Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584
#1300647

Дринкингс написал :
Вопрос лишь в том, для какой категории граждан обязательно знание ГОСТов

Для выполнения/производства одельных видов работ/оборудования/приборов требуется Обязательное лицензирование/сертификация. Потребитель не несёт ответственности - если он приобрёл/купил и может предъявить бумагу чек или договор. Остальное считается - сделал САМ!!!

Дринкингс написал :
Получается, все разговоры про некую "гарантию" - это рекламная замануха для клиента, так?

Все разговоры про гарантию - это всегда замануха.
Законом предусматривается не гарантия, а гарантийный срок. Это "две большие разницы".

Lazy_ написал :
А за нарушение соответствующего ГОСТа уже может

Вопрос лишь в том, для какой категории граждан обязательно знание ГОСТов - а все остальное да, флуд. Если некая фирма установила бабушке пластиковое окно не по ГОСТу, и оно выпало и убило прохожего - то отвечать должна... бабушка? За незнание ГОСТов?
И если знание ПУЭ обязательно для всех граждан и они являются законом, то чего стоят все заявления здешних мастеров, что они-де работают "с гарантией"? Какая такая может быть юридическая гарантия, если ответственность за все несет жилец, априори обязанный знать ПУЭ не хуже электрика с допуском? Получается, все разговоры про некую "гарантию" - это рекламная замануха для клиента, так?

Вот это флуд !!!!!!
Я же все РУССКИМ языком написал, что ПУЭ это книга написанная умными людьми, которая содержит четкие выжимки из ГОСТов, СНиПов и т.д., когда меняются ГОСТЫ переписывается ПУЭ. ГОСТы первичны. Если у Вас есть подозрение, что ПУЭ неадекватно смотрите ГОСТы. В ПУЭ ничего авторами не придумано ЭТО ЦИТАТЫ ГОСТОВ.
ПУЭ это просто более компактный рабочий инструмент по устройству электросистем, чтобы не было необходимости переворачивать десятки различных ГОСТов.
Какая разница приказ, правила, закон. Главное в данном случае ГОСТ.
Если есть отличие в требованиях ГОСТа и ПУЭ должно быть сделано как требует ГОСТ.

Gru написал :
Соответственно, наниматель Дринкингса не может нести юридическую ответственность за нарушения ПУЭ в его квартире. Он этого не делал и не заказывал. Моральную ответственность он, безусловно, тем более после явного отказа исправить ситуацию, несет.

А за нарушение соответствующего ГОСТа уже может

coctic написал :
Остался ровно один вопрос: а кто уполномочил Минэнерго РФ издать приказ от 08.07.2002 N 204 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ГЛАВ ПРАВИЛ УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК"? Т.е кто его уполномочил принять те самые правила, за нарушение которых грозит ответственность?

Обстоятельства наверное, они и уполномочили.

Андрёй, хм, хоть сомнения гложут, но попробуем - посмотрим, что из этого выйдет.

coctic написал :
Остался ровно один вопрос: а кто уполномочил Минэнерго РФ издать приказ от 08.07.2002 N 204 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ГЛАВ ПРАВИЛ УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК"? Т.е кто его уполномочил принять те самые правила, за нарушение которых грозит ответственность?

Есть закон о правительстве РФ. В нем прописано кто и как издает из министерств правила и на кого они должны действовать. Все правила и приказы утверждаются правительством постановлением.
Пока не нашел постановление правительства об обязательности ПУЭ.
Думаю сами быстрее найдете в инете.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

Gru написал :
А то я почему то уверен, что все версии ПУЭ предназначены для людей, которые каким то образом причастны к изменению в электроустановках, но никак не регламентируют эксплуатационные действия.

Устройство и эксплуатация - разные вещи. ПУЭ -только устройство.

2Дринкингс
Не успел ответить. Андрёй все правильно и подробно написал.

Андрёй написал :
Для остальных, не перечисленных в этой редакции, действует старая редакция ПУЭ.

У меня нет под руками ПУЭ редакций 6,5,4 ... Если у Вас это есть, киньте, пожалуйста цитату из раздела "Область применения". А то я почему то уверен, что все версии ПУЭ предназначены для людей, которые каким то образом причастны к изменению в электроустановках, но никак не регламентируют эксплуатационные действия.

Дринкингс написал :
как именно это сделать

Пишете простое заявление (в простой форме) на имя начальника вашей эксплуатирующей организации (ЖЭУ, ЖЭК, УК, ТСЖ, ДЭЗ и т.п.) в двух экземплярах. Относите в контору. На одном (вашем) экземпляре распишется человек, который от этой конторы принимает заявления.
Обычно в месячный срок (установлено законом, но может быть больше из-за проверок или запросов куда-либо) вам обязаны ответить.
В случае, если кто-то придет из конторы к вам посмотреть, то обязательно попросите составить акт. В акте постарайтесь, чтобы было отражено все, что вам надо. Для этого заранее продумайте, что там надо отразить. В вашем конкретном случае - именно стояки из пластика и не влияют ли они на СУП.
Копию акта, заверенную этой конторой желательно получить за всеми подписями и с печатью. Хранить вечно.

Gru написал :
Вы просто обязаны письменно известить ЖЭУ (или кто у Вас там) о выявленых нарушениях.

Раз пошла такая пьянка, то было б совсем замечательно, если б вы еще сказали, как именно это сделать - причем, так, чтобы эксплуатирующая организация официально и в письменном виде была обязана ответить. Без подкола, серьезно: в какой форме это делается и делал ли кто-нибудь когда-нибудь что-то подобное? Чтоб это не было разговором о сферической электрике в вакууме и не походило на совет "Обхамили в магазине? А ты в суд обратись!" Практически это как делается? Вы это делали, или кто-то из знакомых делал? Как именно? На чье имя письмо, как должно быть оформлено, и в течение какого срока и почему эксплуатирующая организация будет обязана дать ответ вроде "Забейте и расслабьтесь" или "Срочно направляем специалиста для немедленного устранения" - причем, чтобы этот ответ мог служить владельцу квартиры доказательством в суде (не дай бог, конечно)? Чтобы это было нормальным адекватным документооборотом, и в ЖЭУ не крутили б пальцем у виска: "Опять этот шизоид требует от нас справку для ООН о том, что мы не направляем на его квартиру страшные зеленые лучи изнурительного поноса"?

Gru написал :
IMHO ПУЭ необходимо соблюдать тем кто сооружает, реконструирует, модернизирует, проводит испытания и ремонт электроустановок.

Ошибка.
Все выделенное вами относится к конкретной редакции ПУЭ. Для остальных, не перечисленных в этой редакции, действует старая редакция ПУЭ.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

Gru написал :
ПУЭ необходимо соблюдать тем кто сооружает, реконструирует, модернизирует, проводит испытания и ремонт электроустановок. Те кто просто пользуются могут ПУЭ и не соблюдать.

Пользователю/обывателю ПУЭ не нужно. В квартире сделана МОДЕРНИЗАЦИЯ (замена части стояка)!!!

Gru написал :
Соответственно, наниматель Дринкингса не может нести юридическую ответственность за нарушения ПУЭ в его квартире. Он этого не делал и не заказывал.

Gru написал :
Вы просто обязаны письменно известить ЖЭУ (или кто у Вас там) о выявленых нарушениях.

"Песня наша хороша - начинай С Начала!"

coctic написал :
Я вот не знаю, действительно ли ПУЭ обязательны для всех,

Не совсем. Если открыть ПУЭ и почитать самое начало, легко увидеть

ПУЭ написал :
Область применения, определения

1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящих Правил.
Устройство специальных электроустановок, не рассмотренных в разд. 7, должно регламентироваться другими нормативными документами. Отдельные требования настоящих Правил могут применяться для таких электроустановок в той мере, в какой они по исполнению и условиям работы аналогичны электроустановкам, рассмотренным в настоящих Правилах.
Требования настоящих Правил рекомендуется применять для действующих электроустановок, если это повышает надежность электроустановки или если ее модернизация направлена на обеспечение требований безопасности.
По отношению к реконструируемым электроустановкам требования настоящих Правил распространяются лишь на реконструируемую часть электроустановок.
1.1.2. ПУЭ разработаны с учетом обязательности проведения[/b] в условиях эксплуатации планово-предупредительных и профилактических испытаний, ремонтов[/b] электроустановок и их электрооборудования.

IMHO ПУЭ необходимо соблюдать тем кто сооружает, реконструирует, модернизирует, проводит испытания и ремонт электроустановок. Те кто просто пользуются могут ПУЭ и не соблюдать.
Соответственно, наниматель Дринкингса не может нести юридическую ответственность за нарушения ПУЭ в его квартире. Он этого не делал и не заказывал. Моральную ответственность он, безусловно, тем более после явного отказа исправить ситуацию, несет.

Дринкингс написал :
Огрызки железных стояков я все ж нашел под штукатуркой сверху и снизу. Дык чё делать? Рекомендуете соединять?

Вообще то стояки относятся к общедомовому имуществу и проводить работы с ними Вы не имеете права. Но, как ответственный человек, Вы просто обязаны письменно известить ЖЭУ (или кто у Вас там) о выявленых нарушениях.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

"Остался ровно один вопрос: а кто уполномочил Минэнерго РФ издать приказ от 08.07.2002 N 204 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ГЛАВ ПРАВИЛ УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК"? Т.е кто его уполномочил принять те самые правила, за нарушение которых грозит ответственность?"

9.10. издает приказы, имеющие нормативный характер, а по оперативным и другим текущим вопросам организации деятельности Министерства - приказы ненормативного характера.
Это отсюда:

Андрёй написал :
Это даже не вопрос, как я полагаю, а аксиома в юриспруденции. Поэтому ответ поискать еще надо.

Это далеко не аксиома. Просто обычно об этом не задумываются. Приказ есть - надо соблюдать, так принято. А вопросы кто издал и какое право имел на это нужны только если задумал этот документ обжаловать.

2Перец
Вот спасибо! Первый толковый ответ по теме моего вопроса (хоть и не по теме исходоной темы).
Так, что за нарушение грозить ответственность всем и всегда, теперь стало ясно. Т.е. что если надо соблюдать, то соблюдать надо всем - понятно.

Остался ровно один вопрос: а кто уполномочил Минэнерго РФ издать приказ от 08.07.2002 N 204 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ГЛАВ ПРАВИЛ УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК"? Т.е кто его уполномочил принять те самые правила, за нарушение которых грозит ответственность?

Кстати, регистрации в МинЮсте этот документ не проходило, т.к. МинЮст считал, что не надо его регистрировать. Так что регистрация в МинЮсте как аргумент в пользу обязательности пролетает.

Это даже не вопрос, как я полагаю, а аксиома в юриспруденции. Поэтому ответ поискать еще надо. Т.е. конкретно пропись о том, как принимается документ в министерстве и как он действует.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Андрёй написал :
Он обещал подумать и ответить. Наверное это простой вопрос для него будет.

Если уж юрист собрался думать, то не думаю, что это вопрос простой вообще.

coctic написал :
хочу увидеть истоки этой общеобязательности

Я задал вопрос своему юристу. Он обещал подумать и ответить. Наверное это простой вопрос для него будет.

Перец написал :
Нарушение правил

Это наказание только за сам факт нарушения правил. Т.е. нарушение правил не привело к последствиям.
А вот когда нарушение правил еще и привело к последствиям, то отвечать придется и за эти последствия. Если кого-то убило - убийство по неосторожности (или просто убийство, если специально провода подложил и включением электричества кого-то убил), если что-то сгорело - материальный ущерб.

Перец написал :
Неудачная выдумка!

Чесно говоря я смутно помню что там было. Я просто читал в газете. Шахта была в районе Асино Томской области. Было это в 90-х годах.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

coctic написал :
Я вот не знаю, действительно ли ПУЭ обязательны для всех, а не только для электриков

2coctic , почитайте Кодекс об АП:Статья 9.11. Нарушение правил пользования топливом и энергией, правил устройства, эксплуатации топливо- и энергопотребляющих установок, тепловых сетей, объектов хранения, содержания, реализации и транспортировки энергоносителей, топлива и продуктов его переработки Нарушение правил пользования топливом, электрической и тепловой энергией, правил устройства электроустановок, эксплуатации электроустановок, топливо- и энергопотребляющих установок, тепловых сетей, объектов хранения, содержания, реализации и транспортировки энергоносителей, топлива и продуктов его переработки - влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пятисот до одной тысячи рублей; на должностных лиц - от одной тысячи до двух тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от одной тысячи до двух тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

Андрёй написал :
На одной заброшенной ракетной шахте забыли снять питающее напряжение.
Залезли туда пацаны и начали включать-выключать АВ. В это время некие молодцы снимали кабели на металл. Одного убило. Игру пацанами с АВ признали убийством по неосторожности, т.к. не соблюдали ПУЭ. Пошли отсиживать в малолетке.

Неудачная выдумка!
То есть если я, обнаружив в квартире пропадание электричества, спущусь в подвал дома, где рубильник отключает весь подъезд, обнаружу его выключенным без наличия предупредительного плаката или "сторожа" возле него, включу, то буду отвечать за последствия???!

Дринкингс написал :
Аналогия с правилами дорожного движения здесь такая же: ПДД обязательны к исполнению для водителей, но не для пешеходов.

Чушь.
ПДД, п. 1.3. "Участники дорожного движения обязаны знать и соблюдать относящиеся к ним требования Правил". Для справки из п. 1.2 ""Участник дорожного движения" - лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения в качестве водителя, пешехода, пассажира транспортного средства."

Андрёй написал :
А простой обыватель ничего не должен. По умолчанию он ничего не знает, кроме курса общеобразовательной школы.
Поэтому гуляя внутри квартиры или на даче - он может и не соблюдать ПДД, может их и не знать (что большинство нашего населения и делает, т.е. не знает ПДД). Но вот случись что, и при этом будут применимы ПДД, то отвечать придется.

Внутри квартиры - действительно ПДД соблюдать не должен, т.к. ПДД должны соблюдать только участники дорожного движения, которого внутри квартиры нет.
И Вы определитесь. Если он ПДД не должен соблюдать, то и если "случись что" изз-за нарушения ПДД, то за нарушение ПДД ничего не будет. Напоминаю, что ответственность (за исключением редких случаев) наступает только за виновные действия, т.е. такие, что "лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий" или же "лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия".
Как я думаю, Вы понимаете, нарушение неких норм, к данному лицу не относящихся, никак не может быть расценено как преступение. В КоАП понятия примерно те же.

Кстати, я уже приводил цепочку, почему ПДД должны соблюдать все, сдавали они экзамены или нет, расписывались или нет. В Конституции написано, что все должны соблюдать законы, закон "о безопасности ДД" разрешил правительству установить общеобязательные ПДД, правительство их установило. Все. С этого момент ПДД должен соблюдать даже маугли, впервые с момента рождения вышедший на дорогу.

Андрёй написал :
Это ошибка. Министерство для того и создано, чтобы писать правила.
После написания правила и зарегистрировав его в МинЮсте - правило начинает действовать на равне с законом.

А подтвердите свои слова ссылкой хоть на какой-то документ. И еще раз вопрос: что такое "действовать наравне с законом"? Вот не знаю я, как это "наравне". Закон - это закон, что его надо соблюдать, в Конституции написано. Про Президента написано, по каким областям он имеет право издавать общеобязательные указы и т.п (и они обязательны для исполнения, хоть и ни в коей мере не "приравнены к закону" и не "действуют наравне с законом"). Про Правительство тоже в Конституции написано, в каких случаях оно имеет право издавать общеобязательные акты, заметим, про правительство целиком, т.е. акт принимается на заседании и подписывается председателем правительства (он предусмотрен Конституцией). А министерство - это что? Кто и когда его уполномочил издать общеобязательный акт? А без этого уполномочия этот акт - филькина грамота. Другой вопрос, что скорее всего без этого уполномочия акт не пройдет регистрацию в МинЮсте (я могу при желании выстроить цепочку, откуда взялся МинЮст и почему это так). Вот я и всех спрашиваю, кто и когда это полномочие выдал. А в ответ начинают нести какую-то ахинею то про необязательные для пешехода ПДД, то про право министерства по желанию левой пятки писать обязательные для меня НПА в любой области), то про неведомое действие "наравне с законом", хотя что это такое, объяснить не получается.
Вы хоть Конституцию-то прочитайте, кто, в каких случаях и какие НПА (нормативно-правовые акты) имеет право издавать. И какими из этих НПА могут быть ограничены права делать все, что хочешь, а какими - нет.

PMI написал :
ПЭУ и подобные документы пишутся для умных людей, которые составляют документацию, придеживаясь определенных норм.

Заметьте, я не спрашиваю, писал ПУЭ умный для умного или дурак для дурака, составлены они разумно или полны несообразностей. Это меня в данном случае не интересует ни в малейшей степени. Dura lex sed lex. Вот я и интересуюсь, почему ПУЭ - это lex (в смысле почему они юридически обязательны к следованию, хоть очевидно и не являются законом в смысле российского законодательства). А что они "написаны кровью", на основании опыта и статистики и прочие вещи, подтверждающие их значимость и полезность, к вопросу об юридическом основании их применения отношения не имеют. Закон может быть очень дурным, но будет общеобязательным, если принят в установленным порядке. И докумепнт может быть очень умным и полезным, но пока он не принят в соответствии с некоторыми правилами, им можно подтереться и за это ничего не будет.

Я вот не знаю, действительно ли ПУЭ обязательны для всех, а не только для электриков, и что запрещает неэлектрику копаться в проводке, не осблаюдая ПУЭ.
Подозреваю, что ПУЭ все-таки общеобязательны, недаром по ним есть судебная практика, это подтверждающая. И хочу увидеть истоки этой общеобязательности, а не демагогические рассуждения "раз министр подписал, значит правильно".

Андрёй написал :
Игру пацанами с АВ признали убийством по неосторожности, т.к. не соблюдали ПУЭ. Пошли отсиживать в малолетке.

Интересное решение суда....

ИМХО, посадить должны были того, кто:

Андрёй написал :
забыли снять питающее напряжение.

а также того, кто не принял меры, чтобы посторонние не смогли попасть на этот обьект....

На одной заброшенной ракетной шахте забыли снять питающее напряжение.
Залезли туда пацаны и начали включать-выключать АВ. В это время некие молодцы снимали кабели на металл. Одного убило. Игру пацанами с АВ признали убийством по неосторожности, т.к. не соблюдали ПУЭ. Пошли отсиживать в малолетке.

PMI написал :
Заблуждение. Пешеход тоже участник движения, и должен знать сои права и обязанности, также как велосипедист, мотоциклист и т.д.

Вы не правы.
Кто и чего должен - это обязанности профессионалов.
А простой обыватель ничего не должен. По умолчанию он ничего не знает, кроме курса общеобразовательной школы.
Поэтому гуляя внутри квартиры или на даче - он может и не соблюдать ПДД, может их и не знать (что большинство нашего населения и делает, т.е. не знает ПДД). Но вот случись что, и при этом будут применимы ПДД, то отвечать придется.
Суд уже будет решать на сколько отвечать.

coctic написал :
И вот в отношении ПУЭ пока я не видел внятного объяснения, кем и когда на меня как на, например, собственника жилья, возложена обязанность соблюдать ПУЭ. Хотя опять-таки почти уверен, что такие акты имеются.

ПЭУ и подобные документы пишутся для умных людей, которые составляют документацию, придеживаясь определенных норм.

coctic написал :
Например, выезд на абсолютно пустой дороге на встречку является административным правонарушением, и влечет наказание, хотя назвать что-то или кого-то, кому причинен вред, тут невозможно.

Потому что является потенциально опасым действием.

Андрёй написал :
Пока Вы не выехали на дорогу Вам наплевать на ПДД

Заблуждение. Пешеход тоже участник движения, и должен знать сои права и обязанности, также как велосипедист, мотоциклист и т.д.

Дринкингс написал :
Во всяком случае, получить в собственность квартиру со снесенной несущей стеной вы не сможете никак. А вот с переделанными стояками - запросто.

Скоро и с переделанными (отличными от утвержденного проекта или согласования) стояками будет аналогично перепланировки.

Дринкингс написал :
Если я самочинно-своевольно соединю отрезки стояков проводом - не получится ли так, как в нынешней дискуссии по ПДД: я думал одно, а суд подумал по-другому? И решит, что некий Дринкингс сделал еще хуже своим самопальным проводком?

Вот поэтому пока изменение внутренних коммуникаций в квартире лицензируемая деятельность.
Т.е. хозяин квартиры должен оповестить УК или ЖЭК и т.п. о своих сомнениях и получить письменный ответ с подписью и печатью. Тогда уже ответственность будет лежать на этом самом ЖЭКе или УК.
Если там будет написано, что не правильно и надо сделать правильно, тогда приглашаете лицензированного ремонтника квартир и он исправляет все как надо.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

Вот Владелец пусть и решает. Не плохо проконсультироваться в упр. компании как должно быть.

(озадаченно чешет юридическую шишку)
Дык эта... Если я самочинно-своевольно соединю отрезки стояков проводом - не получится ли так, как в нынешней дискуссии по ПДД: я думал одно, а суд подумал по-другому? И решит, что некий Дринкингс сделал еще хуже своим самопальным проводком? Тьфу на это миллион раз! Я владельца предупредил о своих сомнениях - и гори оно синим пламенем.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

Дринкингс написал :
Наверное, нет - т.к. я предоставляю ему лишь право управлять, а уж сумеет ли он им воспользоваться в рамках действующего законодательства - его проблемы.

Несёте Полную Ответственность!!! И ВСЕ проблемы становятся Лично Вашими - к сожалению это так.

LAV написал :
А если Вы как владелец даёте доверенность лицу не имеющему вод. удостоверения - несёте ответственность?

Наверное, нет - т.к. я предоставляю ему лишь право управлять, а уж сумеет ли он им воспользоваться в рамках действующего законодательства - его проблемы.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

Дринкингс написал :
Наверное, обязан - т.к., сев за руль, он становится водителем транспортного средства - со всеми вытекающими.

А если Вы как владелец даёте доверенность лицу не имеющему вод. удостоверения - несёте ответственность?

Sandman написал :
Обязан ли такой человек соблюдать ПДД?

Наверное, обязан - т.к., сев за руль, он становится водителем транспортного средства - со всеми вытекающими.

Дринкингс написал :
Правила же обязательны лишь для лица, получившего допуск на работу с ними

Дринкингс написал :
ПДД обязательны к исполнению для водителей, но не для пешеходов

Берём сферического человека в вакууме, не имеющего водительского удостоверения (не получившего "допуск на управление автомобилем"). Сажаем его за руль и выпускаем на дорогу. Обязан ли такой человек соблюдать ПДД?

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

Дринкингс написал :
ПДД обязательны для водителей, а не для пешеходов

Вы давно их не читали. Там есть "Обязанности ПЕШЕХОДА" поэтому их начинают обучать детей с дет.сада!
Так-же в случае ДТП кроме водителя несёт ответственность ВЛАДЕЛЕЦ а/м. Аналогия с частной собственностью - например квартирой, если Собственник что-либо изменил в инженерных системах не по проекту/ПРАВИЛАМ или не согласовал эти изменения, не заключил договор на выполнение этих работ и в результате произошло ЧП отвечает СОБСТВЕННИК, если эти изменения были сделаны до него, а он это не знал, то надо будет доказывать через Суд и результат не знаю.

Sandman написал :
Там даже раздел 4 имеется - "Обязанности пешеходов", не рекомендации.

Там всюду "пешеходы должны", а не "обязаны". Говорят, что юридически это далеко не одно и то же. А вот водители всюду в ПДД именно что "обязаны", посмотрите.

Андрёй написал :
владелец квартиры несет ответственность в случае нарушений в электрике или любом другом переделе своей квартиры (снос несущей стены, например).

Насколько мне известно, снос стен обязателен к согласованию с эксплуатирующей организацией. Во всяком случае, получить в собственность квартиру со снесенной несущей стеной вы не сможете никак. А вот с переделанными стояками - запросто.

Дринкингс написал :
ПДД обязательны к исполнению для водителей, но не для пешеходов.

Дринкингс написал :
для пешеходов носят лишь рекомендательный характер

Ну, это Вы махнули. Там даже раздел 4 имеется - "Обязанности пешеходов", не рекомендации.

Дринкингс написал :
Это потому, что ПДД обязательны для водителей, а не для пешеходов. И ПУЭ обязательны для электриков, а не для жильцов. Вот если б каждый вселяющийся в квартиру расписывался в их знании - то другое дело. А пока... Пока юридически прав мой жилец, которому плевать на все заземления на свете в пределах своей квартиры. Так это или нет, не знаю, за что купил, за то и продаю.

Ответственность в случае с водителем несет владелец авто, как опасного средства.
Точно так же владелец квартиры несет ответственность в случае нарушений в электрике или любом другом переделе своей квартиры (снос несущей стены, например).

coctic написал :
Само по себе министерство не может принимать документы, обязательные к исполнению всеми.

Это ошибка. Министерство для того и создано, чтобы писать правила.
После написания правила и зарегистрировав его в МинЮсте - правило начинает действовать на равне с законом.

Мне тут вот что разъяснили. ПУЭ потому и ПУЭ, а не ЗУЭ, потому что они Правила, а не Закон. Правила же обязательны лишь для лица, получившего допуск на работу с ними: "Я, Равшан Джамшутович Алибабаев, изучив правила по технике безопасности, обязуюсь по стройка без каска не ходить, пальцы розетка не совать. Если же я нарушу эту торожественную присягу, то пусть вся ответственность ляжет на меня, а не на инженера по технике безопасности объекта Иванова Сидор Петровича". А до той поры правила никого не касаются - в юридическом, естессно, смысле.

Аналогия с правилами дорожного движения здесь такая же: ПДД обязательны к исполнению для водителей, но не для пешеходов. Их, как Отче наш, должен знать владелец транспортного средства, который сдавал по ним экзамен. Пешеход может и не знать их. Все "зебры", светофоры и проч. - они для водителей, а для пешеходов носят лишь рекомендательный характер. Каждый, наверное, кто в европах случайно ступал с тротуара на проезжую часть в любом ее месте, с изумлением видел, оборачиваясь, как сзади выстраивается вереница машин и терпеливо ждет, когда пешеход соизволит перейти дорогу. Это потому, что ПДД обязательны для водителей, а не для пешеходов. И ПУЭ обязательны для электриков, а не для жильцов. Вот если б каждый вселяющийся в квартиру расписывался в их знании - то другое дело. А пока... Пока юридически прав мой жилец, которому плевать на все заземления на свете в пределах своей квартиры. Так это или нет, не знаю, за что купил, за то и продаю.

P.S. Возвращаясь к нашим баранам. Огрызки железных стояков я все ж нашел под штукатуркой сверху и снизу. Дык чё делать? Рекомендуете соединять?

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

coctic написал :
Да вот где ж их взять-то, специалистов этих?

А инет на что? Форумы есть разные. Ищущий да обрящет!

LAV написал :
Специалисты из комиссий по ТБ в области электрики. Они расследуют ЧП и прекрасно разбираются в Юридических тонкостях!

Да вот где ж их взять-то, специалистов этих?

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

coctic написал :
А вот "аналогично про ПУЭ" я не знаю. Потому и интересуюсь.

Специалисты из комиссий по ТБ в области электрики. Они расследуют ЧП и прекрасно разбираются в Юридических тонкостях!

2Андрёй
См. мой комментарий выше. Плюс еще пара замечаний.

Андрёй написал :
Есть такое, но где - не знаю, не юрист, к сожалению. Но судебной практикой располагаю на личном опыте.

Я еще раз повторяю: я не сомневаюсь, что ПУЭ выполнять надо с точки зрения закона. Мне только интересен именно источник этого требования. Вопрос скорее теоретически-правовой, на который ответа я пока не нашел.
Я тоже видел кой-какую судебную практику, но там дальше ссылок на ПЭУ п. такой-то дело не шло. Видимо, обе стороны не оспаривали обязательность ПУЭ, вот суд и не заморачивался.

Андрёй написал :
Но стоит выехать на дорогу, или просто выйти пешеходом - сразу начинают на Вас действовать ПДД. При этом Вас ни кто и не известит об их начале действия и гулять Вы можете долго, пока что-то не случится. А если случится, и Вы будете виноваты по этим самым ПДД, то и отвечать придется.
Аналогично и про ПУЭ, стоит только Вам завести генератор на даче, а еще хуже, подключиться к электросетям.

Для меня проблема именно в этом. Я знаю, почему я должен следовать ПДД (см выше).
А вот "аналогично про ПУЭ" я не знаю. Потому и интересуюсь.

LAV написал :
Основной Закон - Конституция!
Для её исполнения - Кодексы (Гражданский, Административный, Жилищный, о Труде и т.д.)

Вот до этого момента согласен полностью, могу еще добавить сюда федеральные законы, все это закреплено в Конституции, там написано, кто и по какому поводу имеет право их принимать и т.п.

LAV написал :
Для "регулирования" нашей жизнедеятельности "Правила" - ГОСТ, ПТБ, СНИП, СанПин ПДД, ПУЭ (ведомственный документ мин.энерго) и т.д.

А вот тут уже начинаются вопросы. Конституция ни слова не говорит про ГОСТ, ПТБ и проч. С ПДД все очевидно: есть принятый в соответствии с Конституцией ФЗ (федеральный закон) "О безопасности дорожного движения", в соответствии с установленным этим ФЗ полномочием Правительство принимает ПДД, в соответствии с этим же законом они обязательны к исполнению.

Что касается всяких ГОСТ, то какие из них обяазтельны, а какие - нет, и кто их может принимать, установлено ФЗ "О техническом регулировании". Т.е. опять видим цепочку актов, наделяющих правами устанавливать общеобязательные требования.

ПУЭ же приняты даже не правительством, а утверждены приказом одного из министерств (не помню какого, но для данного обсуждения это не суть важно). Т.е. Конституцией право принять ПУЭ установлено быть нет может, в Контитуции есть только Правительство и его полномочия. Значит, это министерство кто-то уполномочил эти ПУЭ принять. Вот меня и интересует: кто (какой орган) и каким нормативно-правовым актом (цепочкой актов) это сделал?

Само по себе министерство не может принимать документы, обязательные к исполнению всеми. Нет у него таких полномочий. Правительство - да, может, но только по сферам своей деятельности, установленным в ст. 114 Конституции. Ничего, что дало бы даже Правительству право установить общеобязательные ПУЭ, там нет, кроме "осуществляет иные полномочия, возложенные на него Конституцией Российской Федерации, федеральными законами, указами Президента Российской Федерации". Вот я и пытаюсь узнать (найти) этот самый документ, возложивший на Правительство полномочия по регулированию устройства электроустановок, которое Правительство в утсановленном порядке передоверило какому-то из министерств.
Т.е. должно быть минимум 2 документа: закон или указ Президента о полномочия правительства в сфере обеспечения работы электросетей, включая нормы, и второй - о передаче Правительством полномочий установить ПУЭ министерству. Я почти уверен, что оба эти документа существуют, но вот где они?

LAV написал :
Нарушение этих "Правил", в зависимости от причинения Вреда может найти отражение в Административном, а может в Уголовном или других кодексах. А нарушен какой-нибудь Один малозначительный (с точки зрения обывателя) пункт. В одном случае Ушиб, в другом Смерть.

Тут тоже интересно. Наршение некоторых правил может влечь ответственность само по себе, без причинения какого-либо вреда (точнее, при причинении вреда "охраняемым законом общественным интересам"). Например, выезд на абсолютно пустой дороге на встречку является административным правонарушением, и влечет наказание, хотя назвать что-то или кого-то, кому причинен вред, тут невозможно.
В то же время нарушение других правил не влечет наказания (без нанесения вреда). По-моему, какое-то время было запрещено распитие пива в общественных местах, а наказания за это не было. Типичный пример - правило без наказания на нарушение.
Если же появляется вред (смерть, увечье , сгоревшая техника и т.п.), то ответственность наступает именно за причиненный вред Кто и какие правила нарушил в этом случае выясняют для того, чтобы опеределить виновника причинения вреда и, как следствие, того кто за это должен отвечать (хотя это могут быть разные лица).
И тут опять-таки надо знать, а обязано ли было лицо соблюдать правило, которые оно нарушило. А для этого надо знать, каким законным способом на это лицо была возложена обязанность соблюдать эти нормы.
И вот в отношении ПУЭ пока я не видел внятного объяснения, кем и когда на меня как на, например, собственника жилья, возложена обязанность соблюдать ПУЭ. Хотя опять-таки почти уверен, что такие акты имеются.

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2631

PMI написал :
Я решил измерить напряжение между фазой и трубами гвс и хвс, получилось примерно 160 и 150 в.

Померьте сопротивление между отоплением и водоснабжением (ГВС и ХВС по очереди). Если велико - дело плохо.... А 220 между фазой и батареей - это хорошо. Больше шансов на то, что СУП цела.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

2Андрёй Простой обыватель не должен знать, вернее не обязан, чем грозит замена стали на полипропилен и т.п. Водопроводные трубы предназначены в первую очередь для подачи воды, в последнюю - для уравнивания потенциалов. Если работы по замене труб должна делать организация или лицо со специальной лицензией, то их и притянут, в случае чего.

coctic написал :
Я лично так и не понял, что значит "приравнивается к закону". Где такой термин определен?

Есть такое, но где - не знаю, не юрист, к сожалению. Но судебной практикой располагаю на личном опыте.
Пока Вы не выехали на дорогу Вам наплевать на ПДД. Как и человеку, который не пользуется электричеством (на даче, например, без электричества). Но стоит выехать на дорогу, или просто выйти пешеходом - сразу начинают на Вас действовать ПДД. При этом Вас ни кто и не известит об их начале действия и гулять Вы можете долго, пока что-то не случится. А если случится, и Вы будете виноваты по этим самым ПДД, то и отвечать придется.
Аналогично и про ПУЭ, стоит только Вам завести генератор на даче, а еще хуже, подключиться к электросетям.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

coctic написал :
Я лично так и не понял, что значит "приравнивается к закону". Где такой термин определен?

Основной Закон - Конституция!
Для её исполнения - Кодексы (Гражданский, Административный, Жилищный, о Труде и т.д.)
Для "регулирования" нашей жизнедеятельности "Правила" - ГОСТ, ПТБ, СНИП, СанПин ПДД, ПУЭ (ведомственный документ мин.энерго) и т.д.
Нарушение этих "Правил", в зависимости от причинения Вреда может найти отражение в Административном, а может в Уголовном или других кодексах. А нарушен какой-нибудь Один малозначительный (с точки зрения обывателя) пункт. В одном случае Ушиб, в другом Смерть.

Андрёй написал :
По-Вашему Правила дорожного движения приравниваются к закону или нет?

Я лично так и не понял, что значит "приравнивается к закону". Где такой термин определен?
ПДД законом не являются, они утверждаются постановлением правительства и в иерархии стоят ниже законов. Кстати, право Правительства установить ПДД прописано в федеральном законе.
А вот где прописано право министерства принять ПУЭ?

Андрёй написал :
По-Вашему Правила дорожного движения приравниваются к закону или нет?

В бытовом понимании - да, так как обязательны к исполнению всеми, на кого распространяются.
В правовом смысле - нет. ПДД утверждены постановлением Правительства - органа исполнительной власти, а не законодательной; в иерархии нормативных актов находятся на более низком уровне, чем федеральный закон.

Как вы думаете, у соседей снизу какие трубы?
У нас в доме помеяли стояковые трубы на полипропиленовые, т.к. дом 1965 года постройки про уравнивание потенциалов в ванной "забыли". Сообщил об этом в обслуживающую организацию, они послали электрика, он сказал: "а зачем вам вообще тут заземление, трубы то пластиковые" и ушел. Я решил измерить напряжение между фазой и трубами гвс и хвс, получилось примерно 160 и 150 в. Между фазой и трубой отопления временами подскакивает до 220в.

Lazy_ написал :
ПУЭ не является законом и не приравнивается к закону.

По-Вашему Правила дорожного движения приравниваются к закону или нет?

leonard написал :
В таких обстоятельствах лучшая защита жизни это самим делать диэлектрические врезки и обезопасить членов семьи от кулибиных у которых фаза возникает на трубопроводе. Если то там то сям режут контур, то нафига он такой нужен.

Ну, только не на стояке, а на отводе.

ПУЭ не является законом и не приравнивается к закону. ПУЭ это просто очень удобная для пользователя компиляция ГОСТов, СНиПов и т.д. Т.е. если в ГОСТе или СНиПе написано одно, а в ПУЭ другое, то действует ГОСТ или СНип. Но таких расхождений очень мало. Поэтому можно быть уверенным на 99,9%, то что в ПУЭ написано присутствует в ГОСТе или СНиПе со всеми вытекающими последствиями

coctic написал :
И что это вообще такое "приравнен к закону"?

Приравнен - это значит действует так же, как и документ с названием "Закон".
Как и любой закон все нормы и правила действуют конкретно. Точно так же для правил и норм действует норма закона, как "по аналогии права" и "по аналогии закона".
Каждый занимается регулированием деятельности в своей области.
Поэтому конкретно с уравниванием потенциалов главным является ПУЭ. Все СНиПы и ГОСТы на эти правила ссылаются, как и законы.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13201

Перец написал :
В одном месте шунтируешь ( а если толк?), в другое место опасный потенциал угоняешь.

конечно есть, если всё у себя "зашунтируешь", по крайней мере для себя

Андрёй написал :
Приравнен к закону.

Кем приравнен? И что это вообще такое "приравнен к закону"? Т.е. я не сомневаюсь, что они обязательны к выполнению, слишком широко его требуют, но пока не смог найти, почему же они обязательны.

Андрёй написал :
Как и все нормативы типа СНиП, ГОСТ, СанПиН и т.п.

А вот это просто неправда. Обязательны из них только те, которые имеют отношение, скажем грубо, к безопасности (охрана здоровья, экология и т.п.). Всякие ГОСТ, например, на документообороты используются исключительно по соглашению сторон.

Регистрация: 24.07.2008 Челябинск Сообщений: 2594

leonard написал :
Если то там то сям режут контур, то нафига он такой нужен.

+1. Он (водопровод) может в нескольких местах быть со вставками. В одном месте шунтируешь ( а если толк?), в другое место опасный потенциал угоняешь.

Дринкингс написал :
ПУЭ законом не являются.

ПУЭ хоть и не называется законом, но действует аналогично закону.
Приравнен к закону. Как и все нормативы типа СНиП, ГОСТ, СанПиН и т.п.

В таких обстоятельствах лучшая защита жизни это самим делать диэлектрические врезки и обезопасить членов семьи от кулибиных у которых фаза возникает на трубопроводе. Если то там то сям режут контур, то нафига он такой нужен.

Дринкингс написал :
Случись чего - за жабры возьмут тогда уже именно меня?

А вы не подумали, что если вы соедините проводом части стояка, то это "случись что" не произойдет, и человек жив останется?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Дринкингс написал :
Да, и вот еще что подумалось по части совета самому соединить металлический стояк проводом в месте разрыва. Случись чего - за жабры возьмут тогда уже именно меня? Ведь получится, что я, пусть даже и из благих побуждений, но не являясь электриком, самовольно проводил работы на общедомовом электрооборудовании, так? Нет уж - нет уж, на фиг - на фиг, мое дело маленькое.

В Воронеже погиб мужчина 45 лет именно в такой ситуации.
В ванной "пощипывало" током иногда. Потом соседи снизу заменили отопление металл на полипропилен. Человек принял ванну и когда выходил из неё, взялся рукой за полотенцесушитель.
Мгновенный летал.
Шуму было много... оказалось полное фазное между п\сушилкой и водопроводом. Кто-то из соседей сверху предположительно воровал э\энергию, заземлившись на стояк отопления. Никого не нашли, но по всему городу обязали при врезке пластиковых труб соединять отрезки металлических стояков медным проводом не менее 6 мм кв., а лучше всего менять полностью стояки сверху донизу.
Такие вот перипетии...

Да, и вот еще что подумалось по части совета самому соединить металлический стояк проводом в месте разрыва. Случись чего - за жабры возьмут тогда уже именно меня? Ведь получится, что я, пусть даже и из благих побуждений, но не являясь электриком, самовольно проводил работы на общедомовом электрооборудовании, так? Нет уж - нет уж, на фиг - на фиг, мое дело маленькое.

BV написал :
Хотели сделать хорошее дело - техпаспорт квартиры, но похоже всё заглохло....

Да, похоже, что так. А насчет незнания закона (это к LAV) - дык то о ЗАКОНЕ речь, а не о нормативных документах, когда ознакомившийся с ними расписывается в том, что ознакомлен. Разные вещи. ПУЭ законом не являются.