон? Слышал, что добавляют клей ПВА или FARIY или ADIUM 150, но не знаю что для чего? Вынужден выливать плиту 100мм и по этому хочется увеличить прочность керамзитобетона.

Сергей73, похоже, Вы уже на финишной прямой
Сведения мои по полимербетону скудны, а проверять их поиском нет возможности, поскольку инет сейчас дачный = убого-тормозной.
Введение ПВА-эмульсии увеличивает прочность бетона на изгиб и, в меньшей степени, - на сжатие. Растёт пластичность цементной матрицы (меньше склонность к трещинообразованию) и показатель адгезии. Рекомендуется при устройстве стяжек (или штукатурки) в сухих помещениях. При постоянном воздействии влаги на бетон результаты могут быть прямо противоположными. Удобоукладываемость бетона тоже повышается, но в меньшей степени, чем при использовании традиционных пластификаторов. Так что для санузла сами смотрите: если будет гарантированная гидроизоляция со всех сторон, то вреда с него особого не вижу; особой пользы, впрочем, тоже. Хотя... определённый прок с него должен быть: при возможных подвижках основания, "пластичная" плита будет имееть преимущества над обычной.
Фэйри, как любое ПАВ, повышает пластичность раствора, тем самым снижая В/Ц отношение и, следовательно, прямо влияя на прочность бетона. Дозировка - чайная ложка, много - две на ведро воды. При интенсивном перемешивании, способен взбиваться в пену, что не есть хорошо. Лучше, кмк, использовать СМС для автоматических стир. машин с малым пенообразованием. Или купить в Леруа канистру жидкого пластификатора.
Сведениями о возможности совместного применения ПАВ и ПВА я не располагаю.
Вот: пока пост набирал, одна ссылка открылась: дискуссия кажется вполне компетентной; почитайте.

Malevich,Да уж! Арматура (восьмая была, десятой не было, взял двенадцатую), песок, керамзит на объекте, но чем ближе приближается день "Х", тем больше возникает сомнений ... тот ли керамзит, выдержит ли опалубка (боюсА пенопласт-опалубка сломается и все труды и затраты насмарку, одна сторона листа пенопласта 0,1м * 1м * 1м лежит на стене-фундаменте два противоположных угла на бетонных подпорках). Где то читал, что для керамзитобетона нужен цемент 500, а я могу позволить себе только 400, да и то сомнительного качества. Так что: сомнения гложутЬ! Пока арматуры-сетки не нашел, можно ли использовать, в качестве сетки, высечку 3мм * 125мм* 1250мм?

Сергей73

1. ПВС в качестве арматуры не встречал. Только под штукатурку или наливной пол. Можете нарисовать принятый вариант армирования? (Хотя бы на бумаге и сделать фото).
2. По цементу: на сегодняшний день в нашем районе за мешок марки "Евро"просят 320 р, обычный же - 240. Примерный расход на плиту - 3 мешка, что даёт разницу всего в 240 рублей. К тому же на форуме встречаются жалобы на несоответствие марочности цемента; что даже "Евро" не соответствует заявленной цифре 500, а по сравнению с ним простой портланд существенно хуже - в этом и сам имел возможность убедиться. Так что решайте...
3. Пенопласт поробуйте сначала нагрузить на улице, хотя бы песком, подстраховав снизу от излома. Но даже если и не сломается, то прогиб ППС на одном метре будет существенным: ведь на 1 м2 ложится распределённая нагрузка 150 кГ (при плотности 1,5). Если есть доступ в подполье (или что там внизу), то непременно надо ставить временные подпорки. А если нет, то всё равно надо ставить; хотя бы узкие доски с верёвкой через продухи фундамента, чтобы потом попытаться их вытащить.

Malevich написал :
нужно симметричное армирование. + поперечное арматура по линии опирания на промеж. опоры: 4 прутка 12 мм/3м, перевязанные с продольными и вертикальными стержнями в местах пересечения.

Почему Вы советуете 4 прутка, ведь у меня будет три "грядки" опорных колец? Попытаюсь словами описать планируемую схему армирования: три трех метровых прутка над опорными кольцами на 20мм высоте от низа плиты, пятнадцать полуторометровых прутков равномерно распределенных, проволокой связанных с тремя нижними арматурами, на высоте 80мм от низа плиты 12 высечек

Сергей73 написал :
высечку 3мм * 125мм* 1250мм?

. Пока думаю: стоит ли сварить высечки попарно, тогда их будет 6 и по 2500мм длиной?
Купил ПЦ 500 Новоульяновский аж 6 мешков по 250руб, выбор цементов у нас не велик, есть еще Мордовский 400 примерно по этой же цене.

Malevich написал :
Или купить в Леруа канистру жидкого пластификатора.

Ближайший Леруа у нас в Самаре, местных магазинов с пластификаторами пока не нашел.

Сергей73 написал :
Почему Вы советуете 4 прутка, ведь у меня будет три "грядки" опорных колец?

Сергей, личку посмотрите. Боюсь, на пальцах мы просто не понимаем друг-друга, а вопрос достаточно серьёзный.

Malevich написал :
К тому же на форуме встречаются жалобы на несоответствие марочности цемента; что даже "Евро" не соответствует заявленной цифре 500, а по сравнению с ним простой портланд существенно хуже - в этом и сам имел возможность убедиться.

А если керамзитобетонная армированная снизу плита перекрытия облицована (хорошо прилепленной) керамической плиткой, то сколько М может быть у облицовочного керамического слоя при планарном сжатии (когда хорошо прилепленная плитка не встаёт на дыбы и уложена квадратик к квадратику с тонкими с отностительно узкими по отношению к тощине плитки зацементированными щёлками)?

steppe, вопрос понял (надеюсь ); навскидку - не знаю, но обещаю подумать. В нормативах, конечно, такого нет: сегодня плитка цела, а завтра её расколят или вообще срубят, поэтому учитывать возможную "добавочную прочность" перекрытия с учётом типа покрытия нельзя.
А что касается марочности самого покрытия - так зависит от плитки: от гуана и вплоть до керамогранита. Естественно, что прочность связующего при этом должна быть выше прочности используемого материала, сколь бы ни были малы зазоры между отдельными фрагментами.
Сергей73, Вы чертёж получили?

steppe, работал в саду. Думал о плитке :

1. Деформации изгиба распределяются по толщине плиты линейно, достигая макс. значения на поверхности, и имея "0" по нейтральной оси сечения. Иначе - взаимный сдвиг слоёв и нарушение сплошности. В случае использования поверхностного материала с бОльшим модулем упругости (плитка) по отношению к кер/бетону максимальные относительные деформации, будучи помноженными на этот модуль, дадут напряжения сжатия существенно превосходящие напряжения в прилегающем слое бетона. Такие же напряжения будут испытывать и прослойки затирки между плитками, а в случае их разрушения - сколь бы тонкими они ни были - рассматривать работу слоя как единого целого невозможно: одни лишь касательные напряжения не способны повлиять на работу плиты, и разрушение её начнётся именно по дефектным стыкам.
2. Предельное состояние для дискретного покрытия - это разрушение сплошности его укладки с образованием шарниров по стыкам, поскольку материал прослоек изгибным деформациям противостоять не может. Совместное действие общего изгиба плиты и сжимающих нагрузок приведёт к тому, что плитка начнёт отрываться, преодолевая прочность склейки или прилегающего слоя бетона (с мясом). Причём сам процесс будет зависим от соотношения размеров фрагментов к размерам плиты в целом. Максимум суммарной прочности будет достигнут при одиночной плитке в размер покрытия.
   Первая пришедшая в голову аналогия к 1 и 2:
   Допустим, усилили деревянную рейку накладкой стальной линейки по сжатым волокнам. На жидкие гвозди, шурупы... - одним словом, посадили надёжно. (Имеем некое подобие ж/б, но только с внешней арматурой по сжатой стороне). Работает - да, конечно: уже не трещит и прогиб уменьшился. А потом взяли и заменили линейку отдельными стальными чешуйками, или даже сделали в ней один стык посередине - а рейка хрясть и сломалась в этом месте. Как бы ни был тщательно заделан стык, но силовой элемент здесь прерывается и напряжения сжатия в нём вызывают смятие материала шва. Только непрерывность сечения обеспечивает эффективную работу. Хотя раскладка плитки со сдвигом рядов может немного облегчить её судьбу.
3. Чтобы обеспечить общую устойчивость нагруженного напряжениями сжатия тонкого слоя - а толщина его весьма мала по отнош. к общей толщине плиты - необходима поперечная его фиксация к материалу плиты, причём с учётом прочности на отрыв самого бетона, а не скрепляющего материала/клея. Есть подозрение (пока под вопросом - надо вникнуть), что, если расчитывать на увеличение изгибной прочности "усиленной" подобным образом плиты, то разрушение - выдавливание, вспучивание - поверхности бетона может наступить раньше, чем будет достигнута предельная прочность по облицовочному материалу. Не случайно многие сжатые элементы - высокие дымовые трубы, нагруженные колонны и т.п. армируют внешними хомутами.

1. Короче, моя Ымха: облицовка пола плиткой, (к тому же - скорее всего, - подразумевающая наличие слоя гидроизоляции по бетону) ничего не прибавит к существующей прочности перекрытия. Если же просто класть плитку на бетон, со слоем раствора и по сетке, то общее увеличение толщины перекрытия скажется благоприятно, только учитывать эту помощь в расчётах не надо.
   П.С. Приношу извинения за возможную корявость формулировок: из'яснялся своими словами, в меру своего понимания вопроса, не выискивая подсказки в инете.
   П.П.С. Вообще, строители стараются избегать таких вариантов конструкции, когда потеря несущей способности, начавшись с какого-то дефекта или локального разрушения, лавинообразно нарастает вплоть до обрушения всей конструкции. В случае же случайно треснувшей плитки и на пределе несущей способности плиты, можем получить именно такой вариант развития событий.
   П.П.П.С. А Вы именно об этом спрашивали?

Malevich написал :
Сергей73, Вы чертёж получили?

Да! Ответ на "мыле".

Malevich написал :
Естественно, что прочность связующего при этом должна быть выше прочности используемого материала, сколь бы ни были малы зазоры между отдельными фрагментами.

Это не поняла. По порядку и последовательно: Ведь это не связующая, а распорная прокладка (служащая для равномерного по кромкам плиток распределения напряжений планарного сжатия). При сжатии плиточной облицовки (толщина которой значительна по сравнению с толщиной плиты перекрытия) эта прокладка зажимается в узкой щели между плитками, даже если это просто сыпучий песочек или пыль, то она пропорционально упрочняется от сжатия её твёрдых трущихся частичек (практически до бесконечности? пока не перейдёт в жидкую фазу при сверхдавлении, как, например, в недрах нейтронных звёзд) Ведь из узкой щели твёрдая прокладка (даже песочек или пыль) не выдавиться, как жидкость или резина. А при снятии напряжения останется насыпанной в щели.

steppe написал :
Ведь из узкой щели твёрдая прокладка (даже песочек или пыль) не выдавиться, как жидкость или резина. А при снятии напряжения останется насыпанной в щели.

Теоретически - да, в понимание чего нарисовал утрированную картинку (вариант "а"). А практически имеем дело с вариантом "б", когда разрушенный материал в зазоре может именно выдавливаться наружу, или, при снятии нагрузки, вымываться (выметаться, выдуваться...) оттуда. Т.е. будем иметь только основное сечение плиты. Поэтому...

Malevich написал :
общее увеличение толщины перекрытия скажется благоприятно, только учитывать эту помощь в расчётах не надо.

Malevich написал :
Поэтому...

На рисунке не те пропорции деталей и щелей, глубина щели между прочными плитками (в работоспособном варианте композиционной бетонной плиты с упорядоченно уложенным плиточным наполнителем) должна как минимум в несколько раз превышать ширину щели, а вымывание и выметаие из щелей песочной набивки должно быть предотвращено линолеумом или вторым слоем плиточной облицовки с перекрытием щелей. Поэтому это Ваш вывод следует из неработоспособных пропорций, изображённых на рисуке, и из незавершённости композиции.

steppe написал :
вывод следует из неработоспособных пропорций

Неверное заключение: перед глазами две картинки для умозрительной оценки и сравнения вариантов; включите воображение и представьте, что вся плитка по вар. «а» имеет бОльшую толщину. Что изменится в расстановке сил? (Кстати, если брусчаткой выложить поверх бетона, – пропорции станут ещё «работоспособнее». Обеспечьте только должное сцепление камня с основанием на предмет восприятия нормальных и касательных напряжений). Но ещё нагляднее будет так: изготовьте плиту с дополнительным защитным слоем из супер-прочного бетона в толщину плитки, затем… нарежьте в нём швы, имитирующие раскладку, с условием:

глубина щели между прочными плитками... должна как минимум в несколько раз превышать ширину щели

потом засыпьте швы песочком, сверху линолеум… Enjoy It!

...вторым слоем плиточной облицовки с перекрытием щелей.

Можно и второй и третий слой, добившись даже при этом какой-то пользы, но не проще ли сразу запроектировать плиту, соответствующую расчётным нагрузкам? И, главное, - во имя чего? Чтобы субстанция в щелях отвечала за несущую способность перекрытия? Чтобы заменить сантиметр бетона

вторым слоем плиточной облицовки

(линолеума, ламината...), стоимость которых на порядок выше того же бетона – к тому же являющегося единым заводским монолитом? А что станете делать, если плита защемлена краями и знак момента переменный – потолок тоже облицовывать?
Простите, но… ахинея, слегка разбавленная околонаучной терминологией.

П.С. Несущие стены - кафель тоже учитывать?