Прошу оценить вариант щитка для однокомнатной квартиры с лоджией в новостройке (10кВт). Изначально планировалось все сделать на дифавтоматах, но предварительный подсчет выявил небюджетность такого решения. Задачи максимально удешевить щиток нет, но и лишнего не хотелось бы покупать - из производителей выбрал Hager (маркировка соотв. устройств есть на схеме). Еще есть большое желание защитить схему от перенапряжения - как я понял, для этого используются разрядники защиты от перенапряжения, но какая модель нужна и в каком месте его устанавливать - непонятно... Может есть другие типы устройств защиты (желательно Hager), посоветуйте в таком случае.
Несколько общих вопросов:
на схеме указал автоматы с характеристикой В, т.к.читал, что они более предпочтительны, к тому же у Hager-а они еще и дешевле, чем аналогичные с характеристикой С. Стоит ли их использовать, либо взять типа С?
все автоматы однополюсные (за исключением автомата на 32А для варочной поверх. - он двухполюсный). На форуме неоднократно обсуждались преимущества 2-х полюсных автоматов (или 1p+N), но для себя не смог сделать вывод - насколько существенно возрастает степень защиты при их использовании? Щиток планируется на 36 мест (тоже Hager из серии Volta), так что места на 2-х полюсные хватит, но стоит ли переплачивать?
в санузле на освещение 10А ,на розетки 6А,поменяйте местами.и бойлер со стиралкой не желательно на один автомат сажать.лучше разделите: на стиралку 16А,на бойлер10А.
4Серый написал :
в санузле на освещение 10А ,на розетки 6А,поменяйте местами
В общем да - из освещение планируется только светильник над зеркалом и небольшое бра, а вот в розетку могут и фен 2кВт включить
4Серый написал :
и бойлер со стиралкой не желательно на один автомат сажать.лучше разделите: на стиралку 16А,на бойлер10А
Так и планировал изначально, но т.к. бойлером будем пользоваться очень редко (раз в году, на период отключения гор. воды), решил объединить его со стиралкой.
Libra написал :
предварительный подсчет выявил небюджетность такого решения.
Судя по тому, что Вы ставите 36-модульный щит в однокомнатную квартиру, небюджетность Вас не пугает. Мой совет: наймите специалиста, который спроектирует Вам электрику
Impuls написал :
Судя по тому, что Вы ставите 36-модульный щит в однокомнатную квартиру, небюджетность Вас не пугает. Мой совет: наймите специалиста, который спроектирует Вам электрику
Специалисты уже делали проект электрики - не смотря на то, что вся схема в проекте выполнена на 8-ми дифавтоматах, в перечне указан щит на 36 мест. Но это ладно, а вот то, что ввод сделан трехфазный и указан 4-х полюсное вводное УЗО, это уже грубый косяк (при этом все необходимые печати в проекте стоят ). Так что самостоятельно разобраться в некоторых деталях будет совсем не лишним.
4Серый написал :
щиток и на 24 модуля подойдет.
Согласен, так наверное и сделаю - даже запас некоторый остается
Поскольку у вас новостройка, то противопожарное УЗО уже должно стоять в этажном щите, но в этом случае вам надо поставить на вводе в щит рубильник на 63А. Освещение комнаты я бы отделил от кухни и коридора. Индикация питания тоже не помешала бы на вводе.
Компоновка оставляет желать лучшего. Двухполюсник, разумеется, надо поставить в верхнем ряду и использовать двухполюсную шину-гребенку на 12 модулей, закрыв оставшиеся два зуба заглушкой. Ввод сделайте снизу рубильника.
Libra написал :
Еще есть большое желание защитить схему от перенапряжения - как я понял, для этого используются разрядники защиты от перенапряжения
УЗИП на основе разрядников ставится в основном на вводе с ВЛ. От какого перенапряжения Вы хотите защитить схему, от временного или импульсного? От временного нужно реле напряжения, от импульсного УЗИП. Реле напряжения ставится без проблем, а вот чтоб поставить УЗИП нужно много знать как по работе УЗИП так и по его монтажу, иначе может получится мина замедленного действия. В многоквартирных домах актуальней защита от временного перенапряжения. От импульсного перенапряжения нужно защищаться если живете на верхних этажах многоэтажки или если с внешней стороны дома на против квартиры или рядом есть спуск молниеотвода.
В подавляющем числе случаев, полностью включенная группа света потребляет на много меньше чем 1 кВт, поэтому автомат на группу света лучше ставить 6А. С автоматом на группу света 6А по мимо стационарной проводки будут защищаться проводники в светильниках и будет более надежное срабатывание автомата, например при КЗ в патроне при замене лампочки. Сечение проводников светильников в подавляющем большинстве случаев намного меньше 1,5 мм2 и заводские соединения в светильниках бывают плохого качества!
Libra написал :
на схеме указал автоматы с характеристикой В
Правильно.
Libra написал :
но для себя не смог сделать вывод - насколько существенно возрастает степень защиты при их использовании?
Помимо лучшей защиты, с двухполюсными автоматами при утечке можно быстро найти, меньше минуты, неисправную линиию и отключить ее возобновив питание исправных линий УЗО которое выбило. При нормальном монтаже обычно все чудненько работает с однополюсными. Если с однополюсными бедет утечка с нейтрали на РЕ то прийдется выключать все автоматы в цепи выбившего УЗО, открывать щит и отсоединять нейтрали выключенных автоматов, переодически пытаясь включить УЗО, а это долго и может быть опасно при открытом щите с кучей болтающихся нейтралей. Тут уже сами выбирайте что вам нужно.
Если розетка на холодильник только для холодильника, то достаточно, с большим запасом, поставить автомат 6А, подразумевается обычный бытовой холодильник.
avmal написал :
Поскольку у вас новостройка, то противопожарное УЗО уже должно стоять в этажном щите, но в этом случае вам надо поставить на вводе в щит рубильник на 63А
Рубильник - это обычный автомат на 63А? Насчет УЗО и этажного щита точно выясним в ближайшие выходные.
avmal написал :
Индикация питания тоже не помешала бы на вводе
А это как организовать, подскажите пожалуйста?
avmal написал :
Освещение комнаты я бы отделил от кухни и коридора
Можете немного аргументировать, чем такое решение предпочтительней? Хотя такой вариант мне тоже больше нравится, но больше эстетически
avmal написал :
Компоновка оставляет желать лучшего
Это черновой вариант для определения необходимого размера щитка.
Посититель написал :
В многоквартирных домах актуальней защита от временного перенапряжения
Именно эту защиту я и имел ввиду. Какое реле напряжения можно использовать для этого?
Посититель написал :
В подавляющем числе случаев, полностью включенная группа света потребляет
на много меньше чем 1 кВт, поэтому автомат на группу света лучше ставить 6А
Спасибо, понял - поменяю в схеме автоматы на 6А
Посититель написал :
При нормальном монтаже обычно все чудненько работает с однополюсными
Значит остановимся на это варианте, все же с 2-х полюсными автоматами схема получается избыточна.
Посититель написал :
Если розетка на холодильник только для холодильника, то достаточно, с большим запасом, поставить автомат 6А, подразумевается обычный бытовой холодильник.
Розетка будет двойная, но линия специально для холодильника. Автомат на 10А стоит дешевле, чем на 6А
Посититель написал :
В этажном щите, надеюсь есть какой-то автомат?
Автоматы в ванной поменяйте местами, на 6А — освещение, на 10А - розетки. Потому, что фен потребляет ампер 9-10.
Стиралку и водогрей лучше тоже под защиту 10мА УЗО, уже другого естественно. Влажное помещение все таки.
Автоматы конечно лучше 1P+N.
Для защиты техники от пониженного и/или повышенного напряжения: реле напряжения + контактор.
УЗО на вводе, как уже заметили выше, смысле не имеет, ставьте рубильник.
2Libra > Именно эту защиту я и имел ввиду. Какое реле напряжения можно использовать для этого?
У Хагера есть несколько реле напряжений, самое оптимальное для Вашего варианта, как мне кажется, EU101. К нему контактор ES463. Также понадобится автоматик на 6А для защиты всей схемки. Только в Вашем случае с электрической варочной поверхностью, думаю надо уже два контактора таких ставить или варку выносить из этой защиты. Все зависит от того какая у Вас варка, если индукционная то выносить не стоит.
2Libra Индикатор -
Зеленая лампочка будет гореть в случае наличия напряжения в сети. У двойного индикатора есть еще красная лампочка, зачем она Вам?
Выключатель нужен двухполюсный:
или
Если уж ставить автоматы 1P+N, то лучше на все, кроме ввода, там у Вас выключатель.
Zion написал :
У Хагера есть несколько реле напряжений, самое оптимальное для Вашего варианта, как мне кажется, EU101. К нему контактор ES463. Также понадобится автоматик на 6А для защиты всей схемки.
Так все же - нужна в новостройке защита от перенапряжения или нет?
Zion написал :
Только в Вашем случае с электрической варочной поверхностью, думаю надо уже два контактора таких ставить или варку выносить из этой защиты. Все зависит от того какая у Вас варка, если индукционная то выносить не стоит.
2Libra Кстати я смотрю у Хагера 1+N автоматы только двухмодульные, тогда можно сразу 2P брать, по стоймости вроде бы также получается.
Если поверхность индукционная то ее тоже следует включать под защиту реле напряжения, видел фотографии внутренностей, электроники там хватает.
нужна в новостройке защита от перенапряжения или нет?
А вот это довольно сложный вопрос. Советую почитать форум, пошерстить поиском. Тогда может быть сделаете для себя кое-какой вывод.
Эти оба на 80А, есть вот такой на 63А - его достаточно будет?
Zion написал :
Кстати я смотрю у Хагера 1+N автоматы только двухмодульные, тогда можно сразу 2P брать, по стоймости вроде бы также получается.
По цене 2P даже дешевле получается - в чем их отличие от 1P+N в плане защиты?
avmal написал :
Может есть смысл присмотреть другого производителя?
У хагера очень привлекательная цена, да и качество достойное (просто в России этот производитель не особо популярен) - я лучше щиток возьму на 36 модулей
avmal написал :
Маловероятно, учитывая состояние сети. И потом, застраховаться от всего вы все-равно не сможете.
Zion написал :
А вот это довольно сложный вопрос. Советую почитать форум, пошерстить поиском. Тогда может быть сделаете для себя кое-какой вывод.
Спасибо за ваши советы, попробую изучить вопрос более предметно
Libra написал :
По цене 2P даже дешевле получается - в чем их отличие от 1P+N
У 2Р фазу можно подключать произвольно. Стоимость не является технической характеристикой и потому при выборе надо руководствоваться ценой в последнюю очередь. 2Р или 1Р+N после УЗО устанавливается не в плане защиты, а в плане удобства монтажа и эксплуатации.
Libra написал :
У хагера очень привлекательная цена, да и качество достойное (просто в России этот производитель не особо популярен) - я лучше щиток возьму на 36 модулей
Решили исправить ошибки и недочеты менеджмента Хагера за свой счет?
avmal написал :
Решили исправить ошибки и недочеты менеджмента Хагера за свой счет?
Хагер компенсирует свои недочеты за счет щита - разница в стоимости на 24 и 36 модулей - 5 евро . Сомневаюсь, что эта разница сопоставима с разницей в цене автоматов у того же Legrand-а...
Libra написал :
Сомневаюсь, что эта разница сопоставима с разницей в цене автоматов у того же Legrand-а...
Цена ИЭК еще менее сопоставима ...
Если у вас есть возможность положить рядом две фотографии смонтированных однотипных щитков без фальш-панелей на Хагер и Легран, то ваше мнение изменится.
avmal написал :
Если у вас есть возможность положить рядом две фотографии смонтированных однотипных щитков без фальш-панелей на Хагер и Легран, то ваше мнение изменится.
У меня такой возможности нет, да и зачем мне это - я смотреть на него не собираюсь постоянно, мне главное, чтобы он выполнял свои функции. Может хагер в чем-то и проигрывает легранду, но соотношение цена/качество у него более оптимальное (хагер будет покупаться не в России).
avmal написал :
Тогда все вопросы и советы отпадают ...
Суровый вы консультант, но наверное и справедливый!
За советы и критику я вам очень признателен, так что не покидайте этой темы, пожалуйста К хагеру я тоже не сразу пришел - сначала были варианты на легранде, шнайдере, потом еще моеллер рассматривал. Вы же сами хорошо представляете, сколько будет стоить собрать щит на компонентах легранд с такими характеристиками (УЗО типа А, автоматы 2P типа В). К тому же на форуме не нашел ни одного плохого отзыва о хагере, да и уважаемый здесь Юрик отзывался об этом производителе положиительно (дословно "Хагер - хороший производитель для домашнего сектора")
2Libra Нет, так делать не стоит. А вот смысл проложить две выделенные линии 3x2.5, каждая под защитой своего 16А автомата, есть.
Представим ситуацию когда работают микроволновка - 0.9кВт, чайник - 2кВт, тостер - 0.9кВт и еще пропылесосить - 1,5кВт хочется. Вот тогда одной линии может и не хватить. Себе я лично две проложил. А если еще и измельчитель отходов включить - 0,5кВт? Конечно ситуация, когда будет включено так много приборов маловероятна, но все же возможна.
Сегодня выяснил насчет этажного щита - оказывается, в нем не установлено УЗО (которое противопожарное), только автомат на 50А (до и после счетчика). Представитель компании, которая делала электрику в доме, сказал, что ставить в квартирном щите узо на 100мА не обязательно - народ, что вы думаете по этому поводу?
Решил реле напряжения все же установить - будет модель Hager EU102. Хотел уточнить насчет контактора - точно нужна модель ES463? В каталоге Hager указано, что модель ES463 предназначена для 3-х фазной сети 400В, и для чего используются контакты 1-4 - на схеме подключения они вроде не подключаются?
2Libra Да, именно ES463. Его 2 пары контактов можно использовать как для 3-х фазного подключения, так и для однофазного. Можно просто задействовать только одну пару контактов, а можно распределить нагрузку между ними.
Про какие такие контакты 1-4 Вы говорите?
На первую пару контактов советую Вам подключить Ваши три УЗО, а на вторую — автомат варочной поверхности.
Собирал тут с неделю назад себе щиточек, и тоже с реле напряжения и контактором, только все на ABB, кроме реле, либо Hager, либо Finder, еще не купил.
:yu
2Zion Спасибо за очередной полезный совет!
Насколько я понял, все 4-ре пары контактора равнозначны? Т.е. можно на первую пару подключить 1-е УЗО, на вторую - 2-е УЗО и т.д., и на четвертую пару - автомат варочной поверхности? Чисто теоретический вопрос - если бы была модель контактора номиналом 63А и на две пары контактов, то можно и его использовать (у Hager таких нет)?
Насколько я понял, все 4-ре пары контактора равнозначны?
Да.
Т.е. можно на первую пару подключить 1-е УЗО, на вторую - 2-е УЗО и т.д., и на четвертую пару - автомат варочной поверхности?
Я правда под контактам подразумевал не клеммы, к которым провода подсоединяются, а контакты, работой которых управляет катушка контактора, в ES463 таких контактов четыре, или две пары по другому.
К клеммам 2 и 4 (это цифры, обозначающие клеммы на контакторе) можно подсоединить Ваши три УЗО, параллельно и фазу и ноль. А к клеммам 6 и 8 двухполюсной автомат варочной поверхности. Тогда к 1 и 5 нужно будет подключить фазу, к 3 и 7 соотвественно ноль, из вводного автомата, а Вашем случае выключателя.
А можно и по другому, скажем к клемме 2 фазу первого УЗО 63А/30мА, к 4 — фазу второго УЗО 63A/30мА и фазу УЗО 16А/10мА, к 6 — фазу автомата варочной поверхности, а уже от 8 — подключать все нулевые контакты, как УЗО, так и автомата варки. На входе в контактор соотвественно к 1, 3, 5 — фазу, к 7 ноль.
У себя я сделал проще, просто использовал первую пару контактов, все потому, что у меня отведенная мощность на квартиру 32А. И я посчитал, что особого смысла распределять нагрузку нет, потому, что она можно быть сконцентрирована как на автоматах первого 63А/30мА УЗО, так и второго. У Вам же немного другая ситуация, есть мощная варка, вот ее то как раз и стоит "повесить" на отдельный(е) контакт(ы).
Чисто теоретический вопрос - если бы была модель контактора номиналом 63А и на две пары контактов, то можно и его использовать (у Hager таких нет)?
Можно было конечно.
P.S. Щиток, который собираете - это в квартиру??
Ага. Хотя наверное больше похоже на офис или производство. Впрочем, у Вас же он почти такой же и получится.
2Zion
Вы даже не представляете, как я вам признателен за такое подробное разъяснение
Даже не смотря на то, что собирать щиток я сам не буду, информация в этой теме помогла мне достаточно ясно представить, что нужно купить и в какой последовательности все подключить! Результатами обязательно поделюсь, надеюсь это произойдет в самое ближайшее время
Отдали сегодня проект на доработку (т.к. изначально все на диф. автоматах было), проектировщик сделала замечание, что при использовании УЗО на 63А не будет выполняться условие селективности (в этажном щите после счетчика установлен автомат на 50А). У Hager-а нет УЗО на 50А, только 40А и 63А - что посоветуете, ставить на 40А???
P.S. Проектировщик вначале пыталась меня убедить, что к одному двухполюсному УЗО нельзя подключить более одной группы - пришлось скачать ПУЭ, найти соотв. раздел и сослаться на него. Вот вам и "специалисты" - делают так, как им удобно, а не как нужно заказчику
Libra написал :
проектировщик сделала замечание, что при использовании УЗО на 63А не будет выполняться условие селективности (в этажном щите после счетчика установлен автомат на 50А).
Какое отношение нагрузочная способность контактов УЗО может иметь к селективности? Разумеется надо ставить УЗО 63А, если ток ограничивается автоматом 50А. Что-то тормозит ваш проектировщик ...
2avmal, 2Zion
Спасибо за квалифицированные ответы! Проектировщик действительно не совсем в теме - судя по тому, что она настойчиво предлагала оставить схему на дифф. автоматах, похоже "клепают" шаблонные проекты и не заморачиваются...
И еще один вопрос - если все таки в этажном щите нет противопожарного УЗО, стоит его установить в квартирном (вместо выключателя)? А то по этому поводу у нее тоже претензия была, хотя и не категоричная
Libra написал :
если все таки в этажном щите нет противопожарного УЗО, стоит его установить в квартирном (вместо выключателя)?
Вместо выключателя в квартирном щитке лучше установить выключатель-разъединитель ( рубильник ), а после счетчика поставить ставропольский селективный диффавтомат 50А 100мА. Думаю, что сходу это требование не найду, но от пожарных, по крайней мере, оно имеется.
avmal написал :
Вместо выключателя в квартирном щитке лучше установить выключатель-разъединитель ( рубильник ), а после счетчика поставить ставропольский селективный диффавтомат 50А 100мА
Сейчас в моем плане и стоит "рубильник" - вы же мне его и посоветовали В этажном щите разве можно что-либо самостоятельно устанавливать?
Его точно нет в этажном щите. Сделаю так - закажу для квартирного щита выключатель-разъеденитель, а в дальнейшем (если можно будет), установлю в этажный щит диффавтомат 50А 100мА
Libra написал :
В этажном щите разве можно что-либо самостоятельно устанавливать?
Вы же на "чужую территорию" перед счетчиком не будете залезать? А ошибку проектировщиков ( может и "экономию" строителей ) я бы исправил - водной кабель в квартиру тоже нуждается в защите.
avmal написал :
Вы же на "чужую территорию" перед счетчиком не будете залезать? А ошибку проектировщиков ( может и "экономию" строителей ) я бы исправил - водной кабель в квартиру тоже нуждается в защите.
А как и куда его установить, если щит на этаже закрыт? Если я установлю на входе своего щита УЗО 63А/300мА (вместо рубильника), это будет равнозначно защите внутри этажного щита?
avmal написал :
Подозреваю, что и диф на 100мА после счетчика там обнаружится
Его точно там нет - это утверждает компания, которая делала электрику в доме. Кстати, в этой же компании мы делали проект - судя по тому, какие там проектировщики, не мудрено, что дифа после счетчика нет
Я несколько раз переспрашивал, причем уже у электрика. Он сказал, что диф они установили, но затем инспектор сделал замечание, что диф не тот, и они его убрали. В ближайшее время буду в доме, поппрошу открыть щит и посмотрю - диф от автомата я уже смогу отличить