Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773
#1297496

Yurydan написал :
Вполне логично: вырубается он сам, а взводим его МЫ! Вот если бы он и включался сам !

Не вижу никакой логики, если правильно называть вещи своими именами. Автоматом мы называем упрощенно автоматический ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ и выключает он действительно автоматически. Метод же включения в названии аппарата не оговаривается ...

Ну, вот, к семантике слов цепляемся, нет, чтобы ответить на вопрос: "При каком токе и через какое время реально должен отключиться автоматический ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ С16???"

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Yurydan написал :
"При каком токе и через какое время реально должен отключиться автоматический ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ С16???"

На этот случай ГОСТы есть, в которых все прописано.

avmal написал :
На этот случай ГОСТы есть, в которых все прописано.

  • это понятно. Я хотел именно из практики знать. Или все, кроме Поситителя, теоретики? Обложились ГОСТами, ПУЭ и сидят, забыв как отвёртка выглядит.

Yurydan написал :
скажите, пожалуйста, исходя из вашего опыта , а не справочных данных

  • вот, я спрашивал. А характеристики B,C,D я смотрел

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Yurydan Мое "творчество" - это обобщенно-округленные результаты испытания автоматов штук пяти производителей и "производителей". Практического.
При токе 3 номинала автомат должен сработать не более, чем за 7 секунд. Реально - в среднем от двух до пяти.
Приводя диапазон, на порядок уже, чем ГОСТовское "не более 1 часа" без слов "в среднем" обойтись никак не возможно, потому как технологический разброс параметров никто не отменял.

В любом случае время-токовые хар-ки (кажущаяся "задумчивость" при перегрузках различной величины.) АВ и тепловая инерция и перегрузочная способность соответствующего кабеля согласованы, и, например, АВ С16 обеспечивает защиту кабеля 1,5мм2 во всем диапазоне возможных эксплуатационных перегрузок и КЗ (до ПКС).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Спасибо! В квартире сложно набрать нагрузку для испытания. Утюг (2,4 кВт) отключится через пару минут, даже если паром "газовать" + фен (1,3 кВт)+ строительный фен (2кВт).А КЗ искусственно устраивать не хочется что-то боязно (не пробовал, во всяком случае). В принципе, задача автомата именно КЗ, так как нагрузка в квартире разумна и распределена равномерно и гирлянд из удлинителей и тройников нет. Так что исходя из выше написанных постов, вполне можно ставить все три автомата на 16А. Кстати, родные АЕ 1031, которые сейчас стоят, на 16А, но вот они никогда не срабатывали, я эти случаи описал в 1-м сообщении. Интересно, а КЗ тоже по времени тоже нормируется? Может кратковременное КЗ, с отгоранием части победитовой напайки сверла диаметром 8мм, не способно отрубить автоматы? Так сказать, плавкая победитовая вставка!

Kamikaze написал :
Мое "творчество" - это обобщенно-округленные результаты испытания автоматов штук пяти производителей и "производителей". Практического.

  • так это надо опубликовать на форуме. Думаю, пользительная информация будет.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Yurydan За АЕ-шки см. пост 33 темы .

Современные автоматы 3-го класса токоограничения при КЗ срабатывают, размыкают контакты и гасят возникшую при размыкании контактов дугу за время менее 10мс (менее 0,01 с). Если, конечно, ТКЗ достаточен для срабатывания электромагнитного расцепителя.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Почитал. Спасибо. В первом сообщении я написал про соседа, который устроил КЗ. Так вот он (далёкий от электротехники), решил сделать на лоджии свет и поставить розетку, но выключатель поставил параллельно розетке. Включил, АЕ не сработал, но испарилась плавкая вставка (с песочком) на общедомовом щите. Так уж точно не должно быть. По моему, это и было металлическое КЗ. Так что, веры им нет, этим АЕ.....

Yurydan вот выше сказанные мной слова, пунктами ПУЭ, о том как нужно подключать УЗО!

1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них. Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т. п.). Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным. Слово "может" означает, что данное решение является правомерным.

7.1.75. Во всех случаях применение УЗО должно обеспечивать надежную коммутацию цепей нагрузки с учетом возможных перегрузок.

7.1.76. рекомендуется использовать УЗО, представляющее собой единый аппарат с автоматическим выключателем, обеспечивающим защиту от сверхтока.
Не допускается использовать УЗО в групповых линиях, не имеющих защиты от сверхтока, без дополнительного аппарата, обеспечивающего эту защиту.
При использовании УЗО, не имеющих защиты от сверхтока, необходима их расчетная проверка в режимах сверхтока с учетом защитных характеристик вышестоящего аппарата, обеспечивающего защиту от сверхтока.

7.1.79. В групповых сетях, питающих штепсельные розетки, следует применять УЗО с номинальным током срабатывания не более 30 мА.
Допускается присоединение к одному УЗО нескольких групповых линий через отдельные автоматические выключатели (предохранители).
Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование и светильники, а также в общих осветительных сетях, как правило, не требуется.

Так что личное мнение avmal, о том что УЗО обязательно не должно защищатся вышестоящим автоматом, которое он приписывает практически всем кроме меня, как консультанта форума, мягко говоря безответственное! Очень странно как для консультанта форума практика. Некоторые полезные вещи сам у него позамствовал, а с этим его мнением категорически не согласен!

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Посититель написал :
личное мнение avmal, о том что УЗО обязательно не должно защищатся вышестоящим автоматом, которое он приписывает всем кроме меня, как консультанта форума, мягко говоря безответственное!

Не знал, что вы тоже консультант форума - извините ...
А во всех цитатах, что вы так тщательно привели, правда, сами не понимая их смысла, я не нашел ни одного опровержения своим словам.

avmal написал :
Не знал, что вы тоже консультант форума - извините ...

Вы опять не правы, я не консультант форума, так что не нужно иронизировать, или вы запятых не видите, или читая конец предложения забываете что было в начале! Если не верите посмотрите под моим ником слева.

avmal написал :
А во всех цитатах, что вы так тщательно привели, правда, сами не понимая их смысла, я не нашел ни одного опровержения своим словам.

В пунктах правил все сводится к тому что УЗО обязательно должно защищатся от сверх токов выше стоящим аппаратом! А Вы утверждаете что достаточно автоматов стоящих после УЗО!

Так же Вы не правы что практически все такого же мнения как и Вы, на форуме есть люди которые как и я придерживаются мнения что лучше переоценить опасность, чем не дооценить!

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

Посититель написал :
В пунктах правил все сводится к тому что УЗО обязательно должно защищатся от сверх токов выше стоящим аппаратом!

От ТКЗ и максимальных токов защищает АВ, в том числе и провода (но не кабели) от которых он запитан. Например шкаф ввод 1000А шина медь 50х10 от неё провод 2,5мм.кв. идёт на 16А автомат. В этом промежутке нет запрета на установку УЗО.
Иначе как делать ответвления от шин для подключения отходящих аппаратов?

LAV написал :
В этом промежутке нет запрета на установку УЗО.

Есть обязательное для УЗО выполнение пункта

7.1.76. ... Не допускается использовать УЗО в групповых линиях, не имеющих защиты от сверхтока ...

Обратите внимание "в груповых", а не перед груповыми и не в ответвлениях!

7.1.76. ... При использовании УЗО, не имеющих защиты от сверхтока, необходима их расчетная проверка в режимах сверхтока с учетом защитных характеристик вышестоящего аппарата, обеспечивающего защиту от сверхтока.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

Посититель написал :
7.1.76. ... При использовании УЗО, не имеющих защиты от сверхтока, необходима их расчетная проверка в режимах сверхтока [b]с учетом защитных характеристик вышестоящего аппарата[b], обеспечивающего защиту от сверхтока.

Про ТКЗ в жилых зданиях переговорено много. Что-бы предметно говорить о коммутационной аппаратуре в эл.щитах есть чёткие требования в соответствующих ГОСТах. Для НКУ требования изложены в и дополнительно для ЖИЛЫХ зданий в

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Посититель написал :
Есть обязательное для УЗО выполнение пункта

7.1.76. ... Не допускается использовать УЗО в групповых линиях, не имеющих защиты от сверхтока ...

Обратите внимание "в груповых", а не перед груповыми и не в ответвлениях!

... А, также, после групповых ... И т.д.
"Ну, вы, блин, даете ..." Детский сад какой-то ...

Посититель написал :
При использовании УЗО, не имеющих защиты от сверхтока, необходима их расчетная проверка в режимах сверхтока с учетом защитных характеристик вышестоящего аппарата, обеспечивающего защиту от сверхтока.

  • стиль изложения законов, документов, норм и т.д., как правило сложен, официален и даже, можно сказать, несколько труден для восприятия, а также допускает двойные трактовки. Вот я не заметил в значение слова "вышестоящий" обязательности в правилах монтажа. В данной выдержке, скорее всего, указание для проверки (расчётной!!) УЗО, которое в дальнейшем будет работать без защиты от сверхтока. Но проверяться должно с защитой и с учётом защитных характеристик (вот как раз, может быть B,C,D....) пресловутого вышестоящего аппарата.

Читаю форум, просвещаюсь. Оказывается у нашего дома четырёхпроводный стояк. Бум знать.

В свете последних обсуждений ветки "Алюминий в квартирах в 21-м веке.", как вы думаете, УЗО и автоматы между собой соединять медью или алюминием, учитывая, что весь стояк алюминиевый и в квартиру идет алюминий??? Так сказать, маленький островок законности по ПУЭ-7...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Yurydan написал :
маленький островок законности по ПУЭ-7...

Это тот самый островок, на котором всегда присутствовала медь, не считая старых разработок ПР, которые уже давно своё отслужили.

Скажите, можно использовать для монтажа щитка медные провода, извлечённые из ПУМП 2х4? Так то у него получается двойная изоляция, а когда их вытащишь - что-то не внушает доверия. У одиночных получше по качеству изоляция? Чем удобно, так там два нужных по цвету провода.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Yurydan написал :
можно использовать для монтажа щитка медные провода, извлечённые из ПУМП 2х4?

Если имелся ввиду ПУНП, то не стоит. Лично я использую ПВ-4 4,0 ( как правило ) белый и синий. Можно и ПВ-3, а если нет опрессовочных клещей и щиток один, то можно ПВ-1.

Да я ещё переспросил продавца: ПУНП? Мне по буквам Пэ-У-Эм-Пэ! А этикетки на бухте не было. А вот толщина изоляции что-то мне не понравилась... На неделе поброжу - поищу что-нить посерьёзнее...

avmal написал :
если нет опрессовочных клещей и щиток один

  • клещей нет, щиток один. Это я всё не выберу время залезть в душу щитку, фото которого вы видели в 1-м собщении .

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Yurydan написал :
по буквам Пэ-У-Эм-Пэ!

Пэ-У-Эн-Пэ - "фефект фикции" - случается ...

Yurydan написал :

  • клещей нет, щиток один.

Тогда ПВ-1 и изоленту для маркировки.

Наконец выбрал время и сегодня в щите сделал модернизацию. Вроде, всё нормально. Разводку между автоматами и УЗО делал ПВ-1 (4кв.мм.) Вопрос: все эти сечения , так , условно? Замерил жилу по меди штангелем - 2,2 мм. Вычисляем сечение: 3,8 кв.мм. (не четыре...). Провода, которыми выполнена проводка в квартире (алюминий) - диаметры: 1,7 мм и 2,2 мм (трёхжильник), соотвественно 2,27 кв.мм. и 3,8 кв.мм. Что-то тигру мясо не докладывают....

Кстати, о трёхжильнике (тот, который 1 линия). Провод РЕ и нуль были зажаты под одну шайбу на одной колодке, изолированной от всего щитка. К этой колодке шёл нулевой провод от счётчика. Так как нули теперь идут от УЗО, РЕ я закрепил на корпусе щитка . Со временем хочу поменять, как мне советовали и пакетник на двухполюсник, но это буду делать с электриком, надо общедомовой щит отрубать.(блин, сколько людей будет сидеть без света... ) Пока он на побережье шабашит...
Не удержался, разобрал АЕ1031. Внутри только биметал и дугогасительная камера. Вот поэтому он на металлическое КЗ не реагирует, наверно...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Yurydan написал :
блин, сколько людей будет сидеть без света...

Не переживайте. Так поменяет.

Yurydan написал :
Вот поэтому он на металлическое КЗ не реагирует, наверно...

На металлическое как раз реагирует. А при дуговом - раньше кусок провода испаряется.

Yurydan написал :
все эти сечения , так , условно?

Не условно, а справочно. ГОСТ нормирует не сечение, а сопротивление жилы. Поиск рулит
Мне бы Ваши проблемы - расхождение 3,8 и 4,0 мм2 - это практически в пределах неопределенности измерения штангелем с ценой деления 0,1. Тьфу. Тут гораздо более вопиющие "недокладывания" приводили.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
ГОСТ нормирует не сечение, а сопротивление жилы. Поиск рулит
Мне бы Ваши проблемы - расхождение 3,8 и 4,0 мм2 - это практически в пределах неопределенности измерения штангелем

  • тогда я спокоен.

Kamikaze написал :
Не переживайте. Так поменяет.

  • хотел и сам так поменять, но решил не рисковать...
    Сосед поставил выключатель не последовательно, а параллельно лампочке - в результате выбило в общедомовом предохранитель, АЕ 1031 не отреагировал. Это является металлическим КЗ?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Yurydan написал :
Сосед поставил выключатель не последовательно, а параллельно лампочке - в результате выбило в общедомовом предохранитель, АЕ 1031 не отреагировал. Это является металлическим КЗ?

Не все йогурты одинаково полезны

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Yurydan написал :
Провод РЕ и нуль были зажаты под одну шайбу на одной колодке, изолированной от всего щитка. К этой колодке шёл нулевой провод от счётчика. Так как нули теперь идут от УЗО, РЕ я закрепил на корпусе щитка .

  • тут много копий сломано и ломается по этой теме. Меня интересует, всё ли я правильно сделал (см. схему пост №97, только УЗО в 3-ей линии стоит после автомата, я перерисую ). Кроме того, ранее, проводом ПВ-3 (4 кв.мм) я провёл к розеткам стиралки и холодильника отдельный проводник РЕ, так как стиралку надо было подключать к розетке с РЕ.
    В нашем доме 4-х проводный стояк. Я ничего не нарушил? Ответьте, плеазе...
    Я так понимаю, в нашем доме TN-C?