Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1251582

Сразу оговорюсь - советы типа "Обращайся в РЭС" не интересуют

Частный дом.
Два трехфазных ввода.
Две нагрузки - непосредственно сам дом для проживания и вторая - насосная станция (подача воды на дом)
Два АВР, которые сделаны с приоритетом на разные вводы и питают разные нагрузки.
После обоих АВР стоят трехфазные стабилизаторы 3х15 кВт.
Суть проблемы.
Один из вводов очень слабенький, к нему подключили насосную станцию.
Насосная станция - это трехфазный насос для подъема воды со скважины и несколько гидрофоров.
Что происходит:
При пуске (в различной вариации) насосов напряжение на вводе (из-за пускового тока) проваливается, АВР отбивает.
Варианты подключения (испытывали):
Аналоговый стабилизатор (тиристорный) - при пуске насосов он не успевает подтянуть напряжение, срабатывает реле контроля напряжения на насосах, насос останавливается, стабилизатор поднимает напряжение, реле контроля включает насос, опять пусковой момент, напряжение проваливается, срабатывает защита и так до бесконечности...

Релейный стабилизатор (очень быстрый) , этот успевает подтянуть напряжение, насос запускается, но при этом потребляет от сети такой бешенный ток, что напряжение на вводе проваливается и отбивает контакторы АВР

Все бы ничего, но когда пропадает один из вводов и к оставшемуся подключается два стабилизатора - тогда ваще ховайся...
Хозяева сидят дома, смотрят телевизор, насос запускается - АВР отбивает, и тут же включается, но телевизор успевает выключиться... хозяева тянутся за пультом, включают телевизор, в это время опять запускается насос

Пробовали еще несколько вариантов подключения... небольшие стабилизаторы на сами контакторы - а толку, напряжение проваливается так, что сами стабилизаторы тупо отбиваются...
Пробовали связку - 12-ти вольтовый блок питания (с широким диапазоном входного напряжения 80-300 В) + инвертор... Да, этот вариант контакторы держит, но обмотки из-за меандра греются и сильно гудят..

Может у кого-то есть еще мысли что можно попробовать?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33956

Eduardco написал :
При пуске (в различной вариации) насосов напряжение на вводе (из-за пускового тока) проваливается, АВР отбивает.

А о чем можно говорить, не зная схемы АВР и его комплектации?

avmal написал :
А о чем можно говорить, не зная схемы АВР и его комплектации?

Понятно.
Сейчас подумаю, как схему здесь выложить

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33956

Eduardco написал :
Сейчас подумаю, как схему здесь выложить

Или, для начала, посмотрите что за реле контроля фаз стоит в АВРах - должна же там быть регулировка задержки на включение-отключение.

avmal написал :
Или, для начала, посмотрите что за реле контроля фаз стоит в АВРах - должна же там быть регулировка задержки на включение-отключение.

Там стояли реле контроля фаз CM-PVE (АВВ), но их пока пришлось отключить (до решения проблемы) - они даже при провале около 180 вольт отбивали контакторы..
Сейчас входное напряжение тупо подается на контакторы.

То есть, контакторы оключаются из-за проваливания напряжения на них ниже порога удержания.
Контакторы - A50-30-00 (ABB)

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33956

Eduardco написал :
контакторы оключаются из-за проваливания напряжения на них ниже порога удержания.

Это порнография, а не АВР.

Eduardco написал :
Там стояли реле контроля фаз CM-PVE (АВВ), но их пока пришлось отключить (до решения проблемы) - они даже при провале около 180 вольт отбивали контакторы..

А другие смотрели?

avmal написал :
Это порнография, а не АВР

Ну да... я тоже так подумал...
Нормальное АВР должно удерживать контакторы даже при 30 вольтах на катушках, а это уже при 80-ти отключается...

avmal написал :
А другие смотрели?

Угу.. регулируемые... с нижним порогом 120 В

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10425

По-хорошему, увеличение времени задержки на срабатывание - это действительно порнография. Ну не сработает Ваша АВР пока не запустится насос. А в это время в доме кайф ловят от мигания света и прикидывают - отключится что нибудь или нет. Единственно что вижу это уменьшение пусковых токов. Это вполне возможно частотником. Да дорого, но уж извените работает. Да, по-хорошему, на 3,7 кВт тот же LG стоил порядка 450 европейцев вместе с Мицубиси сетевым фильтром. А этого частотника хватит за глаза, навороты здесь не нужны. Задать на нем плавный пуск и все что нужно. Есть еще АВВ частотник, тоже простой и на нагрузку поменьше. И стоит по-дешевле.
Все остальное, считаю, полная ерунда. А с частотником - такой вариант реально видел в работе. Единственно перенастраивали датчик давления (уставку).

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Единственно что вижу это уменьшение пусковых токов.

Да, спасибо...
Я об этом заказчику тоже говорил.
Но упертый попался экземпляр.. ничего слушаать не хочет..

  • а почему у меня отключается АВР, когда во всем районе свет есть?..
    А то, что во всем районе мигают лампочки, когда у него пускается насос его не интересует..
    Единственный способ ему что-то доказать - это чтоб АВР не отбивал.
    Сейчас АВР отбивает и у соседей не сильно заметно мигание...
    А вот когда АВР отбивать не будет, стабилизаторы из линии выкачают все возможное ( у этих релейных нижний порог 107 вольт), вот тогда уже соседи его быстренько заставят пусковые токи уменьшать.
    Ну вот такое иногда бывает..

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10425

Eduardco написал :
Но упертый попался экземпляр..

Мендленно но уверенно надо давить. Попробуйте найти у кого стоит частотник и прорекламировать с живым показом - действует неплохо. Лучше один раз увидеть....
Хотя, есть еще варианты - предложите.
1.Замена или установка транса с запасом по мощности, с заменой подводящей сети

  1. Пуск ДГ на время пуска насоса
    Может ему эти варианты больше понравятся???
    Я уже как-то писал, видел "одного"... Из-за того что одно время сеть отключалась часто , поставил у себя на участке газотурбинную установку, так к тому еще и двух соседей к ней подключил. И сейчас пюлюет на всех - электричество есть, тепло есть и....

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Замена или установка транса с запасом по мощности, с заменой подводящей сети

Это мы уже сделали... первый ввод вполне тянет и дом и насосную станцию один (пришлось тянуть 50 квадрат алюминия на расстояние 600 метров)...но он иногда отключается...
А вот второй ввод - просто жуть... у соседей слышно как заводится турбинка а на вводе напряжение проваливается до 170 вольт

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10425

Eduardco написал :
Это мы уже сделали...

тогда остается только частотник и тот бред который предложил сам же чуть выше

Это мое мнение и я его не навязываю

Eduardco написал :
Два трехфазных ввода.
Две нагрузки - непосредственно сам дом для проживания и вторая - насосная станция (подача воды на дом)
Два АВР, которые сделаны с приоритетом на разные вводы и питают разные нагрузки.
После обоих АВР стоят трехфазные стабилизаторы 3х15 кВт.

Не совсем понятна проблема. АВР предназначен для автоматического включения резервного питания. для двух вводов используется один АВР. АВР включается при пропадании напряжения на одном из вводов. Если один из вводов не способен держать нагрузку, то его стоит использовать, как аварийное питание освещения, и питания потребителей с невысокой нагрузкой.
Второй ввод использовать как основной, а питание насоса осуществлять через устройство плавного пуска.
Если сеть настолько слаба, что не может держать нагрузку, то есть дват варианта: 1. Умерить аппетиты и снизить нагрузку. 2. установить понижающий тр-р 10000в/ 380в.

cimon написал :
Не совсем понятна проблема.

Проблема в том, как заставить АВР не реагировать на броски напряжения. (задача номер 1)

Все остальные варианты уже обсудили, и я говорил, что они на сегодняшний день не приемлемы.
Ни отключение нарузок, ни подключение к новому вводу не выполнимо.
Устройство плавного пуска - это вопрос номер 2, который может быть поставлен на обсуждение после выполненения задачи номер 1.

P/S/ а насчет два ввода - 1 АВР.. это так критично сколько их стоит?
Я вам больше скажу - Дом это 1 адрес, насосная станция - 2 адрес.
Да и к тому же в Украине собираются вводить лимит на потребление электроэнергии. Свыше определенного количества киловат в месяц - цена в 3 раза больше
Поэтому чем больше счетчиков, тем дешевле

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33956

Eduardco написал :
Проблема в том, как заставить АВР не реагировать на броски напряжения. (задача номер 1)

Так вариант с установкой другого реле контроля фаз почему не устраивает? ЕЛ-15Е, например, чем не устраивает?

Регистрация: 17.01.2009 Екатеринбург Сообщений: 270

а как такая идея? (если без "плавного пуска")
1) когда работает только слабый ввод - не запускать насос впринципе.... (всё равно ничего не будет работать)
2) если оч. хочется шоб насосная станция работала именно от слабого ввода, то сделать следующую схему - насос когда не работает подключён к нормальному вводу, на котором и стартует а потом через определённое время переводиться на слабый ввод
(использовать реле аля "380->660" шоб на старте была другая схема подключения, чем во время основной работы)

avmal написал :
Так вариант с установкой другого реле контроля фаз почему не устраивает? ЕЛ-15Е, например, чем не устраивает?

Это моя вина, что я некорректно выразился.

Меня устраивает реле контроля фаз. Тем более я говорил - реле контроля фаз вобще отключили.
Меня не устраивает, что напряжение на катушках контакторов снижается ниже напряжения удержания. Меряли осциллографом - порядка 100 вольт (может и чуть меньше) и контакты отбрасываются

При провале напряжения магнитное поле, удерживающее сердечник в нижнем положении не может сопротивляться пружине и контакты размыкаются.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10425

Eduardco написал :
Меня не устраивает, что напряжение на катушках контакторов снижается ниже напряжения удержания

А не пробовали поставить на питание катушек инвертор ? Ведь по-хорошему он должен удержать за счет батареи напряжение питания контакторов-реле. Что-то типа УПСа. Ведь по-хорошему в нем и стабилизатор должен быть встроен.

hommar написал :
сделать следующую схему - насос когда не работает подключён к нормальному вводу......

за такие навороты можно и схлопотать, да и самому нарваться на "грубость". Даже простой вариант - на вводах разное напряжение. Чтобы насос не остановился надо включать оба ввода в параллель. Если большая разница по напряжению то может вылетить все из-за больших перетоков. Вот за это по голове не погладят.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 17.01.2009 Екатеринбург Сообщений: 270

Eduardco написал :
Меня не устраивает, что напряжение на катушках контакторов снижается ниже напряжения удержания.

а если их запитать через те же стабилизаторы что и основная (контролируемая) нагрузка?

Ким написал :
А не пробовали поставить на питание катушек инвертор ?

Пробовали

Eduardco написал :
Пробовали еще несколько вариантов подключения... небольшие стабилизаторы на сами контакторы - а толку, напряжение проваливается так, что сами стабилизаторы тупо отбиваются...
Пробовали связку - 12-ти вольтовый блок питания (с широким диапазоном входного напряжения 80-300 В) + инвертор... Да, этот вариант контакторы держит, но обмотки из-за меандра греются и сильно гудят..

hommar написал :
а если их запитать через те же стабилизаторы что и основная (контролируемая) нагрузка?

Тогда нужно не два, а 4 стабилизатора... это уже слишком

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10425

Eduardco написал :
Пробовали связку - 12-ти вольтовый блок питания (с широким диапазоном входного напряжения 80-300 В) + инвертор...

Видел эту запись.
В том то и дело что нужен не блок питания а именно аккумулятор для питания инвертора. Сам аккумулятор будет должен держать выходное напряжение на время когда сеть ниже нормы. Когда же в норме то питание инвертора должно быть от сети.
А

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 23.03.2006 Нижний Новгород Сообщений: 367

Переделайте АВР. Поставьте контактры с катушкой на постоянном токе и запитайте через что нибудь типа ББП-20. Контакторами АВР должно управлять реле контроля, а не сетевое напряжение. Причем сможете на реле контроля выставить задержки.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10425

Makar написал :
Поставьте контактры с катушкой на постоянном токе

кстати вариант неплохой. У меня подстанции были с оперативкой на постоянке. Но это подстанция, а у Вас жилой дом, может и крутовато будет. А так ВУ, в буфере АБ и проблемы уйдут.

Это мое мнение и я его не навязываю

Makar написал :
Переделайте АВР. Поставьте контактры с катушкой на постоянном токе и запитайте через что нибудь типа ББП-20. Контакторами АВР должно управлять реле контроля, а не сетевое напряжение. Причем сможете на реле контроля выставить задержки.

Есть такое решение..
Но мы тут подсчитали... дороговато выходит... заменить все контакторы ( ого! 8 штук!!!! - по два "нулевых" и по два "фазных" трехфазных 50-ти амперных на каждом...)
Все-таки решение КИМа самое правильное и недорогое...
осталось решить вопрос с гармониками на выходе инверторов.........

Регистрация: 23.03.2006 Нижний Новгород Сообщений: 367

Eduardco написал :
8 штук!!!! - по два "нулевых" и по два "фазных" трехфазных 50-ти амперных на каждом...

Очень интересно глянуть на схему...

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10425

Eduardco написал :
ого! 8 штук!!!! - по два "нулевых" и по два "фазных" трехфазных 50-ти амперных на каждом...)

тоже присоединяюсь

Makar написал :
Очень интересно глянуть на схему...

Зачем рвется контактором "ноль"???? Не делается так.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

Насос 380/220 или 660/380? можно бы было пуск в режиме зведа-треугольник сделать.
Самый верный путь - поставить устройство плавного пуска. Оно гораздо дешевле частотника!

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10425

LAV написал :
Насос 380/220 или 660/380?...

Где Вы видели в домашних условиях насос на 660/380, если только не доставшийся "на халяву"
Да и с 380/220 выпендриваться что-то не "фонтан" - транс отдельный нужен. Да и вообще, какая разница в работе насоса если обмотка включена на "треугольник" и поданы 3 фазы 220В или звезда и 380В??? В любом варианте - насос работает в номинале и при пуске на 220 - ток выше чем при пуске на 380В. Вот если бы в насосе была вторая обмотка - тогда было бы другое дело. Но "увы"...

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

2Eduardco Мощность насоса и напряжение питания (одно/трёх фазное) можете озвучить?