Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1299970

  1. Дом-новострой. Стройка начата в 2003, законечена в 2008.
  2. Пятипроводная схема.
  3. Квартиры сданы жильцам голые - без электрики и без малейшего намёка на ДСУП в санузлах. Дом сдан с массой недостатков.
  4. Есть ли и правильно ли работает основная СУП в доме - неизвестно.
  5. Сделана ли ДСУП в остальных квартирах в доме - неизвестно (ремонты делались хаотично и практически все уже сделаны).

Если информацию о главной СУП ещё можно попробовать найти, то информацию о ДСУБ в остальных квартирах - наверное никогда.

Вопрос: Как мастер, стали бы вы делать полную ДСУП по ПУЭ-7 (всё соеденить + PEN) в санузле отдельно взятой квартиры в этом доме?

Это где такой дом-долгострой если не секрет?

Какие у вас стояки металл или пластик?
Собственно проверить работает ли СУП просто.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Barbos написал :
Как мастер, стали бы вы делать полную ДСУП по ПУЭ-7 (всё соеденить + PEN) в санузле отдельно взятой квартиры в этом доме?

В обязательном порядке.

Дом в подмосковье (чтобы не делать антирекламу, называть точнее не хочу, если можно ).
Стояки - метал.

А отсутствие (в теории) ДСУП у соседей разве не идёт в разрез с ПУЭ-7 и разве не делает отдельно-взятую ДСУП недопустимой и опасной? Собственно этот вопрос больше всего волнует. Иначе - вопроса делать или не делать не стояло бы.

Barbos написал :
Стояки - метал

ну так и проверьте подключены они к суп или нет.
Возможно и вопрос сам собой отпадет ...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Barbos написал :
А отсутствие (в теории) ДСУП у соседей разве не идёт в разрез с ПУЭ-7

Вам-то какое дело до соседей?

avmal написал :
Вам-то какое дело до соседей?

Боится, что все на нем замкнется

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

sergik0 написал :
Боится, что все на нем замкнется

Что там все может замкнуться при пятижильном стояке?

avmal написал :
Что там все может замкнуться при пятижильном стояке?

Это вы у меня спрашиваете?
Это пусть хатовладелец ответит чего он боится...

Понятно, значит будем делать Много всякой противоречивой информации на эту тему.
А ешё вопросик если можно. Трубы к смесителям медные. Куда провода от КУП цеплять? Можно только на стояк (сталь) или надо на медь или всё равно? И, кстати, тут уже говорили об этом, но на испанких и французких ваннах нет уха для "земли" (у них нет СУПов?). К ноге что-ли прикручивать? А если ванна на кирпичах стоит? Тогда вообще некуда прикрутить. Кто как делает?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

sergik0 написал :
Это пусть хатовладелец ответит чего он боится...

Он же сказал, что за соседей боится.

Barbos написал :
Понятно, значит будем делать

Вы проверьте только СУП, кто его знает, что там в вашем долгострое.

Barbos написал :
Куда провода от КУП цеплять?

Ко всему металлическому. Все что больше дверной ручки видите - ко всему и цепляйте.

Barbos написал :
Кто как делает?

Ванна чугун? Ищите любую метал часть у ванны, к ней и соединяйте. Я у акриловой к ноге прифигачил.

Не, я имею ввиду, что медные трубы идут прямо от стояка к смесителям (ванна, раковина). Я чего-то про медь не уверен. Кабель прицепить и к медной трубе (два метра) и к стояку? Или можно только к стояку? И не понятно как на медь крепить. Паять (вопрос каким припоем) или на хомуте (вроде как окислится может).

Ванна да, чугуний, но кроме как к ноге больше ничего надёжно выступающего у ней нет нигде. В ноге есть болт (регулировка высоты). Может на этот болт? Как-то всё халтурой пахнет. Всё-таки интересно как европейцы делают, если даже уха не предусмотрено.

Barbos написал :
Не, я имею ввиду, что медные трубы идут прямо от стояка к смесителям

Еще раз - подсоединяется ВСЕ что больше дверной ручки...
при чем тут трубы я так и не понял.

Я плохо объясняю своё незнание вопроса. Медная труба соединена с трубой стояка через фитинги/фильтр/вентиль. На каждую трубу отдельный провод должен идти? Смеситель соединён с медной трубой тоже через фитинг (само-собой). На смеситель опять отдельный провод должен быть? Слив пластмассовый, но с металлическими деталями. На него тоже как-то надо мудрить и провод прикручивать? Одна стена в ванной гипсокартоновая на металло-каркасе. Каркас тоже к ДСУП подсоединять? Идея уравнивания потенциалов понятна, но как на практике это должно выглядеть (насколько скурпулёзно)? В ванной, кстати нет никаких электро-приборов и розеток, кроме освещения.

А если дом — блочная девятиэтажка 70-х годов постройки с газовыми плитами, в которой недавно сделали реконтрукцию (пятипроводку), нужно ли делать ДСУП?
Стояки металлические (по крайне мере в моей квартире), процентов на 99 % уверен, что у соседей выше и ниже повторной ДСУП нет.

Сначала прозвонил стояки и PE — успешно, везде "пищит".
Затем замерял сопротивление: между PE и нулем — 1-1,3 Ома;
между PE и стояками хвс и гвс — 0.4-0.8 Ома. Мерял цифровым мультиметром.

Стояк:
L1,L2,L3,N — 8.6 мм в диаметре — 25 мм2?
PE — 9.6 мм в диаметре — 35 мм2?

Почитал форум, вроде бы можно и нужно делать, да только если в подвале СУП накроется, все через мою ДСУП потечет?

Вводной кабель в квартиру NYM 3x6 мм2. Но в принципе можно прицепится орешком к стояку PE и хоть 25-35 квадратов ПВ1 (как раз в 16 гофру влезет) завести в щиток, а потом к КУП и трубам. Почему нет, ремонт в квартире еще в процессе. Только вот, можно ли так делать и нужно ли? Или достаточно 6-ки в вводном NYM кабеле (3x6мм2)?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

С одной стороны, делать ДСУП надо, с другой - шанс стать "один за всех и все (и всё) на одного" напрягает. Боль-мень обезопаситься на случай ЧП с основной СУП можно применив проводники сечением 10мм2 (а то и 16 мм2) меди от щитка к КУП и от КУП к стоякам. Еще лучше подбить на устройство ДСУП пару-тройку соседей. Также полезно и арматуру где-нибудь "раскопать" и включить в ДСУП.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Barbos написал :
Медная труба соединена с трубой стояка через фитинги/фильтр/вентиль.

  • ну, фитинги не фарфоровые же? Эдак можно и в крайность зайти: и к ручкам смесителей проводки прикрутить.

Barbos написал :
как на практике это должно выглядеть (насколько скурпулёзно)?

  • не настолько скрупулёзно, например, на кухне возле мойки будет стоять металлическая сушка для посуды - не надо, хотя она и больше, чем дверная ручка.

Barbos написал :
А отсутствие (в теории) ДСУП у соседей разве не идёт в разрез с ПУЭ-7 и разве не делает отдельно-взятую ДСУП недопустимой и опасной? Собственно этот вопрос больше всего волнует. Иначе - вопроса делать или не делать не стояло бы.

  • правильно, что он опасается, вот часто упоминается, что самовольно устроенные СУП, ДСУП могут привести к тяжёлым последствиям.
    Для того и форумы существуют на разные темы, чтобы более опытные в этом деле и специалисты давали консультации, тем, кто в них нуждается. Тема СУП меня тоже интересует, вот и почитываю Город мастеров.

Квартиры вообще без электрики?
Тут варианты:

  1. Обратите внимание на сантехстояк. Там может проходить металлическая полоса или арматурина, вареная, через все этажи. На каждом этаже перемычкой подварена к трубам. Может иметься характерное "ушко" под болт. Если оно наличествует, то все уравниваемые девайсы проводами просто подключаем к этой шине и все. Я видел такой вариант в мск в новостройках, с электрикой от застройщика (по проекту). С электрощитом сие никак не соединяется.
  2. Идете к вашему эксплуатанту и консультируетесь. Мне случалось работать в двух элитных домах, в обоих случаях квартира была вообще без электрики, и заказчик предоставлял мне уже готовый электропроект и список требований "как и что делать" (иной раз несколько странных, но с начальством не спорят). Я так подозреваю, что сей проект делает и выдает эксплуатант, иначе электрику вы просто не сдадите (или потратите столько денег и нервов, что уж лучше бы купили проект). ДСУП в санузлах в этом проекте тоже описана, делаете как сказали - и порядок.

Регистрация: 23.05.2007 Москва Сообщений: 1501

sergik0 написал :
Собственно проверить работает ли СУП просто.

как?

Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 800

Ситуация как у Barbos, только стояки ПП.
Создавал похожую тему (), как итог - решил отказаться, т.к. счел появление опасного потенциала на всяких там кранах маловероятным.

Так, давайте ещё один заход, если можно. Учитывая, что тех-обслуживание в доме кустарное и в подвале живут таджики-дворники, есть два варианта:

  1. Сделать как предлагает Kamikaze - ДСУБ делаем проводом 10мм2. К стояку уши можно приварить, а вот к меди и ванной надёжные соединения сделать не получится. Есть сомнения.

  2. Не делать ДСУБ вообще. Между стояком и медными трубами установить диэлектрические вставки (или поменять всю медь на ПП). Больше ничего не соединять. Никаких открытых металлических предметов кроме смесителей и самой ванны там больше нет.

Какой из вариантов опаснее? Если можно с примерами.

2Sonic: Да, квартиры были вообще без электрики. Никаких шин, ушей или проводов в ванной или туалете не было.

Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 800

Barbos написал :

  1. Сделать как предлагает Kamikaze - ДСУБ делаем проводом 10мм2. К стояку уши можно приварить, а вот к меди и ванной надёжные соединения сделать не получится. Есть сомнения.

К меди паяем, или хомут. К ванной на болт и покрыть смазкой от коррозии. Надежнее не куда.
З.Ы. Но это не голос за 1 ый вариант.

Alex74 написал :
К ванной на болт

Ванна чугун Rоcа (Испания). Уха нет, выступов (с отверстиями или без) нет, цеплять абсолютно некуда. Единственный вариант - ножки, но они крепятся к самой ванне на честном слове и сами имеют фигурный профиль. Между ванной и ножкой контакт не кажется надёжным. Между хомутом и ножкой контакт так же не будет надёжным.

Такое ощущение, что в Европе они слыхом не слихивали о подсоединениях каких-то там проводов к чугунным ваннам. На Делафоне (Франция) - та же петрушка.

Alex74, а голос за второй вариант у Вас есть?

Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 800

Barbos написал :
Ванна чугун Rоcа (Испания). Уха нет, выступов (с отверстиями или без) нет, цеплять абсолютно некуда. Единственный вариант - ножки, но они крепятся к самой ванне на честном слове и сами имеют фигурный профиль. Между ванной и ножкой контакт не кажется надёжным. Между хомутом и ножкой контакт так же не будет надёжным.

Ножка, скорее всего, упирается\крепится в "прилив" (пара см высоты выступ на дне ванной). В торец прилива можно засверлить, нарезать резьбу (ну или насквозь) и зафигачить болт.

Barbos написал :
Alex74, а голос за второй вариант у Вас есть?

Я не считаю себя достаточно компетентным чтобы давать советы, от которых может зависить здоровье а то и жизнь человека.
Но если сделать вставки, то можно обезопасить себя от "прихода" потенциала по трубам извне. А пример на этом форуме приводили, как мужик задел за полотенцесушитель и его убило током.

Barbos написал :
тали бы вы делать полную ДСУП по ПУЭ-7 (всё соеденить + PEN) в санузле отдельно взятой квартиры в этом доме?

Как не мастер отвечу что и не подумаю, пластиковая ванна, трубы пластик, метал только в обратке по горячей воде. Бойлер конечно ещё штука опасная, но есть узо.
Если бы ванная была и трубы были из металла-ставилбы пластиковые трубы, я ещё помню как меня ванная с кранами током щипала.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

AlexsandrS написал :
Как не мастер отвечу что и не подумаю, пластиковая ванна, трубы пластик, метал только в обратке по горячей воде. Бойлер конечно ещё штука опасная, но есть узо.

Оно и понятно, что не мастер. Были бы мастером, то знали бы, что УЗО только лишь дополняет систему безопасности.

Если обьясните что делать если всё кроме обратки пластик + в наличии бойлер, то постараюсь сделать, но не вижу как это сделать и кажется мне что такой вариант болееопасный получается, чем без подключения. не подключать же бойлер на стояк, темболее, что у соседей снизу он пластиковый. Из-за пластика не вижу возможности что-то делать.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

AlexsandrS написал :
обьясните что делать

В этой теме, собственно, уже все объяснили, но лучше самому понять что и как надо подключать в КУП, если предварительно ПОНЯТЬ смысл дополнительного уравнивания потенциалов в своей ванной комнате.

А что соединять? Платиковую ванную? Нет, трубы тоже пластиковые, водогрей будет на занулении (длина пластиковых труб там метра 2 или больше от него), а корпус помнится пластиковый, остаётся только обратка в полотенцесушителе, подключать её к занулению, неуверен что это хороший вариант будет.
Коробки Уравнивания Потенциалов похоже нет изначально.

Ну тогда на последок, чтобы уж всё совсем объяснить. Большая просьба прокомментировать несмотря на уже сказанное, если остались силы

  1. Какие, ещё раз, проблемы могут возникнуть в случае установки ДСУП с подключением к РЕ, если что-то произойдёт с основной СУП? У меня здесь ясности нет. Может и ещё какие-то проблемы могут возникнуть (кроме поломки СУП)?

  2. С какой целью ДСУП в ванной подключается к РЕ проводнику если она уже подключена к СУП через металлические трубы стояка? Смутно догадываюсь, что если и в том и в другом случае что-то случится с СУП или с трубами стояка, результат будет одинаково не хорошим, но ясности опять нет.

Не знаю как кто оценивает "за" и "против" ДСУБ, но мне эти моменты кажутся важными и их толком по моему не осветили. Может я не прав конечно, но хочется понять.

2Barbos Собственно присоединяюсь к Вашим вопросам, самого гложет подобная тема.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

2AlexsandrS
2Barbos
2Zion
А вы не пробовали найти ответы на свои вопросы в теме "Help" вверху раздела? По-моему там все ответы можно найти.

[По-моему там все ответы можно найти.]
Искали, читали и будем ещё читать и искать конечно

Kamikaze написал :
С одной стороны, делать ДСУП надо, с другой - шанс стать "один за всех и все (и всё) на одного" напрягает. Боль-мень обезопаситься на случай ЧП с основной СУП можно применив проводники сечением 10мм2 (а то и 16 мм2) меди от щитка к КУП и от КУП к стоякам. Еще лучше подбить на устройство ДСУП пару-тройку соседей. Также полезно и арматуру где-нибудь "раскопать" и включить в ДСУП.

С ДСУП напрягает именно то, о чём говорит Kamikaze. В общем я попробую сделать следующее:

  1. Раздобыть информацию о состояни главной СУП. Вопрос: обязательно визуальную инспекцию делать или замерами можно обойтись? Боюсь, что доступ в подвал с моим элетриком/монтажником/инженером вряд ли удастся получить. Придётся верить на слово инженеру из управляющей компании и делать замеры. Достаточно будет?
  2. Попробую походить по соседям и поспрашивать про устройство у них ДСУП. Замерами как то можно определить (если не пустят), хотя бы примерно?

а) Если СУП в порядке и хотя бы у нескольких соседей есть ДСУП, то делаю себе полную ДСУП.
б) Если СУП НЕ в порядке, убей на знаю что делать, ответа не нашёл. По ПУЭ 6?
в) Если СУП в порядке, но у соседей ДСУП нет, то была-не-была, делаем ДСУП по полной 10мм кабелем.
г) Если всё достанет, меняю местные медные трубы на пластик и не делаю больше ничего. У меня вроде и пол и стены от бетона далеко и нет вообще никаких элекроприборов, розеток или металлических труб торчащих из стен.

Если найдутся комментарии, буду премного благодарен.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Barbos написал :
зачем ДСУП нужно подключать к РЕ шине.

Для того, чтобы уравнять потенциалы - это коротко. Если более развернуто, то я буду повторять примерно то же самое, что написано в Help.
Начинать тогда надо с того, что все, что в конце-концов оказывается у вас в ванной ( трубы водоснабжения, канализация, отопление, РЕ ... ), соединено на вводе в здание на ГЗШ. Добравшись, наконец-то, до вашей квартиры все эти "проводники" отличаются уже друг от друга потенциалом из-за разной проводимости ( это я оговариваю штатный, причем, идеальный вариант ) и чтобы вас не подергивало изредка током, когда вы находитесь в ванной комнате, надо все эти железки соединить в одной точке, чтобы сравнять потенциалы на них. А если теперь к той причине, что я оговорил, добавить неисправные и даже исправные электроприборы, стоящие по этажу, вспомнить еще и про умельцев из вашего подъезда, которые пытаются заземлиться на железки, забыв, что кабель уже приходить туда должен трехпроводным с РЕ ... и т.д. и т.п., то разность потенциалов может быть уже значительной и опасной, от чего мы избавляемся, организуя ДСУП.
Вопрос об соединении РЕ и "железа" может отпасть сам по себе, если вы поймете, что РЕ та же самая "железка", только в виде красивого желто-зеленого провода, приходящая с ГЗШ и имеющая тоже свой потенциал, причем, навязывающая свой потенциал всем электропроводящим частям электроприборов, включая и светильники, которые находятся в ванной комнате.

avmal написал :
Вопрос об соединении РЕ и "железа" может отпасть сам по себе, если вы поймете, что РЕ та же самая "железка", только в виде красивого желто-зеленого провода, приходящая с ГЗШ и имеющая тоже свой потенциал, причем, навязывающая свой потенциал всем электропроводящим частям электроприборов, включая и светильники, которые находятся в ванной комнате.

Про разность потенциалов я понял. Зачем ДСУП заземлять на РЕ - вот чего я не понимаю. Если бы у меня была розетка в ванной, я бы её защитный провод включил бы в ДСУП с целью уравнивания потенциалов. А зачем весь ДСУП заземлять (именно заземлять) на РЕ шину в щитке? Что может произойти, если я ДСУП не заземлю на РЕ шину? Тут у меня какой-то тормоз. Впрочем, я свой прежний пост изменил и у меня там план действий наметился кое какой.

Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 800

Barbos написал :
Про разность потенциалов я понял. Зачем ДСУП заземлять на РЕ - вот чего я не понимаю. Если бы у меня была розетка в ванной, я бы её защитный провод включил бы в ДСУП с целью уравнивания потенциалов. А зачем весь ДСУП заземлять (именно заземлять) на РЕ шину в щитке? Что может произойти, если я ДСУП не заземлю на РЕ шину? Тут у меня какой-то тормоз. Впрочем, я свой прежний пост изменил и у меня там план действий наметился кое какой.

ХЗ, пусть меня поправят уважаемые профессионалы, но я вижу это так (язык изложения намеренно бытовой, не придирайтесь).
Подключив все железки, до которых можно дотянуться к ДСУП (реализация в виде КУП) мы избавим себя от возможного поражения током при одновременном касании нескольких из них, т.к. ДСУП опеспечит одинаковый потенциал на них, и ток через вас с одной на другую не потечет (вернее потечет маленько). Однако, если потенциал появится на одной железке (например кто-то заземлил стиралку на трубу и стиралка коротнула на корпус), то он появится у вас на ВСЕХ подключенных к ДСУП железках, и если ДСУП не подключена к общедомовой СУП и ни у кого на стояке нет ДСУП, либо СУП неисправна, то коснувшись уже ЛЮБОЙ железки, подключенной к КУП, стоя на мокром полу, ток потечет через вас (т.е. велика вероятность что вас убъет первого из всех по стояку ).
Если же ваша ДСУП подключена к PE то потенциал будет "сливаться" через PE, и через вас, стоящем на полу и держащего железку (не дай бог) потечет много меньший ток. Однако, опять, если ДСУП у вас одного, то весь потенциал будет сливаться через ваш провод к PE в щитке, поэтому и советуют его сделать 10мм2.
Другой вопрос, который меня беспокоит, если ДСУП у вас одного (без СУП) и подключена к PE пусть даже 10мм2, и произойдет обрыв нейтрали, то на всех железках вашей ДСУП будет опасный потенциал?

Я вот тут стал склонятся, что нет мне необходимости делать ДСУП, когда:

-дом — блочная 9-ка 70-х годов, с недавно выполненной реконструкцией, металлическими стояками, СУП в подвале судя по всему есть — PE и стояки "прозваниваются"
-водоразводка по квартире выполнена медью, но подключена к стоякам через диэлектрическую вставку
-полотенцесушитель отсутствует
-водопроводные стояки зашиты гипсокартоном
-отсутствует металическая ванная — выполнен душевой поддон из плитки
-собственно в ванной комнате нет ни каких железок кроме смесителей, подключенных к водопроводным стоякам, как уже упомянул выше, через диэлектричускую вставку
-электроприборы с класом защиты I (стиральная машина) в ванной эксплуатироваться не будут, только класса II (бритва, фен, электрическая зубная щетка);
-ни у одного соседа по стояку не выполнена ДСУП (процентов на 99,99%)

Что скажите?
Зачем мне делать единственному по стояку делать ДСУП 6мм2 проводом (ввод в квартиру 3x6мм2), когда к металлическим частям водопроводных стояков я отношения не имею и если СУП в подвале будет повреждена/"отгорит" ноль/будет поврежден PE проводник в стояке все потечет через этот мой жалкий 6мм2 проводок.
А для 16мм2 (я конечно могу и 25-35 квадратов сделать (стояк PE именно такой), разницы то нет, все равно в 16-ой гофре под стяжкой вести) надо делать персональное ответвление от стояка PE орехом, а что скажут про эту самодеятельность, в случает если с кем то случится что-то не хорошее (летальный исход, например)? Получится, что я самовольно соединю водопроводные стояки с PE.

Много минусов в этой ДСУП в моем случае, а плюсов как таковых я не вижу.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Barbos написал :
зачем весь ДСУП заземлять (именно заземлять) на РЕ шину в щитке?

На шину РЕ вы ничего "заземлить" не можете, поскольку в многоквартирных домах заземления нет и быть не может.

Alex74 написал :
если потенциал появится на одной железке (например кто-то заземлил стиралку на трубу и стиралка коротнула на корпус), то он появится у вас на ВСЕХ подключенных к ДСУП железках,

Если вы говорите о потенциале, то должны пояснять относительно чего этот потенциал появится. На всех железках, включая и токопроводящий пол потенциал будет одинаковым при сделанной ДСУП, поскольку арматура здания тоже входит в состав СУП и потенциал может быть только относительно рабочих проводов - фазы или нуля, но защита от прикасания к ним лежит уже на совести изоляции проводников и УЗО.

В моей квартире стояки ГВС и ХВС сварены между собой шиной. От ванны идёт такая же железная шина к ХВС. В подвале я видел, что стояк ХВС подварен к арматурине перекрытия. По идее трубы должны быть заземлены. Я лично не видел. Точнее, не нашёл. Может быть это сделано в торце дома, где заходят в одом все трубы.
По крыше дома идёт толстая металлическая шина (круглая), затем по стене дома в землю под фундамент. В щите четырёхпроводный стояк. Одна линия из трёх линий, идущих в квартиру, трёхпроводная. PE и N стартуют с одной клеммы.
Как проверить систему в нашем доме с точки зрения СУП???

Дополнение. Когда устанавливал стиральную машину, решил в розетку, от которой она будет питаться, провести PE-проводник. Благо, что через стенку от ванной подъездный щит, провёл медный многожильный провод от корпуса щитка (прикрутил с специальной планке на которой прикручены нули всех квартир винтами М5 с зажимами). В дальнейшем от этого провода провёл и к розетке холодильника. Я это не зря сделал?

avmal написал :
На шину РЕ вы ничего "заземлить" не можете, поскольку в многоквартирных домах заземления нет и быть не может.

Вопрос терминологии. Под заземлением понимается не буквальное втыкание в грунт, а уравнивание потенциалов токопроводящих частей с потенциалом поверхности планеты Земля. РЕ (Protective Earth т.е. Защитная Земля) используется именно для этого, поэтому заземление в этом смысле - правильный термин, ИМХО конечно.

avmal написал :
На всех железках, включая и токопроводящий пол потенциал будет одинаковым при сделанной ДСУП, поскольку арматура здания тоже входит в состав СУП и потенциал может быть только относительно рабочих проводов - фазы или нуля

Но это значит, что соединение ДСУП с РЕ шиной в щитке не нужно для того, чтобы ДСУП выполняла свою прямую функцию - уравнивать потенциалы между токопроводящими частями в комнате, в том числе и с трубами водопровода, которые являются частью главной СУП. При работающей СУП, потенциал на всех моих железяках будет всегда равен потенциалу токопроводящих частей здания и потенциалу поверхности земли и шибануть током через мокрый пол меня вроде не должно.

То есть когда мы говорим о РЕ шине, мы рассматриваем только аварийный вариант, когда главная СУП ломается или кто-то перерубает металлический стояк с водой. В этом случае на трубах может появиться потенциал относительно других токопроводящих частей здания и меня может ударить током при касании трубы (или крана например), стоя на мокром полу или в ванной босиком. В этом случае кажется, что подключение ДСУП к РЕ шине может спасти. Возможно, как временная мера, при условии, что провод выдержит нагрузку и ничего не сгорит. Но ведь это делает мою ДСУП главной СУП, а это не является её прямым предназначением. Иными словами, предложение подключить ДСУП к РЕ шине в щитке является не чем иным как предложением сделать резервную мини-СУП для себя (а возможно и для всего дома) у себя в квартире. Никакого отношения к устройству самой ДСУП это не имеет.

Поэтому и вызывает сомнение целесообразность подключения ДСУП к РЕ шине, особенно учитываю, что моя ванная комната становится постоянно подключенной к РЕ и кто знает что может появиться на самом РЕ проводнике.

Не делать ДСУП вообше тоже, как мне кажется, можно, но только если в ванной комнате нет ни одного токопроводящего компонента, который можно считать частью сети. Например пластиковые трубы и ванны таковыми не являются. У Zion, тем самым, ДСУП вообще выполнить не на чем. Что с чем соединять? Прикручивание провода к пластиковой ванне и подключение его к ДСУП - маразм. Отсутствие розеток говорит о том, что медные трубы (включённые через вставки) тоже не опасны (не надо рассчитывать сработает УЗО в случае чего или нет). Так что действительно ему соединять? Водопроводный стояк и РЕ шину? Но ведь это опять не имеет никакого отношения к ДСУП и делать этого не надо.

ВНИМАНИЕ: Я НЕ СПЕЦИАЛИСТ В ЭЛЕКТРОТЕХНИКЕ И ВСЁ ВЫШЕСКАЗАННОЕ ЯВЛЯЕТСЯ МОИМ ЛИЧНЫМ МНЕНИЕМ. НИЧЕГО ИЗ СКАЗАННОГО НЕЛЬЗЯ ПРИНИМАТЬ КАК РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Barbos написал :
Под заземлением понимается не буквальное втыкание в грунт, а уравнивание потенциалов токопроводящих частей с потенциалом поверхности планеты Земля. РЕ (Protective Earth т.е. Защитная Земля) используется именно для этого, поэтому заземление в этом смысле - правильный термин, ИМХО конечно.

Ну, и где вы в ванной комнате нашли планету Земля?

Barbos написал :
Поэтому и вызывает сомнение целесообразность подключения ДСУП к РЕ шине, особенно учитываю, что моя ванная комната становится постоянно подключенной к РЕ и кто знает что может появиться на самом РЕ проводнике.

Как мог, я объяснил ... Как могли, пояснили другие, включая нормативные требования, в теме Help ... В остальном я пас.

Ну хорошо, я думаю наши точки зрения ясны. Если у кого-то ещё есть идеи, то пожалуйста поделитесь.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Должен заметить, что СУП ванной комнаты без подключения к РЕ - это не ДСУП, а МСУП. ПУЭ-7 по этому поводу имеют следующее мнение:> 7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток) .
Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе. Нагревательные элементы, замоноличенные в пол, должны быть покрыты заземленной металлической сеткой или заземленной металлической оболочкой, подсоединенными к системе уравнивания потенциалов. В качестве дополнительной защиты для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток до 30 мА.
Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

2Kamikaze А разве всего этого в Хэлпе нет?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Свободного времени немного, потому буду говорить некратко и отрывчато.

Barbos написал :
Вопрос терминологии. Под заземлением понимается не буквальное втыкание в грунт, а уравнивание потенциалов токопроводящих частей с потенциалом поверхности планеты Земля. РЕ (Protective Earth т.е. Защитная Земля) используется именно для этого, поэтому заземление в этом смысле - правильный термин, ИМХО конечно.

Птичке, сидящей на проводе глубоко безразличен потенциал планеты Земля. Ее безопасность обеспечивается исключительно равенством потенциалов (падение напряжения на проводе пренебрежимо мало) провода под двумя ее лапками. Чистить в таком положении клювик о заземленную опору - смертельно опасно.

Barbos написал :
То есть когда мы говорим о РЕ шине, мы рассматриваем только аварийный вариант, когда главная СУП ломается или кто-то перерубает металлический стояк с водой. В этом случае на трубах может появиться потенциал относительно других токопроводящих частей здания и меня может ударить током при касании трубы (или крана например), стоя на мокром полу или в ванной босиком.

По сути, все защиты - это расчет на аварийный случай. Безопасность в многоэтажке (в идеале) - дело коллективное. Даже если один хрюндель перепилит стояк, порядочные люди устроят у себя ДСУП, уравняют потенциалы отпиленной части стояка с РЕ, а тем самым с арматурой здания и защитят других порядочных людей. И даже "хрюнделя".

Barbos написал :
провод выдержит нагрузку и ничего не сгорит

В нормальном состоянии ток по РЕ и стоякам не течет. Никакой нагрузки. Опасность "невыдерживания" возникает лишь при сложной сочетанной аварии. На этот случай я предложил сечение проводников ДСУП 10-16мм2. Если и после этого Вы опасаетесь за свою ДСУП, то выходить из дому Вам противопоказано: риски на дорогах гораздо больше.

Barbos написал :
Но ведь это делает мою ДСУП главной СУП, . Иными словами, предложение подключить ДСУП к РЕ шине в щитке является не чем иным как предложением сделать резервную мини-СУП

По сути так оно и есть.
В идеальном мире человек не должен задумываться о возможности повреждения основной СУП. При "неповторимом стечении неблагоприятных обстоятельств", когда есть риск протекания опасного тока через проводники ДСУП - пожалуй, уж лучше, чтобы она все-таки была. Потому как иначе вместо тока по проводникам будет разность потенциалов между "железяками" и ток уже не через ДСУП, а через тело. Тут упоминали о прокладке РЕ к ДСУП в стяжке - по-моему, при такой прокладке риски (гипотетические, надо заметить: если сломают основную СУП И если откусят РЕ стояка И если после этого замкнут фазу на обрывок РЕ И если защита чтояка не сработает И если...) от протекания сверхтоков по РЕ - минимальны.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2avmal В Хэлпе столько всего, что уже и я толком не знаю, что там есть
Хотя про правильное устройство канонической ДСУП там точно есть. А вот про гипотетические риски из серии а вдруг "шпион открутил контрогайку"... в общем, всяких страшилок там тоже хватает

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Это очень хороший, выдержаный и обьективный пост. Он заставляет думать и оценивать ситуацию с разных сторон. Меня (и я уверен многих других) Вы полностью убедили во многом. Большое спасибо за интересное и полезное обсуждение!!!

PS Хелп на эту тему действительно очень хорош и его обязательно нужно читать много раз, но всех ответов он не даёт и оставляет множество сомнений. Так же, хелп написан как обзор, а не как обсуждение, а всякая лекция хороша когда за ней следует семинар

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Barbos написал :
Это очень хороший, выдержаный и обьективный пост.

Вы мне льстите самым бесстыжим образом

Barbos написал :
Хелп на эту тему действительно очень хорош и его обязательно нужно читать много раз, но всех ответов он не даёт и оставляет множество сомнений.

Спасибо. Хэлп так сказать "симптоматический" - большая часть постов "на злобу дня". Как уже сказал

Arr написал :
НЕ СУЩЕСТВУЕТ единого для всех рецепта "земляного счастья" и невозможно собрать в одну тему все возможные варианты.

Можно попытаться охватить хотя бы бОльшу часть ситуаций и расписать от А до Я, но это будет такой эпохальный труд, и такая объемная тема, что ее все равно читать никто не будет

Barbos написал :
Так же, хелп написан как обзор, а не как обсуждение, а всякая лекция хороша когда за ней следует семинар

Согласен, но поймите и Вы правильно старожилов и гуру: этих семинаров уже столько было, что глаз дергается.

С птичкой пример, конечно, так себе, но тут основная идея показать, что понятие "потенциал земли" в многоквартирном доме штука очень относительная, и гораздо важне понятие "разность потенциалов" между разными "железяками". Хотя, конечно, уравнивая все железяки разумно привести их общий потенциал к какому-то конкретному значению, и вполне логично, что это значение будет - ноль относительно земли.
Но более существенную мысль вчера не выразил, наверстываю: смысл подсоединения ДСУП к РЕ стояка - нулевому защитному проводнику - состоит в том, чтобы обеспечить максимально быстрое срабатывание защитных аппаратов (АВ, УЗО, предохранители) при замыкании токоведущих частей на любую стороннюю проводящую часть, включенную в (Д)СУП. А уже за счет этого (защитного автоматического отключения питания) и благодаря заземлению РЕ (PEN) в подвале и на КТП и достигается нулевой потенциал всего этого хозяйства.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 800

avmal написал :
Если вы говорите о потенциале, то должны пояснять относительно чего этот потенциал появится. На всех железках, включая и токопроводящий пол потенциал будет одинаковым при сделанной ДСУП, поскольку арматура здания тоже входит в состав СУП и потенциал может быть только относительно рабочих проводов - фазы или нуля, но защита от прикасания к ним лежит уже на совести изоляции проводников и УЗО.

Я же писал:

Alex74 написал :
если ДСУП не подключена к общедомовой СУП и ни у кого на стояке нет ДСУП, либо СУП неисправна, то коснувшись уже ЛЮБОЙ железки, подключенной к КУП, стоя на мокром полу,

Относительно пола. Условно говоря если СУП в здании нет.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

В 80х я работал на заводе ЖБК и могу сказать: арматурная сетка в панелях практически никак не связана электрическим контактом как между собой , так и с закладными деталями (предназначены для соединения панелей между собой сваркой). Крепление арматурной сетки и закладных в форме делается оттожённой железной проволокой.
Может сейчас что-то изменилось, но очень сомневаюсь.
Как делается в монолитных домах - не знаю.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Alex74 написал :
Относительно пола. Условно говоря если СУП в здании нет.

А вы выбросьте эту мысль из головы и все встанет на свои места - мы же не будем тут рассматривать варианты диверсионных действий в мирное время ...

Kamikaze написал :
Согласен, но поймите и Вы правильно старожилов и гуру: этих семинаров уже столько было, что глаз дергается.

Понимаю и сочуствую, честно.

Kamikaze написал :
Но более существенную мысль вчера не выразил, наверстываю: смысл подсоединения ДСУП к РЕ стояка - нулевому защитному проводнику - состоит в том, чтобы обеспечить максимально быстрое срабатывание защитных аппаратов (АВ, УЗО, предохранители) при замыкании токоведущих частей на любую стороннюю проводящую часть, включенную в (Д)СУП

Это да, но всётаки если у меня есть розетка в ванной (лично у меня нет, нафиг-нафиг), то я её защитный контакт (на котором уже РЕ) всё равно подключу к ДСУП. То есть это само собой. О своей системе разрывания цепи я позабочусь. Но меня пугало с самого начала подключение толстенным проводом ДСУП к РЕ как защита от соседа. Вот эта злополучная защита от соседа (о которой я по идее не должен думать вообще!) и не давала покоя. Но, как я сказал, я для себя более-менее всё решил с помощью форума и Вас лично.

Вообще-то нет, ещё есть один вопросик. Всё-таки от КУП к поверхностям тянуть десяткой или можно поменьше? От РЕ к КУП однозначно десятка (может 16, посмотрим), а от КУП по комнате? А если к розетке? А к светильнику?

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

Barbos написал :
а от КУП по комнате? А если к розетке? А к светильнику?

К токопроводящим 2,5кв. с мех. защитой и 4кв. без мех. защиты.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Barbos написал :
Всё-таки от КУП к поверхностям тянуть десяткой или можно поменьше? От РЕ к КУП однозначно десятка (может 16, посмотрим), а от КУП по комнате? А если к розетке? А к светильнику?

От КУП к стоякам и арматуре - десятка, остальное 2,5-4 мм2 по указанному критерию.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Понятно. Блин, арматуры правда нет, долбить придётся. Как глубоко она обычно лежит? Наобум искать или как?

В дополнение к постам 40 и 41 (из-за жаркой полемики остались незамеченными ). Замерил напругу между смесителем и PEN в розетке - 0,9 - 1 В.

Alex74 написал :
счел появление опасного потенциала на всяких там кранах маловероятным.

На некоторой воде народ сталкивался с тем, что при протекании воды по пластиковым трубам на кранах копится статика, и когда суешь руки под воду - ощутимо дергает, при полностью исправной и даже выключенной электрике. Так что к кранам лучше прикрутить.

Почему то все думают, что ПП трубы панацея...а по воде что электроны уже не бегают?
Вот в разделе сантехника например активно обсуждалось, как сжирались полотенчики, именно током проходящим по воде...

sergik0 написал :
Почему то все думают, что ПП трубы панацея...а по воде что электроны уже не бегают?

Дык и по земле бегают.

sergik0 написал :
а по воде что электроны уже не бегают?

Вот именно по воде бегают очень с трудом. А по раствору солей - бегают, только не электроны, а ионы, массой на несколько порядков больше. И против течения им бежать тяжело. Кстати, у положительных и отрицательных ионов разная масса - на выходе из поворота у струи может оказаться интересное распределение заряда :-)

Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 800

avmal написал :
А вы выбросьте эту мысль из головы и все встанет на свои места - мы же не будем тут рассматривать варианты диверсионных действий в мирное время ...

Если у меня в новострое ПП трубы и нет никаких выводов в ванной, то как мне подключиться к СУП???

sergik0 написал :
Почему то все думают, что ПП трубы панацея...а по воде что электроны уже не бегают?
Вот в разделе сантехника например активно обсуждалось, как сжирались полотенчики, именно током проходящим по воде...

На форуме есть замеры электропроводности водяного столба, выполненные одним авторитетным форумчанином. Электрохимическая коррозия может возникнуть и при совершенно неопасном для живого токе.