Варианты разделения PEN в частном доме

Частный дом. Проекта нет, и пока что не будет, а провода уже надо прокладывать, нужен совет по организации ввода, а точнее разделения PEN.
Ввод должен был быть воздушкой 15 кВт, но... проложили подземный прямо до ТП 4х35(50), и собираются забрать 35-40 кВт (и договорятся).
Счетчик на заборе рядом с домом. На доме будет установлена молниезащита (молниеприёмник и.т.д). Контура, пока что, нет.

Набросал пару вариантов для наглядности. Автоматы защиты и коммутации не рисовал, т.к не суть важно.

Вариант 1.
а) Шина РЕ (ГЗШ) дома без повторного заземления, далеко для молниеотвода.
б) Нет повторного заземления в точке разделения PEN.
Вариант 2.
а) Два контура накладно, да и обосновать надо.
б) Нормально?
Вариант 3.
а) Вроде, в обоснованных случаях так можно (Роман Иванов ), но 35(50) кв в счётчик - сложновато (это касается и всех предидущих вариантов)...
б) Больше всего нравиться, но такого ещё не делал. Так, вообще, делают? Протянуть по нормативам возможно?

Smily написал :
Вариант 1.
а) Шина РЕ (ГЗШ) дома без повторного заземления, далеко для молниеотвода.

вариант Б предпочтительнее.но:

Smily написал :
б) Нет повторного заземления в точке разделения PEN.

если кабель с ТП оно надо?

Smily написал :
Вариант 2.

б) Нормально?

нормально.какое расстояние от забора до дома?

Smily написал :
Вариант 3.

б) Больше всего нравиться, но такого ещё не делал. Так, вообще, делают? Протянуть по нормативам возможно?

у нас да,у вас???

Smily написал :
Счетчик на заборе рядом с домом.

Бокс металлический?
Заройте стальной прут до контура - спасибо никто не скажет, зато никто не проклянёт.

4Серый написал :
нормально.какое расстояние от забора до дома?

10-15 м по прямой. 35-40 м до РУ дома.

4Серый написал :
у нас да,у вас???

В общих словах можите написать, как обосновать такое подключение, и выбор счётчика с тарансформаторами тока, при условии что сначало будет 25А на фазу.
У нас надо будет найти того, кто будет пломбировку делать - и поговорить. Но для начала, хочется убедиться в допустимости (правильности) варианта 3 б.

ВТБ! написал :
Бокс металлический?

Его ещё нет, но будет металл.

ВТБ! написал :
Заройте стальной прут до контура - спасибо никто не скажет, зато никто не проклянёт.

Даже если вариант 3 б? Куда тогда его подключить, к клеме соединения PEN?

Насчёт контура... не уверен что возможны обширные земляные работы, так что возможно даже 1-но штыревой вариант, поэтому и 3-й вариант предложил.

Smily написал :
возможно даже 1-но штыревой вариант

Один штырь у забора, один у ВУ - благо сопротивление не нормировано.
Фундамент забора приспособить нельзя?

Фундамент дома?
Внешние металлические трубопроводы есть?

ВТБ! написал :
Фундамент забора приспособить нельзя?
Фундамент дома?
Внешние металлические трубопроводы есть?

Нет. Всё построено, отштукатурено, трубопровод по участку - пластик.

ВТБ! написал :
Один штырь у забора, один у ВУ - благо сопротивление не нормировано.

Я имелл ввиду 1-но штыревуй систему заземления из омеднённых штырей, к-е соединяются вместе и забиваются отбойником до получения нижного сопротивления.
Т.к есть молниеприёмник, то контур должен быть менее 10 Ом. Штыри дорогие. Бить 2-й контур возле щита учёта - дорого и надо обосновывать + соединять контура между собой....
Или возле щита учёта забить пару кусков арматуры, и соединить с ЗУ дома стальной полосой (а лучше оцинковкой катанкой), проложенной в канаве для ввода в дом? А может эту катанку подключать не к ЗУ дома, а к РЕ шине (она-же ГЗШ)?

Smily написал :
Или возле щита учёта забить пару кусков арматуры, и соединить с ЗУ дома стальной полосой (а лучше оцинковкой катанкой), проложенной в канаве для ввода в дом? А может эту катанку подключать не к ЗУ дома, а к РЕ шине (она-же ГЗШ)?

К ГЗШ и так будет соединение жилой PE либо PEN.

А как будет соединяться ЗУ молниезащиты с ГЗШ?
Не разбираюсь в этом вопросе, но читал про варианты соединения этого ЗУ и ЗУ повторного заземления под землёй стальным проводником либо большой длины, либо со значительной индуктивностью.

Ваш вариант с двумя ЗУ, соединёнными катанкой, без прямого подключения ЗУ молниезащиты к ГЗШ и с пятипроводным кабелем между щитами кажется мне предпочтительным с точки зрения защиты от импульсных перенапряжений.

Smily написал :
Всё построено, отштукатурено

Цоколь не ж/б?

Как я понял - вариант не буджетный!
Корпус уличного шкафа можно взять пластик для улицы, что не требует повторного заземления PEN.
Если есть трудности прямого подключения счётчика (жёсткий провод, сечение) это и есть обоснование ставить тр-ры тока.

LAV написал :
Если есть трудности прямого подключения счётчика (жёсткий провод, сечение) это и есть обоснование ставить тр-ры тока.

Счетчики прямого включения переваривают до 25 квадратов.

avmal написал :
до 25 квадратов

Вот и обоснование готово.

ВТБ! написал :
К ГЗШ и так будет соединение жилой PE либо PEN.

Роль шины ГЗШ будет выполнять шина РЕ, к которой подключается PEN (или РЕ если разделение будет в щите учёта)

ВТБ! написал :
А как будет соединяться ЗУ молниезащиты с ГЗШ?

Хм. Хороший вопрос. Надо поговорить со спецами по молниезащите.

LAV написал :
Как я понял - вариант не буджетный!

Думаю нет. Часный дом с участком, в Киеве...

LAV написал :
Корпус уличного шкафа можно взять пластик для улицы, что не требует повторного заземления PEN.

Можно проложить от счита учёта 5-ти жильный кабель: 3 фазы, PEN, и РЕ которое идёт уже из ВРУ дома, с РЕ шины.

avmal написал :
Счетчики прямого включения переваривают до 25 квадратов.

Ага, значит надо проложить 35 кв

Smily написал :
Можно проложить от счита учёта 5-ти жильный кабель: 3 фазы, PEN, и РЕ которое идёт уже из ВРУ дома, с РЕ шины.

А зачем РЕ возвратом?

Smily написал :
Можно проложить от счита учёта 5-ти жильный кабель: 3 фазы, PEN, и РЕ которое идёт уже из ВРУ дома, с РЕ шины.

Только путаницу создавать.
Достаточно PEN.

LAV написал :
А зачем РЕ возвратом?

Ну, металический корпус щита подключить. Щит будет металл.
Хотя, в принципе, ВТБ! прав

ВТБ! написал :
Достаточно PEN.

Вобщем, получается следующее:

• вариат 3б допустим, с точки здения нормативов
• предварительно, схему включения счётчика согласовать с инспектором

Преимущества варианта 3б:

• разделение PEN в тепле, уюте, обслуживаемое
• УЗИП подключаются фактически к PEN
• при получении дополнительной мощности, достаточно поменять трансформаторы тока
• ИМХО, счётчик не прямого включения более живуч

Вот и определились

4Серый написал :
какое расстояние от забора до дома?

Smily написал :
10-15 м по прямой

ближайший электрод заземления бьется не ближе 5 метров от дома.и не обязательно треугольник со стороной 2,5м.никто не запрещает забить его а одну линию с теми же 2,5м.а там и до щитка рукой подать.

2Smily Склоняюсь к 3-му варианту. По озвученным достоинствам.

Smily написал :
Преимущества варианта 3б:

• разделение PEN в тепле, уюте, обслуживаемое
• УЗИП подключаются фактически к PEN

(не нужен разрядник между N и РЕ в доме).
В варианте 1б смысла деления PEN у забора нет никакого, а 1а не нравится отсутствием ЗУ возле дома (ЗУ - это "своего рода СУП, распространяющаяся на землю", так вот уравнивать РЕ на вводе в дом нужно с землей под домом, а не у забора).
Вариант 2а, конечно, красивый, но ФСА говорит, что он избыточно дорогой.

Всем спасибо за комментарии.
Заказчик начал переделывать ТУ на 18 кВт и оформлять проект на ввод.
Отправил представителю заказчика, рекомендации с вариантом 3б. Посмотрим что скажут.

ВТБ! написал :
А как будет соединяться ЗУ молниезащиты с ГЗШ?

Smily написал :
Хм. Хороший вопрос. Надо поговорить со спецами по молниезащите.

ЗУ одно на всех Ответ в соответствующей теме.

Пока идут переговоры по обьекту, решил прикинуть схему (чтоб потом проектантам ТЗ на проект дать), и возник один вопрос...
Если в щите учёта установлен автоматический выключатель, то можно-ли в ВУ поставить просто выключатель? Это вроде-как нарушение 7.1.24, но и щит учёта не вписывается в 7.1.23...

За-то вписывается в координацию сети. АВ защищает кабель и ввод нижестоящего шкафа, и там достаточно ставить выключатель нагрузки для обслуживания этого шкафа.

Smily написал :
Если в щите учёта установлен автоматический выключатель, то можно-ли во ВРУ поставить просто выключатель?

А объект попадает под действие 7.1?
Пункт подобный нашему 7.1.61 у вас есть?

LAV написал :
За-то вписывается в координацию сети.

Именно этими соображениями я руководствовался при формулировке вопроса.

ВТБ! написал :
А объект попадает под действие 7.1?

Часный дом в черте города....
Щит учёта "на заборе", ВРУ - в доме. Точнее, скорее всего будет ВУ (РЕ исполняет функции ГЗШ) + РУ (исправил пост 20) стоящие рядом, просто в разных шкафах.

Smily написал :
Часный дом в черте города....

У нас любые жилые дома, включая объекты индивидуального строительства, прямым текстом подпадают под "наш 7.1".

Smily написал :
ВУ (РЕ исполняет функции ГЗШ) + РУ (исправил пост 20) стоящие рядом, просто в разных шкафах

Тогда, вроде бы, называется не РУ, а ГРЩ.

Щит учёта находится вне дома и до вводного устройства, следовательно под действие 7.1 не попадает.
Снижение сечения кабеля в ЩУ происходит? Нет? Тогда и защиту ставить необязательно, вроде.

ВТБ! написал :
Тогда, вроде бы, называется не РУ, а ГРЩ.

Точно

ВТБ! написал :
Снижение сечения кабеля в ЩУ происходит? Нет? Тогда и защиту ставить необязательно

Номинал автомата защиты установленный в ЩУ будет выбран с учётом кабеля соединяющего ВУ и ЩУ.

ВТБ! написал :
вроде

Вот именно что "вроде"
Пустяковый момент, логичность применения выключателя, вместо автомата в ВУ - очевидна, но 7.1.24 всю "картину" портит

Smily написал :
Пустяковый момент, логичность применения выключателя, вместо автомата в ВУ - очевидна, но 7.1.24 всю "картину" портит

ПУЭ При воздушном вводе должны устанавливаться ограничители импульсных перенапряжений.
7.1.23. Перед вводами в здания не допускается устанавливать дополнительные кабельные ящики для разделения сферы обслуживания наружных питающих сетей и сетей внутри здания. Такое разделение должно быть выполнено во ВРУ или ГРЩ.
7.1.24. ВУ, ВРУ, ГРЩ должны иметь аппараты защиты на всех вводах питающих линий и на всех отходящих линиях.
7.1.25. На вводе питающих линий в ВУ, ВРУ, ГРЩ должны устанавливаться аппараты управления. На отходящих линиях аппараты управления могут быть установлены либо на каждой линии, либо быть общими для нескольких линий.
Автоматический выключатель следует рассматривать как аппарат защиты и управления

И где противоречие? Для меня ввод питающей линии является отходящей линией группового автомата вышестоящего щита.

Smily написал :
рядом, просто в разных шкафах

Может лучше шкаф побольше и объеденить ВУ и ГРЩ в один шкаф ВРУ?

логичность применения выключателя, вместо автомата в ВУ - очевидна

Я имел ввиду в ЩУ автомат не ставить.
Рубильник без плавких вставок.

Повторюсь: предпочитаю систему ТТ со всеми там ДСУП.

LAV написал :
И где противоречие? Для меня ввод питающей линии является отходящей линией группового автомата вышестоящего щита.

Ага
Значит при установке автомата до ВУ, мы всё-же соблюдаем 7.1.24.
Кстати ввод подземный (1 пост)

ВТБ! написал :
Может лучше шкаф побольше и объеденить ВУ и ГРЩ в один шкаф ВРУ?

Не... Нехочу.
Есть отдельное помещение под щитки, стойку и.т.д.
Во ВУ будет рубильник, УЗИП, шина РЕ (она-же ГЗШ), разделение PEN (хотя предпочёл-бы шину N во ВУ не ставить, а сразу воткнуть её в ГРЩ).
А в ГРЩ вводное УЗО, автоматы этажных щитов, уличных линий, технологического оборудования (вентиляция и.т.д), всякие таймеры, астрономическое реле и.т.д.

2Маугли7111
С точки зрения млониезащиты, ТТ - самая отвратительная система.
А если учесть рекомендации нормативки и подземный ввод, то ТТ даже никто не рассматривает.

Smily написал :
разделение PEN (хотя предпочёл-бы шину N во ВУ не ставить

А она там и не нужна - с шины PE единственный проводник N на рубильник.

Пора схемку до ввода ГРЩ нарисовать, обсуждение на словах - можно упустить Важные детали.

Вот приблизительная схема

Smily

Зачем нужна шина N с двумя проводниками? Упразднить лишнее соединение...

А в ЩУ запихнуть УЗИП никак нельзя?

На вводе (можно и на выходе) ВУ просится селективное УЗО на 0,3-1А.
Физическое подключение к ГЗШ сделать именно в такой последовательности, как на рисунке. Если разделение PEN оставляете в ВУ, отдельная шина N не нужна - кабельное соединение с шиной считается съёмным/разъёмным.

ВТБ! написал :
Зачем нужна шина N с двумя проводниками?

Ну... так требуют + "разяснения специалистов".

1.7.35 ...В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой.

ВТБ! написал :
Упразднить лишнее соединение...

Мне оно то-же не нравится.... но требования.
Как вариант, думаю поставить вместо шины N - проходной зажим:

• 1.7.35 соблюдено, т.к есть отдельная шина(зажим) N, о он соединён с шиной РЕ
• провод соединяющий шину РЕ и зажим N - без разрыва идёт к шине N ГРЩ.

ВТБ! написал :
А в ЩУ запихнуть УЗИП никак нельзя?

А зачем?
Ставить УЗИП до счётчика "под пломбу" - плохо. Без пломбы - не разрешат.
Именно поэтому и счётчик с трансформаторами тока. Думаю он устойчивее в прернапряжениям, да и соединение PEN можно сделать на мощной клеме, а не на клеме счётчика ("упразнить лишнее соединение" ).
Ставить УЗИП сразу после счётчика - плохо. УЗИП должно стоять поближе к контуру и разделению PEN + защищать надо проводку и оборудование в доме + будет молниеприёмник (причём активный).

УЗИП "на столбе" актуален только в случае: воздушка + на доме нет молниезащиты. А по нашим современным требованиям - на всех домах должна делаться молниезащита (вроде ).
При наличии молниезащиты, смысл УЗИП "на столбе" - теряется.

В любом случае это наброски, я-ж не проектировщик .
Просто прикидываю как удобнее (как монтажной организации) сделать + как удобнее обслуживать, ну и некоторые технологические аспекты (которые проектировщики не учитывают) вроде клемников, шкафчикв и.т.д...
Потом дам "пожелания" проектировщикам... если будут заказывать проект (это-ж деньги).

LAV написал :
На вводе (можно и на выходе) ВУ просится селективное УЗО на 0,3-1А.

Не, его в ГРЩ.
Посудите сами:

• ЩУ сугубо для "энергериков". Проверит пломбу, снять показания. Ну и ограничение мощности. Другим там лазит нечего. Разве что автомат включить, если мощность "превысили". Поэтому и ставить УЗО вводное туда не хочется. Бегать зимой, в темноте, из-за того что "пробило" линию освещения.... Проще переодически линию от ЩУ до ВУ мегером тестить. Да и в земле она, и в штукатурке, и в тяжёлой гофре...
• ВУ для квалифицированного обслуживающего персонала. УЗИП, ГЗШ, разделение PEN - лучше держать "под замком" (да и требуют это).
• А вот на ввод ГРЩ как раз вводное УЗО просится. И щит обесточить можно, и доступ туда как-раз нужен более свободный, чем во ВУ.

LAV написал :
Если разделение PEN оставляете в ВУ, отдельная шина N не нужна - кабельное соединение с шиной считается съёмным/разъёмным.

А вот это поподробнее пожалуста.
Т.е если я возьму "синенький" провод, и соеденю им шину N ГРЩ (клему УЗО) и щину РЕ - то это будет соответствовать требованиям 1.7.35?
Вот есть в "новостях....

В соответствии с п. 1.7.135 ПУЭ, в месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN- проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника. Допускается ли выполнять раз-
деление PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники на шине PEN ГРЩ здания, т.е. установить на шине PEN два зажима и подключить пятижильный кабель?

Людмила Казанцева,
УИЦ НИИПроектэлектромонтаж АНО
Виктор Шатров,
референт Ростехнадзора

Предлагаемое решение противоречит п. 1.7.135 ПУЭ, поскольку в этом случае одна шина (зажим) будет выполнять две функции – распределения электро-
энергии и защитную. Подключение к одному зажиму и нейтрального, и нулевого защитного проводников допустимо только при выполнении ответвления от магистральной линии.
В распределительном устройстве, в котором осуществляется разделение PEN-проводника на нулевой защитный и нейтральный (нулевой рабочий)
проводники, во всех случаях должны выполняться раздельные шина PE и шина N.
Расположение и маркировка шин (зажимов) и жил отходящих от ГРЩ или ВРУ кабелей должны исключать ошибочные действия персонала при их подключении, в т.ч. после отключения для ремонта или других целей.

Smily написал :
предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой.

Для шины "отверстие с болтом и гайкой" является отдельным зажимом!

Smily написал :
УЗИП "на столбе" актуален только в случае: воздушка + на доме нет молниезащиты.

Я опять упустил, что это кабель от КТП.

Smily написал :
В распределительном устройстве

ВУ не является распределительным устройством.

И всё-таки, чем не устраивает двухстворчатый шкаф?
За одной створкой рубильник и УЗИП с защитой;
за другой всё остальное;
шина PE поперёк всего шкафа.

ВТБ! написал :
И всё-таки, чем не устраивает двухстворчатый шкаф?
За одной створкой рубильник и УЗИП с защитой;
за другой всё остальное;

Ну... габаритами, ценой, функционалом.
Желательно, чтоб в секции ВУ была монтажная панель (собирать удобнее), и возможен рост нагрузки

Smily написал :
собираются забрать 35-40 кВт

так что кабель соответствующий.
Сколько чего будет в секции ГРЩ - даже не скажу. Но щит однозначно более 48 модулей и с расстоянием между рейками 150 мм.
Польские и.т.д металические щитки NRP-70 (и иже с ним) маловаты для ГРЩ (2 секции 3х12).
Сложнее найти щитки с расстоянием между рейками 150 мм и 2-х секционные, к тому-же они дороже чем 2 отдельных разных щитка + секция с ВУ - практически не используется.
Проще взять ИЕКвский щит с монтажной панелью для ВУ и нормальный щиток с расстоянием между рейками 150 мм для ГРЩ.

ВТБ! написал :
Я опять упустил, что это кабель от КТП.

Даже при воздушке, но с молниеприёмником на доме - УЗИП на столбе не актуален.
Зачем ставят на столбе? Чтоб при ударе молнии в ВЛ УЗИП были подальше от дома.
При попадании молнии в молниеприёмник - наоборот, УЗИП надо в доме, чтоб защищать дом от перенапряжений. Кстати отсутствие молниеприёмника вовсе не означает, что в дом молния не попадёт.
Другими словами дом/столб - 50/50.
В случае попадания молнии в землю - УЗИП нужен именно в доме.
Как думаете, куда чаще попадает молния земля/провода/молниеприёмник? Мне кажется, что чаще в землю.

Давно у меня просился вопрос-ответ по поводу подключения PEN и его разделения. В своё время мы хорошо прокачали этот момент на щитах с сечениями фазных проводников более 16кв. В ГОСТы не полезу достаточно ПУЭ.
Имеется НКУ с системой TN-C-S с сечением фазного проводника 1000мм.кв. =PEN=N. По 1.7.126 PE не менее 500мм.кв. Надо сделать подключение PEN.
По 1.7.135. ... PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
Получается, что PEN=1000кв надо посадить на PE=500кв и сделать съёмную перемычку (Начало N)=1000кв. Много было дебатов по этому вопросу и даже появился термин "усиленное PE", а ларчик (как всегда) просто открывался: PEN приходит на PEN (участок шины) с него берётся N и дальше происходит снижение сечения (бывает в обе стороны) с названием этого/этих участков PE.
Есть ещё вариант когда делается в многопанельном шкафу общая шина PEN, а разделение просходит в отходящих панелях на PE и N, но для отходящих только этой панели, за счёт секционирования. Всё это соответствует 1.7.135 Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии...

2LAV
Скорее всего, в угоду 1.7.135, поставлю зажим N (фото), но проходной, и без разрыва соеденю РЕ ВУ и N ГРЩ (рис N-1).
Эх... делал-бы "для себя" (для других по нормативке не пройдёт) - вообще-бы РЕN без разрыва пустил (рис N-2)...
Правда возникает вопрос с "проходным зажимиом шина-провод", но это решаемо. Можно разобрать обычный проходной зажим, нарезать резьбу в шине 20х5 и прикрутить хомут от зажима - к шине, или взять что-то из крепежа для грозозащиты (провод/шина)...

Smily написал :
Скорее всего, в угоду 1.7.135, поставлю зажим N (фото), но проходной, и без разрыва соеденю РЕ ВУ и N ГРЩ (рис N-1).

Smily написал :
В соответствии с п. 1.7.135 ПУЭ, в месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой...

Смысл (сейчас не приведу нормативку) заключается в возможности проверки изоляции N проводника отдельно от PEN и PE. Для этого на переходе шина-шина делается съёмная перемычка, если шина-кабель доп. делать ничего не надо.

Smily написал :
С точки зрения млониезащиты, ТТ - самая отвратительная система.

А почему? Разве нельзя для молниеприёмника отдельный контур заземления устроить?

Для разделения PEN можно использовать вот такое клеммное соединение Spelsberg, кот. по середине на картинке?