Запутался...с генератором.

Суть такая основная проблема- Пишу Диплом, один из пунктов запитать коттедж от генератора как резервный вариант ( на случай отключения основного питания ) на схеме выложенной ниже, двумя цветами выделнны мои под проблемы( они обозначенный : вариант 1 и вариант 2),
Подробнее о проблемах:
Вариант 1: (на схеме выделенно красным цветом) взять трехфазный генератор и подлючить его - мысленно я представил это
Проблемы этого варианта которые требуют помощи:
1) генератор на 4.5 кВт, максимальная нагрузка коттеджа (с учетом коэфицента одновременности включения ) почти 8 кВт, (будут использоваться самые основные приборы -пок непоявиться основное питание), меня волнует перегруз фаз т.к нагрузка распределенна неравномерно, как это отразится ? и что делать ?
2) Хватит ли генератора (дизельного ) мощностью 4.5 кВт, что бы работоло освещение, холоильник, телевизор, и чтонибудь ещё ?
3)Скрытые проблеммы данного способа.
Варинат 2: ( на схеме выделелнено непонятным светлым цветом ), взять однофазный генератор который можно можно подключить к обычной евророзетке, которая подключенна ко всем трем фазам, отключить силовой ввод в дом и начать снабжение электроприемников через резевную евророзетку ? - или я говарю бред ?
Проблемы этого варианта которые требуют помощи:
1) меня смущает на схеме как запитанна группа 14-резер, данная группа питается от всех трех фаз, если мне неизменяет память то это трех фазное кз вроде ?
2) Скртые проблеммы данного спомоба
Если знаете другие варинаты, простые и удобные то предлагайте, буду очень признателен,
предпочее отдается переносному генератору и простоте подключения к коттеджу и цену.

а что вы планируете подключать на 14 гр.-резерв в дальнейшем и как это оборудование будет отвечать за "жизнеобеспечение" дома?220 или 380?

Предложение:

берем 3 фазы и нейтраль от щитка, заводим на 4-х полюсный автомат. после автомата 3 фазы объединяем и подключаем к однофазному генератору.

Таким образом при отключении внешнего питания:

• отключаем вводной автомат
• включаем автомат генератора
• заводим генератор.

питалово есть на всех фазах - можно пользоваться всеми потребителями (зависит от мощности генератора.)
Это больше похоже на вариант №2. Нужно убедиться что стоит нужный автомат.

say666 написал :
1) меня смущает на схеме как запитанна группа 14-резер, данная группа питается от всех трех фаз, если мне неизменяет память то это трех фазное кз вроде ?

Мне кажется что гр 14 подключена только к 1-ой фазе. Если бы L1 L2 и L3 объединались - это действительно 3-х фахное КЗ было бы.

однофазный генератор предпочтительнее.:перекидной рубильник устанавливаете в щите.сверху на левую часть подключаете сразу со счетчика.на правую с генератора ведете кабелем ,например NYM 3*6, фазовую жилу на крайнюю клемму,с нее две перемычки.при отключении электричества вручную переключаете рубильник на генератор.только мне не понятно по нагрузкам:вы говорите 8 кВт,а вводой автомат на 30кВт.

Solovey написал :

• отключаем вводной автомат
• включаем автомат генератора
• заводим генератор.

Такой алгоритм не пройдет. Подключение генератора должно быть сделано таким образом, чтобы исключить даже малейшую возможность попадания тока с генератора в сеть. Обычно эта проблема решается перекидным рубильником на вводе.

Solovey написал :

• отключаем вводной автомат
• включаем автомат генератора
• заводим генератор.

вобще то так не делается , генератор должен подключатся так чтобы ни при каком раскладе нельзя было его выход подключить к внешней сети.
ПС как правило используется перекидной рубильник.

say666 написал :
меня волнует перегруз фаз т.к нагрузка распределенна неравномерно,

Правильно Вас это волнует.может отрабатывать защита генератора при неодинаковой нагрузке.А почему все всегда делают запуск автономного питания в ручном режиме? Я делал в автоматическом.

say666 написал :
запитать коттедж от генератора как резервный вариант....

Первый вариант предпочтительней с небольшими доработками. Доработка

avmal написал :
решается перекидным рубильником на вводе.

Который устанавливается сразу после счетчика. Вот и получится - что одним движением руки Вы переведете питание с основного ввода на генератор, исключив при этом на 100% работу гены на сеть. И не надо никакой автоматики - самый простой и нормальный вариант. Сам рубильник установите прямо в шкаф и все там скоммутируете. Что касается генератора - то здесь Ваш выбор - что для однофазника что для трехфазника рубильник один и тот же. Разница будет только одна - для однофазника все фазы объединяются как раз на этом же рубильнике. Про резервный автомат - забудьте, пусть резервом и оставьте.
Что еще. Я бы разделил или сделал доп щиток именно для того чтобы на генератор не вешать лишнюю нагрузку, типа печь СВЧ и т.д.. Не надо будет задумываться что включать а что не надо.
Что касается генератора. Наверно все таки лучше брать однофазник если расчитываете что нагрузка будет не более 5 кВт, если выше - тогда 3-х фазник, в этом случае надо быдет более равномерно нагрузку распределить в щите. Еще плохо если генератор работает на нагрузку менее 30%. Т.е. переберать по мощности много тоже не очень "гуд".

4Серый написал :
а вводой автомат на 30кВт.

Тоже возник вопрос - как это так - Ру=15кВт, автомат на вводе 50А????

say666 написал :
Хватит ли генератора (дизельного ) мощностью 4.5 кВт,

Все зависит от того что Вы хотите оставить для работы от генератора и такой вопрос еще раз подтверждает то что надо делать для генератора отдельный щит у которого 2 ввода - от ГРЩ и от ДГ через перекидной рубильник.

2say666
Если нет 3х фазных нагрузок (или им не обязательно гарантированное питание) - то однофазник однозначно. 3х фазник надо нагружать равномерно, перекос 20%, если более - сработает защита или сгорит. С однофазником такой проблемы нет. Ну а про перекидной рубильник, уже вам говорили.

Smily написал :

Я сам склоняюсь к однофазнику но не знаю как подключить его, т.к надо что бы питал все три фазы и что бы это было достаточно просто в исполнении (не перебирая весь щит ),

Всем :
А можно подключить однофазный генератор, в группу резев ? (смотреть на схеме), я просто не совсем понял насчет- группы резерв, которая питается со всех трех фаз, это явное к.з (ошибка на схеме ) ? или это новые технологии которые позволяют так сделать ? - просто эта схема дипломная, в прошлый год её защищал студент, я сомневаюсь что три преподавателя просмотрели явное к.з, рецензент не увидел, и комиссия тоже просмотрела явное к.з ?

say666 написал :
но не знаю как подключить его, т.к надо что бы питал все три фазы и что бы это было достаточно просто в исполнении

А вы читаете сообщения?

Ким написал :
Который устанавливается сразу после счетчика. Вот и получится - что одним движением руки Вы переведете питание с основного ввода на генератор, исключив при этом на 100% работу гены на сеть. И не надо никакой автоматики - самый простой и нормальный вариант. Сам рубильник установите прямо в шкаф и все там скоммутируете. Что касается генератора - то здесь Ваш выбор - что для однофазника что для трехфазника рубильник один и тот же. Разница будет только одна - для однофазника все фазы объединяются как раз на этом же рубильнике. Про резервный автомат - забудьте, пусть резервом и оставьте.

say666 написал :
просто эта схема дипломная, в прошлый год её защищал студент, я сомневаюсь что три преподавателя просмотрели явное к.з, рецензент не увидел, и комиссия тоже просмотрела явное к.з ?

Просмотрела запросто! У Вас в схеме симбиоз однолинейки и обычной. В виде обычной (один провод - отдельная линия на схеме) и L1,L2,L3 рисуют ОДНОЙ линией с тремя чёрточками и для однофазных нагрузок пишут название фазы А/В/С, а как у Вас - КЗ нарисовано сразу после счётчика

say666 написал :
Я сам склоняюсь к однофазнику но не знаю как подключить его, т.к надо что бы питал все три фазы и что бы это было достаточно просто в исполнении (не перебирая весь щит ),

еще раз:

4Серый написал :
однофазный генератор предпочтительнее.:перекидной рубильник устанавливаете в щите.сверху на левую часть подключаете сразу со счетчика.на правую с генератора ведете кабелем ,например NYM 3*6, фазовую жилу на крайнюю клемму,с нее две перемычки.при отключении электричества вручную переключаете рубильник на генератор.

а на деление необходимое оборудование/второстепенное оборудование между счетчиком и рубильником поставте четырехполочную кроссрейку и таким образом отделите нагрузку которая не нужна когда работает генератор.

Сильно пинать не надо, просто вырезал из проекта кусок с генератором. Если что-то не захватил - звиняйте, не проверял. Самое главное - смысл понятен.

Ким написал :
Самое главное - смысл понятен.

Именно так. Главное, не забывать, что НЕЙТРАЛЬ строго обязательно коммутировать, а РЕ от генератора - с единственным разрывом. В разьёме для подключения генератора.

say666 написал :
взять однофазный генератор который можно можно подключить к обычной евророзетке, которая подключенна ко всем трем фазам, отключить силовой ввод в дом и начать снабжение электроприемников через резевную евророзетку ? - или я говарю бред ?

Недопустимо использовать переходник вилка-вилка.

а можно с комутировать всё на модульных контакторах и контролировать их при помощи реле контроля фаз........и ни каких к.з.

пожарный написал :
можно с комутировать всё на модульных контакторах

" Не усложняй жизнь без надобности" К. Прутков
Чем проще - тем лучше

спасибо огромное всем !
Много всего полезного сообщили, единственный вопрос я так и не понял из одного совета -
взять однофазный генератор запитать его через перекидной рубильник и три фазы подвести к перекидному рубильнику, по я себе это представил и увидел явное КЗ - или я опять неправ и мне надо пойти в лес ?

say666 написал :
взять однофазный генератор запитать его через перекидной рубильник и три фазы подвести к перекидному рубильнику,

совершенно верно.перекидной рубильник состоит из двух "половинок",которые одновременно включить невозможно:или ввод,или генератор.они подключаются,например,сверху.снизу на эти "половинки" ставите перемычки и одновременно снимаете питание с одной из них.и никакого кз.

say666 написал :
мне надо пойти в лес ?

лучше в магазин и попросить продавца показать перекидной рубильник,в вашем случае на 63А, и спросить принцип его работы.

say666 написал :
взять однофазный генератор запитать его через перекидной рубильник и три фазы подвести к перекидному рубильнику, по я себе это представил и увидел явное КЗ

через перекидной не запитаешь 3ф от 1фгенератора

пожарный написал :
через перекидной не запитаешь 3ф от 1фгенератора

уже писал:

4Серый написал :
на правую с генератора ведете кабелем ,например NYM 3*6, фазовую жилу на крайнюю клемму,с нее две перемычки.

пожарный написал :
через перекидной не запитаешь 3ф от 1фгенератора

say666 написал :
или я опять неправ и мне надо пойти в лес ?

Опять немного урезаный вариант схемы, нет "земли". Короче - чтобы было более-менее понятно что и как.
По этой схеме у меня стоит генератор однофазный. В доме фазы. Правда, я как раз разделил что весит только на сети и на сети и генераторе, чтобы случайно не включить лишнюю нагрузку на генератор. Плюс, добавил амперметр и вольтметр (на генераторе их нет).

Генератор лучше с изолированной от корпуса нейтралью брать. Ну а контур РЕ генератора с РЕ дома соеденить, естественно.

Ким написал :

меня наверно глючит на счет КЗ, т.к на схеме от КИМ, мне видится опять кз т.к все три фазы пересекаются в одной точке где и однофазный генератор

say666 написал :
меня наверно глючит на счет КЗ, т.к на схеме от КИМ, мне видится опять кз т.к все три фазы пересекаются в одной точке где и однофазный генератор

Ну да. В том месте нужно все 3 фазы объединить. Чтобы с однофазного генератора были запитаны потребители всез 3-х фаз.

В то время когда питаемся от сети - эта часть схемы отключена перекидным рубильником и не соединена с внешней сетью и проводкой дома. По-этому КЗ не будет.

Для диплома более интересным предложением будет автомат переключения питания на генератор и автомат включения генератора. Например на основе индуктивной катушки , наводимое напряжение в которой контролирует протекание тока по вводному проводу , усилителя ( например классического на 140УД1 ,компаратора, логического инвертора (тож классического К561ЛН2), полевого транзистора и блока электромеханических переключающих реле . Собрать на коленке- без проблем, и будет далеко не только бумажная работа. Прикинь, все будут с плакатиками, а ты с работающей моделью элемента экспериментального образца.
Важно- брать двухполюсные реле, чтобы одновременно рвать и фазный, и нулевой провод.

say666 написал :
меня наверно глючит на счет КЗ, т.к на схеме от КИМ, мне видится опять кз т.к все три фазы пересекаются в одной точке где и однофазный генератор

Может так понятнее будет?

say666 написал :
не видится опять кз т.к все три фазы пересекаются в одной точке где и однофазный генератор

Немного перерисовал схему чтобы, как мне кажется, более понятно.
Все правильно описал Solovey. При работе от однофазного гены - напряжение надо подавать на все шины ГРЩ. А для этого "фазу" ( точнее одну клемму выхода генератора) надо размножить на на три шины ГРЩ а "ноль" (точнее вторая клемма генератора) - подсоединяется на шину "N" . Так что никакого коротыша.

Ну все вроде разобрался осталось что бы это переварилось правильно, всем благодарен.

Smily написал :
Генератор лучше с изолированной от корпуса нейтралью брать.

Правильно. Не берите российский "Титан", а если есть такой - переделайте! Мои коллеги такой спалить умудрились: включили сварочник, а там замкнула фаза на РЕ, и попёрло в нагрузку 380 вместо 220 (генератор однофазный) из-за того, что сгорела шеколадка. А через неё все обмотки были взаимосвязаны, а УЗО в генераторе отсутствует. Более того, АВ рвёт в генераторе нулевой провод!

Проверьте схему, особенно генератор, в схеме не хватает точек и стрелочек

шкаф где генератор. Если принимать Вашу схему за основу, не обращая внимания на точки
1 нет автомата (рубильника и т.д.) у генератора

1. за счет непонятных перемычек на шинах шкафа чистый коротышь
2. Вам разжевали схему подключения - Вы же сделали все равно так как Вам нравится
   Вывод - схема не рабочая, если подать питание - он сгорит синим пламенем.
   P.S. посмотрите схемы подключения генератора Выше

Исправление:
1) поставил рубильник для генератора
2) я шкаф на схеме не нашел , я так понимаю непонятные перемычки - идут после счетчика на фазы ? делал по схеме, там точно такая же коммутация.
3) я опирался на : то что в ручную отключить питание из сети, и генератор в ручную
Премного благодарен за то что делаете

Теперь точки дорисовал ! жду с нетерпением отзыв !!
надо учесть что три фазы, черточками еще не обозначил, особенно после счетчика на фазы который провод идет.
И теперь нескромный вопрос : к этой схеме какой щиток (ВРУ) подойдёт?

Как есть картина которая называется - Опять двойка
Делаем по-шагово
1.Ваш последний чертеж (п.36)

1. Коли за основу взят вариант avmalа, его и используем
2. расматриваем правую часть чертежа, там где генератор.
3. Убераем полностью вплоть до шин то что Вы изобразили под названием "генератор и его рубильник"
   Так же убираете связь между правым счетчиком и шинами
4. берете чертеж avmalа и рисуете рядом с правым счетчиком
5. От правого счетчика рисуете ввод к рисунку avmalа со стороны с названием "Сеть"
6. Внизу рис. avmalа Вы уже имеете Ваши шины щита с потребителями, т.е. Вам надо на эти шины дочертить свою нагрузку
   Вот так будет правильно. Надеюсь понятно написал

По ходу дополню почему именно так надо. Если оставить Вашу схему то есть вероятность

1. При пуске ДГ подать питание на обесточенные шины сети
2. При неотключенном вводе закоротить шины в щите или подать обратное напряжение на генератор. Поэтому надо максимально обесперчить безопасность работ.

УРА ! вроде справился, тока меня заинтересовало, зачем каждую фазу перед и после счетчика нейтралить ?
а кроме генератора, схема действующая ? без всяких кз ?

Вот так будет ближе к телу

Ух, ещё 3 осталось осилить

say666 написал :
меня заинтересовало, зачем каждую фазу перед и после счетчика нейтралить ?

Меня этот вопрос тоже заинтересовал - действительно зачем?

say666 написал :
без всяких кз ?

На этот раз вы закоротили всё от души - фейерверк будет почище первомайского ...

насчет кз это шутка ? а то я щас поседею и так с щитком маюсь а тут обратно шаг назад (.

say666 написал :
насчет кз это шутка ?

Какая может быть шутка, если вы такое конкретное КЗ на схеме изобразили? Зачем вы все три фазы после счетчика на ноль-то посадили?

avmal написал :

ну поконкретнее, я не совсем понимаю.
Там же трех проводный кабель идет которые питает фазы, и со счетчика на ноль еще 1 уходит вроде так (

say666 написал :
Там же трех проводный кабель идет которые питает фазы, и со счетчика на ноль еще 1 уходит вроде так (

Я не знаю что и куда у вас уходит - я вижу три провода, которые выходят из счетчика и садятся на нулевой провод.

avmal написал :
три провода, которые выходят из счетчика и садятся на нулевой провод.

Эту ошибку вроде исправил в п.40????

Ким написал :
Эту ошибку вроде исправил в п.40????

Так это ваша схема, а от автора вопроса нормальной схемы еще не поступало. Если вы спросите "зачем повторяться?", тогда просмотрите еще раз тему и увидите, что в ответ на кучу предложенных схем от автора появлялись какие-угодно, но только не похожие на те, которые советовали.

Все вроде дорисовал, мне теперь эта схема будут сниться долгое время.
Меня тока смущает две вещи :
1) правильно ли счетчик на нейтраль насадил и силовой кабель тоже на нейтраль перед автотом 40 А.
2) надо ли делать перемычку между N и РЕ ?

avmal написал :
от автора появлялись какие-угодно, но только не похожие на те, которые советовали.

Согласен, но после по шагового обсасывания не хотелось верить что не получится нарисовать

say666 написал :
Меня тока смущает две вещи :

С рисунком что нибудь сделайте, очень плохо все видно

say666 написал :
1) правильно ли счетчик на нейтраль насадил

Разумеется нет - ноль должен входить в счетчик и, соответственно, выходить. И на общую шину ноль должен идти после счетчика с подвижного контакта перекидного рубильника и никак иначе.

say666 написал :
надо ли делать перемычку между N и РЕ ?

Надо запомнить как "Отче наш", что после деления рабочий и защитный нули соединять категорически запрещено.

Сотая доработка схемы (теперь по совету avmal).
avmal елси несложно покажи в паинте, что лишние, и что добавить, я исправил то что понял с твоих слов.

say666 написал :
Сотая доработка схемы (теперь по совету avmal).

Не вижу никаких изменений - все по-прежнему.

say666 написал :
елси несложно покажи в паинте, что лишние, и что добавить

Увы, сейчас сложно - комп полетел. Сейчас ноут у детишек отобрал, а какие там программы понятия не имею.
Не знаю что получилось - самому наверное в таком разрешении стыдно выставляться?

а может в счетчик должн входить 0, после выключателя а не перед ?

Бедному "проектировщику" на чай
Выкопировка из реального проекта, тоже коттедж. Конечно надо кое что адаптировать под свои чертежи. Но это уж последний штрих сами наведете.

say666 написал :
а может в счетчик должн входить 0, после выключателя а не перед ?

Да,после, если вы установите четырехполюсный выключатель, а пока я вижу трехполюсный.

Если нагрузка 3х фазная, зачем ее объединять и ставить однофазный генератор. Зх фазный предпочтительнее.

newcomer написал :
Зх фазный предпочтительнее.

Можете аргументировать?

newcomer написал :
Если нагрузка 3х фазная, зачем ее объединять и ставить однофазный генератор. Зх фазный предпочтительнее.

Сеть трехфазная а не потребители. К тому же это жилой дом, можно какое-то время и без 3-х фазной нагрузки посидеть пока к генератору подключены. Да и к тому же, если не ошибаюсь 3-х фазные станции делают после 7 кВт, а хозяину темы нужен на 4,5 кВт. Так что сам бог велел ....

say666 написал :
основная проблема- Пишу Диплом,...

АУУУУУУУ!!!!!! Просьба озвучить что мы получили за диплом!!!!
Или став инженером советы не требуются????

Завтра защита, выяснилось что несколько советов нанесли вред чем пользу ( с генератором всё ок ).
Щас сижу ищу вопросы на подобе:
1.почему нельзя соединять перемычкой рабочий ноль и защитный ( на той же схеме).

1. ну и почему в схеме проложены кабели а не провода, хотя чуть ли не в ПУЭ сказано что в жилых объектах провода должны быть

say666 написал :
почему в схеме проложены кабели а не провода, хотя чуть ли не в ПУЭ сказано что в жилых объектах провода должны быть

При таких заявах надо приводить пункт нормативной документации.

say666 написал :
почему нельзя соединять перемычкой рабочий ноль и защитный ( на той же схеме)

А вот об этом можете прочитать "чуть ли не в ПУЭ".

say666 написал :
почему нельзя соединять перемычкой рабочий ноль и защитный.

say666 написал :
чуть ли не в ПУЭ сказано

Глава 1.7 этой знаменитой книжки, почитайте

say666 написал :
29-06-2009, 19:09 Завтра защита

Все-таки и чем же закончилось это безобразие?????

Ким написал :
Все-таки и чем же закончилось это безобразие?????

рано еще спрашивать. он отмечает )))

Все посты не читал, но вопрос понятен. Делали что-то подобное на одном объекте помню точно, что ставили АВР только генератор был газовый и на 3-и фазы вроде как...но точно АВР был )))
Посмотрю схемы может найду выложу...

Наконец и до компа добрался,

Конец историю такой : защитился на 5, поставил на генератор ( по вопросам ) и неошибся, так и получилось что тока про генератор спрашивали.
Одно но, амвал ошибся вроде, когда советовал по схеме, т.к существует понятие дублирующая нейтраль и тут она в полном действии, чуть не завалился на этом.
Ну сё теперь тему можно зыкрвать, всем спасибо ОГРОМНОЕ !, два дня нерватрёмки того стоили.

say666 написал :
амвал ошибся вроде, когда советовал по схеме, т.к существует понятие дублирующая нейтраль и тут она в полном действии, чуть не завалился на этом.

При подключении нуля мимо счетчика, как это у вас на схеме было, такое понятие, как дублирующая нейтраль присутствовать не может. И вообще такого понятия нет. Есть понятие резервный ввод, но никак не нейтраль - она не может дублироваться сама по себе отдельно от сети.

say666 написал :
существует понятие дублирующая нейтраль

Что-то не помню такого, по крайней мере а прошлой редакции ПУЭ не было такого понятия. Да и в последней что-то не нашел. Или не так???

avmal написал :
Сообщение от newcomer
Зх фазный предпочтительнее.

Можете аргументировать?

Конечно могу. Уменьшаются габариты машины(генератора) обмотка делается более тонким проводом. Использование машины выше.