Вопрос по Zubadan

Ким написал :
Может быть и не прав, спорить не хочу и не буду, потому что я в отоплении не спец и могу ошибаться. Но по работе как минимум 50% объектов были "маленькие" жилые домики, площадью от 450кв (это самый маленький) и и большой - 3750 кв.м. В на них "насмотрелся" всяких новшеств, в том числе и в отоплении. Видел и попытки обогрева дома теплыми полами, напольными конвекторами с пропеллером и без, воздушное отопление. Всяких чудиков видел. В конечном итоге - рушилось, изощрялось, переделывалось и в конечном итоге приводилось к стандартной схеме. Зимы в последнее время долбонутые, да и не чета "ипортным"

Короче, это работоспособная схема и ниибет! по результатам отпишусь. просто много текста и мало дела. я пьяный сейчас. И меня это радует. В понедельник предложим, и, я думаю, начнем воплощать. Ведь кто не рискует....далее по тексоу.

ломастер написал :
вот я с вами в корне не согласен!!!

Может быть и не прав, спорить не хочу и не буду, потому что я в отоплении не спец и могу ошибаться. Но по работе как минимум 50% объектов были "маленькие" жилые домики, площадью от 450кв (это самый маленький) и и большой - 3750 кв.м. В на них "насмотрелся" всяких новшеств, в том числе и в отоплении. Видел и попытки обогрева дома теплыми полами, напольными конвекторами с пропеллером и без, воздушное отопление. Всяких чудиков видел. В конечном итоге - рушилось, изощрялось, переделывалось и в конечном итоге приводилось к стандартной схеме. Зимы в последнее время долбонутые, да и не чета "ипортным"

Ким написал :
Теплый пол может быть как дополнение для создания комфорта ... но ни как не основным отоплением.

вот я с вами в корне не согласен!!!
на начальном этапе экономические затраты конечно у теплого пола намного больше.
Преимущества теплого пола:
Температура теплоносителя мах 35 градусов, не обязательно ставить оборудование греющее воду до 70-80 градусов.
Маленький градиент с температурой наружнего воздуха - меньше потери, для частного дома это существенно.
Более комфортный обогрев он идет в основном за cчет излучение (большая поверхность).
на Западе уже давно уходят от радиаторных систем...

Basil79 написал :
почему именно параллельно?

Идем на повтор. Если бы я себе делал то электрокотел делал бы как резерв для ТН. В этом случае гонять горячую воду через неработающий котел абсолютно нет смысла и я бы его просто-напросто отсек кранами, оставив в работе ТН. Или же наоборот - эл. котел работает а отсечена расширительная емкость ТН. Что касается Ваших задумок - я не знаю. Может Вы предусматриваете возможность догрева воды котлом после ТН. Возможно такое??? Конечно возможно. Поэтому я уже писал

Ким написал :
Если Вы исходите из логики что обе установки будут работать одновременно - то согласен что надо ставить последовательно.

Basil79 написал :
Вы утверждали давеча, что система теплых полов не может работать в качестве основного отопления.

и снова повторюсь:

Ким написал :
Теплый пол может быть как дополнение для создания комфорта ... но ни как не основным отоплением.

Начну с того что представьте сколько надо труб накрутить чтобы полами нагреть дом!!! Хотя надо было с другого начать - температура теплого пола не выше 30град, а на конвектора отопления подается теплоноситель для ТН, если не ошибаюсь, до 60 град а для эл.котла (газового, ТТ, дизеля) до 90 град. Вот из этого посчитайте расходы жидкости, площади для теплоотдачи и т.д. Поэтому и не применяется ТП как основной обогрев.

Basil79 написал :
в общем, нервная какая-то беседа получается.

Абсолютно не согласен. Вполне нормальные вопросы - вот ответы - другой вопрос, надо проверять , сейчас наслово верить опасно. Еще пару-тройку человек помучить и к какому-то решению придете. Это нормальное явление, по крайней мере для меня. Сам иногда бывает "достаю" народ вопросами, кто обижается - кто нет. Так что все в норме.

А вообще по-хорошему чтобы более-менее все учесть нужен нормальный проект. Увы, это удовольствие денег стоит - а это большущий минус

Ким написал :

• насосы на ГВС(напорный первого контура бойлера), отопление (этот указан), теплый пол (напорный для теплых полов);

насос для доводчиков указан явно. другое дело, что насос для ТП ЯВНО указан не был, ибо для себя схему рисовал и понимал, что для коллектора ТП будет отдельный насос (и не по причине нехватки давления в системе).

Ким написал :
электрокотел и расширительная емкость включены последовательно как по схеме (повторюсь, я бы подключал параллельно);

почему именно параллельно?

Ким написал :
В таком варианте узел справится со своим назначением при правильно подобранной разводке по дому. Еще добавлю - это чисто мое мнение не профессионала в отоплении. Схема такая работает у друга на даче, сами "рожали", правда с газовым котлом и электро в резерве. Так что требуется доп.экспертиза

Вы утверждали давеча, что система теплых полов не может работать в качестве основного отопления. Понятно, что по концовке рассчитывается эмпирическим путем...для этого и предусмотрен 10-ти киловаттный котел (с запасом).
в общем, нервная какая-то беседа получается. Пойду к друзьям пивка попью. И тебе того же желаю! Ты мне очень симпатичен.

Basil79 написал :
Назовите эти пальцы.

Хорошо. Загибаем.
Если используется Ваша схема но к ней добавлено или изменено:

• насосы на ГВС(напорный первого контура бойлера), отопление (этот указан), теплый пол (напорный для теплых полов);
• электрокотел и расширительная емкость включены последовательно как по схеме (повторюсь, я бы подключал параллельно);
  В таком варианте узел справится со своим назначением при правильно подобранной разводке по дому. Еще добавлю - это чисто мое мнение не профессионала в отоплении. Схема такая работает у друга на даче, сами "рожали", правда с газовым котлом и электро в резерве. Так что требуется доп.экспертиза

Ким написал :
Вопрос конечно очень интересный!!!!! Если исходить из того что на пальцах добавили-исправили - работать должна.

очень красиво! учитывая, что не на все вопросы в теме отвечал. на некоторые в личке..
Уважаемый Виталий, давайте еще раз пройдемся что "на пальцах добавили". Назовите эти пальцы.
Пока что я в схеме ничего не менял.

Basil79 написал :
короче, схема работоспособна или нет?

Вопрос конечно очень интересный!!!!! Если исходить из того что на пальцах добавили-исправили - работать должна.
И еще одно. Что-то зациклившись на МЕ, только сейчас пробило. Ведь есть есть связка чилер/фэнкойл с ТН McQuay. У них есть оборудование на небольшие мощности. Что хорошо - компрессор стоит в помещении а на улицу выносится только конденсатор. Но появляется другое НО - шум от компрессора. Посмотрите это первый попавшийся сайт
Да хотя бы этот вариант
(здесь установка вообще до -23 град)

Ким написал :
Московская обл.
Цитата:Сообщение от Basil79
Почему нельзя?

Я не сказал что нельзя, я сказал - "Зачем?". Если Вы исходите из логики что обе установки будут работать одновременно - то согласен что надо ставить последовательно. Если же одна у другой в резерве - то так не делал бы.
Цитата:Сообщение от Basil79
Это не доп. расширительный, это просто расширительный - в котле Dakon его нет.

А это тоже как продолжение предыдущего вопроса. Мембранный бак можно поставить один на весь узел. И он будет и для котла и ТН.
Цитата:Сообщение от Basil79
К примеру электрокотел поставил на 40-40 градусов, он не будет включаться до того момента, пока вода через него проходит 40-46 градусов.

это тоже как бы хорошо. Но я бы не с этим заморачивался а с тем чтобы уменьшить дельту между прямой и обратной водой, вот здесь как раз приличная экономия, чем реже включается нагрев - тем лучше.
__________________

короче, схема работоспособна или нет? Простой вопрос.
м

Basil79 написал :
Почему нельзя?

Я не сказал что нельзя, я сказал - "Зачем?". Если Вы исходите из логики что обе установки будут работать одновременно - то согласен что надо ставить последовательно. Если же одна у другой в резерве - то так не делал бы.

Basil79 написал :
Это не доп. расширительный, это просто расширительный - в котле Dakon его нет.

А это тоже как продолжение предыдущего вопроса. Мембранный бак можно поставить один на весь узел. И он будет и для котла и ТН.

Basil79 написал :
К примеру электрокотел поставил на 40-40 градусов, он не будет включаться до того момента, пока вода через него проходит 40-46 градусов.

это тоже как бы хорошо. Но я бы не с этим заморачивался а с тем чтобы уменьшить дельту между прямой и обратной водой, вот здесь как раз приличная экономия, чем реже включается нагрев - тем лучше.

P.S. В догонку ответ на сообщение - вопрос не в том что будет или не будет работать - а в том что если схема чертится то вычерчиваются все элементы схемы. Если что-то не указывается - это означает что его там нет и не будет. Вот в этом вопрос был. Уж звиняйте

Ким написал :
А почему зимой??? Если сейчас на холод нормально будет работать то и на нагрев справится.
Мне так кажится

в том-то и дело, что, как заявляет производитель, максимальное КПД достигается при плюс семь град. на обогрев. Дальше шкала не прямо пропорциональная. до -15-ти плавное падение КПД, свыше -15 град. - резкое падение.

Ким написал :
В принципе Вы взяли стандартную схему. Но есть маленькое НО. Эл.котел не зачем ставить последовательно с ТН. Не понял зачем доп. расширительный бачек.

Почему нельзя? К примеру электрокотел поставил на 40-45 градусов, он не будет включаться до того момнта, пока вода через него проходит 40-45 градусов.
Это не доп. расширительный, это просто расширительный - в котле Dakon его нет.

Basil79 написал :
По результатам (зимой) обязательно отпишусь.

А почему зимой??? Если сейчас на холод нормально будет работать то и на нагрев справится.
Мне так кажится

Ким написал :
Обычно доводчики применяются в системе кондиционирования и ставятся на воздуховод прямо перед выходом приточного воздуха в помещение. Представляет собой, грубо говоря, калорифер медноалюминиевый, на который через узел регулирования подается холодная вода. Применяются для доведения температуры воздуха до требуемого значения. Обычно применяются с центральным кондиционером в связке. ЦК доводит воздух до определенной температуры и роздается по помещениям а доводчик уже доводит до требуемой в каждом помещении.
Что касается Вашего варианта - то тут вполне возможно применен слэнг и скорее всего имеется ввиду как раз напольный фэнкойл

ну вот и все проблемы решены. Короче, работать будет.
Рискнем! По результатам (зимой) обязательно отпишусь.

Basil79 написал :
а у нас считают примерно 40 Ватт на куб объема при нормальном утеплении дома

Извините за грубость - теже я.... только в профиль Но по хорошему у Вас должно быть поменьше, все таки намного южнее и теплее.

Basil79 написал :
летом как кондиционеры.

я про лето и говорю - не верите спросите у кондиционерщика что будет если в летом в радиатор(конвектор) залить воду с температурой в 16 (14, точно сейчас не помню)град.

Basil79 написал :
Вы не в курсе что это за доводчики?

Обычно доводчики применяются в системе кондиционирования и ставятся на воздуховод прямо перед выходом приточного воздуха в помещение. Представляет собой, грубо говоря, калорифер медноалюминиевый, на который через узел регулирования подается холодная вода. Применяются для доведения температуры воздуха до требуемого значения. Обычно применяются с центральным кондиционером в связке. ЦК доводит воздух до определенной температуры и роздается по помещениям а доводчик уже доводит до требуемой в каждом помещении.
Что касается Вашего варианта - то тут вполне возможно применен слэнг и скорее всего имеется ввиду как раз напольный фэнкойл

Basil79 написал :
схемку отопления набросал, правда коряво, но интересно принципиально будет она работать или нет.

В принципе Вы взяли стандартную схему. Но есть маленькое НО. Эл.котел не зачем ставить последовательно с ТН. Не понял зачем доп. расширительный бачек. Далее, если рисуете насос на отопление - то нужны насосы и на ГВС и на ТП, иначе все что выше перечислил работать не будет. Да и вообще по-хорошему надо бы возле расширительной емкости надо ставить общую гребенку и уже потом все разводить.

Ким написал :
Это еще очень большой знак вопроса. Эта цифра сильно зависит от утепления дома, остекления и т.д. и т.п. Тут уже Вам виднее. 106 Вт на квадрат - это должно быть очень хорошее утепление. Обычно насколько знаю, для нашей полосы считается 100Вт на квадрат + 20%. Это при нормальном утеплении дома.

а у нас считают примерно 40 Ватт на куб объема при нормальном утеплении дома

Ким написал :
Это Вы делаете большую глупость. Теплый пол может быть как дополнение для создания комфорта Вашим любимым мозолям но ни как не основным отоплением. ТП и расчитыавются совершенно по другому. Если не хотите ставить конвектора - тогда уж ставьте напольные батареи, но обязательно с вентилятором, потому что тоже конвенция поганая у них.

Не согласен! Как рассчитывается ТП я знаю. И конвекторы будут - зимой для поддержки отопления (при необходимости), летом как кондиционеры.

Ким написал :
Это Вы делаете большую глупость. Теплый пол может быть как дополнение для создания комфорта Вашим любимым мозолям но ни как не основным отоплением. ТП и расчитыавются совершенно по другому. Если не хотите ставить конвектора - тогда уж ставьте напольные батареи, но обязательно с вентилятором, потому что тоже конвенция поганая у них.

здесь уже интересно. Ну, теплый пол можно будет легко отсечь от системы. этот вопрос снимается.
по поводу конвекторов, у меня есть хороший кондиционерщик, с которым эта схема и разрабатывалась. Он говорил по поводу каких-то доводчиков (я их конвекторами и обозвал), Вы не в курсе что это за доводчики?

Ким написал :
А зачем в Вашем варианте бойлер косвенного нагрева если электрику используете???. На лето какой нибудь Аристончик накопительный включили и пусть пашет. Зачем эл.котлом греть воду чтобы потом снова греть воду но уже в другой "бочке"??? Зимой - как бы согласен, да и то бы еще десяток раз подумал стоит ли заморачиваться с косвенным нагревом.
Удачи

на лето эл. котел отсекаеться от бойлера косвенного нагрева и работает только по контуру ГВС с рециркуляцией. В данном случае он будет тактовать ненамного больше накопительного бойлера. Вариант с отдельным бойлером тоже рассматривался, но пришли к мнению, что схема с отсечением котла от внешнего бойлера с последующим подключением напрямую к ГВС будет дешевле и удобнее. Хотя, к варианту с накопительным бойлером на лето еще может и вернемся.

Basil79 написал :
по рассчетам, на отопление нужно будет не более 18-ти кВт.

Это еще очень большой знак вопроса. Эта цифра сильно зависит от утепления дома, остекления и т.д. и т.п. Тут уже Вам виднее. 106 Вт на квадрат - это должно быть очень хорошее утепление. Обычно насколько знаю, для нашей полосы считается 100Вт на квадрат + 20%. Это при нормальном утеплении дома.

Basil79 написал :
в зимний период основным отоплением будет теплый пол...

Это Вы делаете большую глупость. Теплый пол может быть как дополнение для создания комфорта Вашим любимым мозолям но ни как не основным отоплением. ТП и расчитыавются совершенно по другому. Если не хотите ставить конвектора - тогда уж ставьте напольные батареи, но обязательно с вентилятором, потому что тоже конвенция поганая у них.

Basil79 написал :
предусматривается на летний период конвекторы в комнатах будут работать не только для поддержки отопления , но и как система охлаждения в летний период.

А Вы не забыли о том что если в радиатор (конвектор) или трубы теплого пола подать холодную воду то это все "потечет" конденсатом. "Теплый пол" превратится в "сырой пол", а с батарей будет течь дистилированая вода. Вопрос??? Проверьте и подумайте!!!.
Если Вы хотите такое сотворить - я бы ставил напольные фенкойлы. Внутренние блоки по цене соизмеримы с батареями, но по фукциональности - лучше. Исходим из того что в них есть вентилятор, поддон для конденсата. Маленькое "НО" - вентиляторы шумноваты, надо блок подбирать так чтобы он на малой скорости справлялся.

Basil79 написал :
в данном случае электрокотел отсекаеться от системы отопления и работает только на ГВС

А зачем в Вашем варианте бойлер косвенного нагрева если электрику используете???. На лето какой нибудь Аристончик накопительный включили и пусть пашет. Зачем эл.котлом греть воду чтобы потом снова греть воду но уже в другой "бочке"??? Зимой - как бы согласен, да и то бы еще десяток раз подумал стоит ли заморачиваться с косвенным нагревом.
Удачи

вот это уже интересно! Информация к размышлению уже есть.
Flexr12net, Ким, спасибо за ответы!
по рассчетам, на отопление нужно будет не более 18-ти кВт. Плюс ГВС. Отсюда и котел на 10 кВт (с запасом). Тут еще экономия предусматривается на летний период. конвекторы в комнатах будут работать не только для поддержки отопления (в зимний период основным отоплением будет теплый пол), но и как система охлаждения в летний период. в данном случае электрокотел отсекаеться от системы отопления и работает только на ГВС, а Зубадан будет работать как кондиционер. Экономия на 1000-1200 баксов в каждой комнате. Надо, кончно, еще все пересчитывать, но схема кажеться привлекательной.

Насколько видел - работает Mr. SLIM нормально, МЕ есть МЕ. Но это кондиционеры. Что касается того что хотите "произвести" то наверно имели ввиду немного другое оборудование, где используется встроеный теплообменник. С таким увы не сталкивался. У меня честно говоря возник вопрос - а зачем греть промежуточный теплоноситель если можно напрямую греть воздух???. Плюс

• лишних потерь нет,
• нет воды в трубах что чревато протечками,
  минус,
• нужны воздуховоды.
  Неужели у Вас дешевле электрикой топить??? Ведь счета за электричество будут поболее чем 200 баксов (как писали в соседней теме). Это по крайней мере у нас так, у себя испытал работу электрокотла.

Basil79 написал :
З.Ы. а по 200 баксов в месяц зимой на газ (не учитывая только подведения магистрали в 5000) - на это денег не надо что ли?

Ради интереса посмотрел цену на наружный блок "системы нагрева воды" на 11-14 кВт - всего навсего 14000 баксов, наружник для кондера - 4900 баксов. Это розничные цены только за наружники. А еще всяких приблуд хватает. Практически в денежном эквиваленте то на то выходит. Хотя это Вам считать надо. Вы пишите что с газом проблемы. А Вы уверены что с электрикой не будет??? Если грубо считать Вам на дом только на отопление/горяч.водоснабжение надо не менее 20 кВт. Ну с тепловым насосом сэкономите порядка 6 кВт (это неплохо) - получается что для отопления надо не меньше 15 кВт. К этому еще добавьте (т.к. от газа отказываетесь) 5-9 кВт - плита на кухне, СВЧ и т.д. и т.п. - Минимум вытекает 30 кВт. Получите такую мощность??? Это Вам противоположная сторона "газа".
Удачи!!!

Никакого развода, все честно. Просто обратите внимание на энергопотребление данного блока при минусовых температурах.
А так все нормально. Неоднократно использовали. Пока проблем не было.

Мастера кондиционерщики и холодильщики? Кот-нибудь сталкивался с тепловым насосом Zubadan Mr/ SLIM от Мitsubishi? Что за зверь? как по мощности, не разводят ли? Mitsubishi утверждает, что на номинальной мощности работает даже при -15-ти градусах на улице.