Хорошая шумоизоляция туалета - чем?

Vodya написал :
Куда? Под саморезы? Или между ГКЛ и профилем?

russo написал :
при этом, самое важное, о чем всегда забывают, что бы крепеж (винт, шуруп, анкер, пофиг что) нигде и никак не соприкасался с закрепляемым предметом, иначе как через прокладку.

как то так.

клаусс написал :
А в тех случаях, когда звуковое давление и длина волны достаточно велики для передачи вибраций воздушной среды элементами конструкции (опять таки структурный шум, ну или если вам понятнее, ШУМ СТРУКТУРЫ

Про длину волны ~2м от самбубенных частот, неостанавливаемых минватой - очевидно. А вот про давление... Сколько проникнет - столько и распространится (в т.ч. в воде стояка со скоростью, в 10 раз превыщающей скорость звука в воздухе, далеко уйдёт ). Т.е. хоть немножко, но "раскачает". Или имелось в виду, что при распространении в стене, давление на выходе из стены упадёт ниже границы восприятия? Но тут надо учитывать привязку к толщине стены, и добротности материалов. При тоооненькой перегородке из шумоНЕподавлящего материала - любое давление будет сохраняться на выходе с другой стороны )

В общем, пока склоняюсь сделать три стенки, граничащие с кухней и ванной (в виде "П", четвёртая стена - дверная) из двух слоёв минваты, разделённых слоем воздуха 1см. Ну и прокладывать кусочки звукогасящего материала... Куда? Под саморезы? Или между ГКЛ и профилем?

клаусс написал :
Я бы хотел у вас поинтересоваться, я правильно понимаю, что с учетом того, что в воздушной среде при скорости звука 300м\с, 1кгц будет иметь длину волны 0.3м, но подойдя к стене в ней уже приобретет длину 3м. т.к. предложенная вами скорость 3000м\с явно для стены. Это по вашему так?

войдя в воздух. в самом воздухе. будет около 0.3м.
войдя в "туда где 3000м/с" - да, 3 метра. в самой стене.

Вы полагаете это не так?

то, что люди утверждают, еще не есть факт. В частности, если рассматривать комнату с обычными, а не модными нынче стклопакетами в окнах, она без щелей? а ведь многие скажут, что да, при этом приведут кучу доводов. То же самое и со стенами. Часто розетки делаются сплошными отверстиями, особенно в жб конструкциях. Вот вам и источник проникновения звука. Да мало ли. Те же трубы отопления, там тоже далеко не герметично все между перекрытиями. Ну, и главное. Безусловно многое зависит от материала стены, его толщины, рассеивающей способности поверхности.

russo написал :
длина волны зависит от среды. а точнее от скорости звука в среде. у многих материалов эта самая скорость звука ну хотя бы 3000 м/с.

Я бы хотел у вас поинтересоваться, я правильно понимаю, что с учетом того, что в воздушной среде при скорости звука 300м\с, 1кгц будет иметь длину волны 0.3м, но подойдя к стене в ней уже приобретет длину 3м. т.к. предложенная вами скорость 3000м\с явно для стены. Это по вашему так?

клаусс написал :
Вы либо провоцируете меня, либо не внимательны.

немного провоцирую, но без какого либо "злого умысла".

клаусс написал :
Обычная спокойная человеческая речь, не сможет передаться сквозь стену при отсутствии щелей. Она погасится средой стены. Но это не значит, что на стену не оказано звуковое колебание. Просто оно затухнет при прохождении сквозь материал стены.

но во многих темах люди утверждают что щелей нет, а слышат. вот в чем загвоздка...
к тому же, Вы сами говорили

клаусс написал :
В догонку, обратите внимание, на немаловажный фактор- длину волны. Как известно, чем ниже частота звука, тем больше длина волны. Чем больше длина волны тем меньше для нее препятствий. Ну не замечает эта самая волна препятствие, тем более, что ее период может составлять несколько метров.

длина волны зависит от среды. а точнее от скорости звука в среде. у многих материалов эта самая скорость звука ну хотя бы 3000 м/с. соответственно длина волны на частоте допустим 1000 герц будет в 1000 раз меньше чем для 1го герца. и это составит 3000/1000 = 3 метра. то бишь всякие пустоты, арматура, камушки (среда бетон например) для нее никак не препятствие. поглощение же этих сред весьма незначительное мне кажется.

клаусс написал :
Кстати, и звукоизолирующие материалы работают по этому же принципу.

((( опять это гадкое непонятное слово. звукоизолирующие это какие? отражающие, поглощающие?

Ну, к чему столь резкие заявления? Это уже не корректно. Нигде я не говорил об отсутствии передачи звука конструкцией. Вы либо провоцируете меня, либо не внимательны. Обычная спокойная человеческая речь, не сможет передаться сквозь стену при отсутствии щелей. Она погасится средой стены. Но это не значит, что на стену не оказано звуковое колебание. Просто оно затухнет при прохождении сквозь материал стены. Кстати, и звукоизолирующие материалы работают по этому же принципу. Просто коэффициент затухания расчитывается таким образом, что позволяет имитировать "толщину материала" достаточную для поглощения звука определенного звукового давления.

В догонку, обратите внимание, на немаловажный фактор- длину волны. Как известно, чем ниже частота звука, тем больше длина волны. Чем больше длина волны тем меньше для нее препятствий. Ну не замечает эта самая волна препятствие, тем более, что ее период может составлять несколько метров.

клаусс написал :
бычные голоса соседей, передаются через воздушные технологические и иные щели неплотности

оО. тут я видимо буду долго думать...

отсутствие передачи звуковых колебаний через конструкцию - сильное заявление...

Обычные голоса соседей, передаются через воздушные технологические и иные щели неплотности. Структура передает низкочастоные шумы. Как вы может быть наблюдали, соседей слышно чаще там где есть вентканал, либо иные сообщающиеся отверстия. Розетки и тд.

клаусс написал :
Уважаемый russo. Если вы, как говорите сможете передать воздушным путем колебание на конструктивные элементы, то возникнет структурный шум. А кто говорил, что шум это "когда шумят"? А музыка значит не шум?...
Т.е. структурный шум не обязательно шум возникающий от удара по этой "структуре", это шум передающийся средой конструктивных элементов. Если звуковое давление достаточное, чтобы проникнуть в твердую среду конструкции, то и возникает этот самый структурный шум.

ох ох ох...

а обычные голоса соседей не через структуру что ли передаются?
не равноценно ли это тому что у автора в условиях задачи?

Уважаемый russo. Если вы, как говорите сможете передать воздушным путем колебание на конструктивные элементы, то возникнет структурный шум. А кто говорил, что шум это "когда шумят"? А музыка значит не шум?...
Т.е. структурный шум не обязательно шум возникающий от удара по этой "структуре", это шум передающийся средой конструктивных элементов. Если звуковое давление достаточное, чтобы проникнуть в твердую среду конструкции, то и возникает этот самый структурный шум.
А по теме, я изначально сказал, что надо сделать. Только мое мнение- решив таким образом задачу, получим полную бесполезность (утилитарную) данного помещения. Там станет тихо, да. Но дышать будет нечем долго после ЭТОГО...

Уважаемый NMGВладимир, суть заявленой проблемы такова, что серьезно ее обсуждать, равносильно изнасилованию мозга. По поводу резонанса: если минплита будет вместо кафеля, вопросов нет. А если в перегородке, да на перегородке кафель.... Ну и как при 30 Дб звук на частоте предположим 1кГц будет гаситься минплитой? Очень интересно вас послушать.

клаусс написал :
Сколько благодарных слушателей вы тем самым обретете?

1. сомнительно что они будут благодарны. всего их (и благодарных, и не очень) будет весьма не мало надо полагать.))

клаусс написал :
Как вы считаете, количество "слушателей" не изменится?

благодарных точно не изменится. остальных будет меньше.

клаусс написал :
Не вдаваясь в академические подробности

эх, кто бы вдался...

клаусс написал :
Да вы и сами, о чем-то таком подозреваете, только не осознаете.

Всякое возможно...

клаусс написал :
Так не бывает. Если вы приведете подобный пример, я очень удивлюсь. Только в данном случае, сковородку будет намного слышнее, чем голоса. Вот вы мне теперь ответьте, а почему?

да теоретически то приведу, но на практике такое крайне маловероятно. например при использовании абсолютно демпфирующих материалов.

почему...

думается мне потому, что амплитуда много большая.... так как энергия взаимодействия твердых тел гораздо больше и коэффициент ее передачи к среде определяется иными законами, а именно разделом физики - механика, нежели соотношение акустических сопротивлений...

клаусс написал :
А в тех случаях, когда звуковое давление и длина волны достаточно велики для передачи вибраций воздушной среды элементами конструкции (опять таки структурный шум, ну или если вам понятнее, ШУМ СТРУКТУРЫ )

длина волны в воздухе или в материале элементов конструкции?
и как определить, когда именно длинна волны достаточно велика?

клаусс написал :
Топикстартер, стремится звукоизолироваться, а не акустически развязаться. Или говоря на сленге, "заглушить" помещение.

вот тут у каждого свой сленг. почему в другой теме и пытался все с точки зрения физики выяснить, однако не судьба видимо.
итак.

звукоизоляция - комплекс мер обеспечивающий снижение звукового давления волны определенной частоты в точке измерения относительно звукового давления волны определенной частоты у истоника.

звук может:
а. отражаться
б. поглощаться

пока все верно?

вот с точки зрения такой терминологии поясните плиз как и что надо сделать автору (дабы от темы не уходить сильно)

и напоследок. если я смогу воздушным воздействием передать в конструкцию то же кол-во "звуковой энергии", что и ударом молотка - будет ли разница между ударным (структурным) шумом и воздушным?

действительно наверное лучше в другой теме продолжить...

резонанс,коли такой возникнет,уберется наличием мин ваты в перегородке, а санузел как-то привычней и практичней все таки плиткой.

клаус,хотите поговорить про звукоизоляцию-заходите на анализируй это или звукоизоляция по взрослому. Там с Русссо пополемизируете.

Наполускр написал :
Проводимость звука у плитки хорошая. Но в то же время она хорошо отражает звуки. Значит меньшая часть воздушного шума перейдет на стены.

Проводимость плитки для решения данной задачи, абосолютно не важна. Я с трудом представляю себе, сколько Дб, да еще достаточно низкой частоты, можно из себя выдавить, чтобы керамическая плитка все это воспроизвела. Хотя может и есть такие кудесники, но в основной массе врядли. А вот отражающая способность крайне важна. Потому как, из-за отражений можно получить нехилый резонанс. Я поэтому и предлагал, для решения звукопоглощения, все, что в данном случае надо и ДОСТАТОЧНО, это стены с мягким поглощающим покрытием, и плотно прилегающая дверь. А стены из минваты и тд. Ну, если там слушать громкую музыку, то да, а так незачем.

russo написал :
Быть может Вы сможете объяснить чем структурный шум отличается от воздшного?

Ну, в общем, уже тут пояснялось, но может вам хочется узнать мою точку зрения........ Возьмите в руки молоток, и ударьте им по стене. Сколько благодарных слушателей вы тем самым обретете? В зависимости от материала стены, то от ближайших ваших соседей, до всего стояка в доме. А теперь возьмите в руки кусок такого же материала как и стена и ударьте молотком по нему. Как вы считаете, количество "слушателей" не изменится? Убежден, что ответ вам известен. Хорошо, если этот удар отчетливо услышат в соседнем помещении. Не вдаваясь в академические подробности, в данных экспериментах разные среды распространения звуковых вибраций.. Плюс разная плотность этих самых сред и тд. Да вы и сами, о чем-то таком подозреваете, только не осознаете. Ведь предлагаете "развязать" помещение..

russo написал :
а так что бы соседи сверху сковородкой долбили по полу и говорили при этом и что бы сковородку слышно не было, а голоса было бы слышно, бывает? почему?

Так не бывает. Если вы приведете подобный пример, я очень удивлюсь. Только в данном случае, сковородку будет намного слышнее, чем голоса. Вот вы мне теперь ответьте, а почему?

russo написал :
Цитата:
Сообщение от клаусс
При этом надо помнить, что хорошая звукоизоляция, это чаще всего хорошая герметизация.

о как. хорошо что хотя бы указываете "чаще всего", а в каких случая это "чаще всего" не работает?

А в тех случаях, когда звуковое давление и длина волны достаточно велики для передачи вибраций воздушной среды элементами конструкции (опять таки структурный шум, ну или если вам понятнее, ШУМ СТРУКТУРЫ )

russo написал :
Цитата:
Сообщение от NMGВладимир
Для руссо-Бывает,но надо,чтобы пол был выложен минватой!

это как бы ходить по мин вате, да? что помешает мне долбануть так, что бы все же достать до "чернового" пола? я абсолютно уверен, что там, где есть защита от "структурного" (в кавычках - потому, что я эти "шумы не делю")- воздушный возникнуть просто не может....

Ну, вот видите, оказывется не все так безнадежно.... Жаль только, что вы полемизируете сами с собой. Топикстартер, стремится звукоизолироваться, а не акустически развязаться. Или говоря на сленге, "заглушить" помещение. Исходя из назначения помещения и предполагаемых источников шума, для него актуально гашение звуковой волны в воздушной среде. (Тем более, что источник шума несколько развязан с конструкцией ). Предполагаемое звуковое давление тоже позволяет судить, что волна будет гаситься стенами, а не передаваться ими. Остается изолировать воздушну среду. Что в данном случае и решается герметичностью. Этим и достигается, как вы говорите-

russo написал :
самое главное и самое первое - развязать каркас с полом, потолком и стенами... все остальное вторично... речь идет о передачеи энергии звука, колебаний, из этого помещения во внешние...

Так как плотность конструкции надежно гасит все колебания возникающие "в процессе",то и помещение является "акустически инертным" для данного типа возникновения источника звуков .
Что и требовалось доказать.
Вот, как-то так...

а,дак перегородка только возводится!
минвата за потолком уменьшает звуковую энергию внутри самого санузла-она ничего особо не изолирует просто понизится уровень шума внутри санузла,а значит и меньше будет стремиться проникнуть наружу. гвл - это только дополнительная трата денег и трудозатрат. хотя для звукоизоляции будет лучше,пожалуй,но вам и так хватит,на мой взгляд.

russo написал :
оффтоп. тепловые трубки и хороший пассив

Так qx9650 не гонится ))
Кстати, по поводу доп.шумки над натяжным потолком: зачем гасить часть звука, проникающую сквозь потолок, если и так вполне себе ослабляется, плюс проникновение сквозь стену ограничено 10-15см стены между натяжным и настоящим потолком?

NMGВладимир написал :
А с чего Вы про ГВЛ заговорили? ГКЛВ вполне пригоден для ваших целей. Так-то перегородка и сейчас неплохая-внутри должна быть минвата по идее. Сейчас-то как звук?Хорошо проходит? Опытным путем не пробовали проверить?Зазоры между трубами и стеной заполните посильнее герметиком.

Так ведь выше в этой ветке Наполускр про ГВЛ и написал )
От стены пока только построили каркас, и пока сантехники разводят коммуникации, пока электрик своё сделает, и т.д. - я решил задуматься о шумке стен туалета )

А с чего Вы про ГВЛ заговорили? ГКЛВ вполне пригоден для ваших целей. Так-то перегородка и сейчас неплохая-внутри должна быть минвата по идее. Сейчас-то как звук?Хорошо проходит? Опытным путем не пробовали проверить?Зазоры между трубами и стеной заполните посильнее герметиком.

Vodya написал :
Может, сразу даунклоккинг+пассивный радиатор?

оффтоп. тепловые трубки и хороший пассив

russo написал :
радиатор от печки авто, помпа от аквариума, вентилятор с датчиком температуры вас спасут.

Может, сразу даунклоккинг+пассивный радиатор?

NMGВладимир написал :
Кстати,не спросил никто самого главного-а из чего стенки туалета?

Двойной слой вгагостойкого гипсокартона с каждой стороны стенки, плюс плитка внутри, плюс плитка/обои под покраску со стороны ванной/кухни.

NMGВладимир написал :
отсутствие щелей(типа отверстий где от стояка труба на кухню идет)

Стояки канализации и ХВС убираются в стену между ванной и кухней, крышка доступа будет со стороны ванной видимо (пока так решили), пластиковая труба (около 1.5м длиной) тянется к унитазу от стояка внутри той же стены. В общем, сообщение туалетной комнаты с остальными помещениями через трубы - минимально

ПС. ГВЛ - необходимость для туалета в моей задаче, или равный аналог ГКЛВ? А то гквл уже куплены...

NMGВладимир написал :
Развязывать каркас первостепенно как раз при желании изолироваться от структурного шума

развязывать каркас первостепенно при любом шуме, для достижения результата. а для облегчения работы не первостепенно. только тут мы кажется о результате, а не о трудоемкости пока что говорим.

NMGВладимир написал :
А при изоляции от воздушного шума главное отсутствие отверстий,а виброразвязки второстепенны.

Вы меня простите, но по моему это как бы не первостепенно, а само собой разумеющееся, потому что никому не приходит в голову требовать звукоизоляции от открытого окна, например. от того я об этом и не упомянул как о том, что должно быть на первом месте.
то что вклад щелей и отверстий в звукопроводность конструкции много выше для "воздушного" шума я и не оспаривал.

ну не знаю прям что и делать-мне кажется воздух все же щелку найдет.

NMGВладимир написал :
все равно не надо,и так нормально будет

Да хрен с щелью, не устроит приток воздуха, дышать там нечем будет. Разве что, после каждого посещения, оставлять дверь открытой!!?

ну лючки же делаются зачастую для доступа к кранам еще зачем. хотя,там все может быть герметично так-то. туплюссс.но щели все равно не надо,и так нормально будет

NMGВладимир написал :
Щели под дверью не нужны,т.к. стояк в любом случае не будет герметично зашит(обычно лючки делаются для доступа),так что приток воздуха будет и отток естественно тоже.

Ну про щель - надо, не надо, хозяину решать.,но что это за лючок для доступа, в котром и приток и отток воздуха?

К сожалению, руссо, понимания пока не хватает не мне. Развязывать каркас первостепенно как раз при желании изолироваться от структурного шума,который для тебя не существует отдельно от воздушного.А при изоляции от воздушного шума главное отсутствие отверстий,а виброразвязки второстепенны.

Каркас не крепя к стенам делается так - берется система перегородочных профилей 50*50,50*40(любой отделочник поймет о чем речь) собирается стандартный каркас для перегородки,но вдоль стены и обшивается двумя(для жесткости) слоями ГКЛ,но с одной стороны- минимальная потеря пространства 7,5 см.
В данном случае не так важно делать виброразвязки с полом и потолком - как,кстати,и не крепить к стене. Нам главное изолировать возникающие при посещении туалета шумы.Для этого вполне хватит стандартной системы монтажа профилей27*28,60*27,с двумя слоями гкл, плитка еще добавит к звукоизоляции немного.Щели под дверью не нужны,т.к. стояк в любом случае не будет герметично зашит(обычно лючки делаются для доступа),так что приток воздуха будет и отток естественно тоже.Под натяжной потолок смонтировать маты для поглощения шума и следовательно небольшого ослабления звука внутри,а следовательно и меньшего проникновения его наружу! Изолировать все стены-если проникнет звук со стены где дверь-там и до кухни совсем чуть-чуть.
Кстати,не спросил никто самого главного-а из чего стенки туалета? Может и не надо огород городить?Дверь получше - отсутствие щелей(типа отверстий где от стояка труба на кухню идет) и Вам и так хватит?

Vodya написал :
Вентиль будет от клавиши в туалете, решения "от выключателя света" на мой взгляд порочное

Полностью согласен. Сделал так сам сначала, через неделю отрубил вентилятор от клавиши. Ибо, во-первых - он сам по себе постоянно крутится, без лепестричества, под действием естественного потока воздуха в вентиляционной шахте, во-вторых - несмотря на название Silent - гудит, зараза. Сделаю ему отдельный выключатель, на веревочке (так как стены уже облицованы плиткой...). дверь в туалет без зазора снизу - неправильная идея. Влажность у вас будет постоянно в помещении, приток воздуха снизу нужен в санузел.