Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1319438

Добрый день!

Делаю ремонт в деревенском домике, сруб, 30 лет, проводке столько же. Проживаю постоянно. Ввод в дом воздушный, 1-фазный. Зимой часто на некоторое время отключают электричество (2-4 часа). Планирую сделать местное заземление (получается схема ТТ, верно?). Вводной автомат на 25 А – требование Энергосбыта. Щиток в доме планируется один в коридоре, ввод с чердака через деревянное перекрытие в стальной трубе. Линии от всех потребителей сводятся в щиток и там коммутируются. Составил схему, возник вопрос с УЗИП. На данный момент ориентируюсь на Möller SPB-12/280 (тип 1+2) между L и N, а также Möller SPI-50NPE между N и PE, но!

  1. Нигде на нашёл, каким образом определять номинал автомата (либо плавкой вставки), которые ставятся последовательно с УЗИП? (в каталоге просто указано «Макс.добавочный предохранитель 160 А gL/gG», но как-то многовато получается и не совсем понимаю, нужен ли он в данной схеме, продавцы тоже внятно объяснить не смогли…)

  2. Каким образом на этот номинал влияет выбор схемы подключения? (с приоритетом питания либо с приоритетом безопасности)

  3. Нужен ли добавочный предохранитель/автомат при подключении SPI-50NPE между N и PE?

  4. Имеет ли смысл входной автомат, счётчик и УЗИП и реле напряжения (возможно и УЗО на 300 мА туда поместится) выносить в отдельный металлический ящик, или можно монтировать всё в одном ящике (металлическом)?

  5. Имеет ли смысл ставить входное УЗО на 100 мА, а не 300 мА как на схеме?

  6. Может по схеме ещё какие проблемные места бросаются в глаза, подскажите, если не трудно.

Заранее весьма благодарен!

Схема включения для ТТ ниже.

StilAlive написал :

  1. Нигде на нашёл, каким образом определять номинал автомата (либо плавкой вставки), которые ставятся последовательно с УЗИП? (в каталоге просто указано «Макс.добавочный предохранитель 160 А gL/gG», но как-то многовато получается и не совсем понимаю, нужен ли он в данной схеме, продавцы тоже внятно объяснить не смогли…)

В принципе - ненужен, если на вводе автомат с повышенной отключающей способностью, но некоторые ставят для перестраховки.

StilAlive написал :
а также Mцller SPI-50NPE между N и PE

В паре с SPB-12/280 обычно ставят SPB-100/NPE.

StilAlive написал :

  1. Имеет ли смысл входной автомат, счётчик и УЗИП и реле напряжения (возможно и УЗО на 300 мА туда поместится) выносить в отдельный металлический ящик, или можно монтировать всё в одном ящике (металлическом)?

ВРУ в любом случае лучше металлическое. Некоторые наши делают отдельный ящик для УЗИП, но буржуи смотрят на это скептически. Как и на предохранители вместо автоматов.

StilAlive написал :

  1. Имеет ли смысл ставить входное УЗО на 100 мА, а не 300 мА как на схеме?

Схема другая, смотри приложение. УЗО - S.

Вобще-то на такие вещи надо заказывать проект, а то всякие дилетанты такого насоветуют, да и ньюансов много. Особенно если учесть что у вас ТТ - наиболее неудачный случай.
Молниезащита нужна, контур правильный, расчёты разные, очень важно выяснить среднюю силу молний в вашем регионе (под Киевом в расчёт берётся 20 кА, где-то 200 кА, где-то 10 кА) особенно в случае применения тип 1+2 без молниеприёмника...

Не могли бы Вы пояснить, что значит "с повышенной отключающей способностью"?

И правильно я понял, что верный порядок устройств на вводе следующий:
ВА 25А -> счётчик -> Реле напряжения -> УЗО 300 мА тип S --- отвод на УЗИП ---> цепи питания...

StilAlive написал :
Не могли бы Вы пояснить, что значит "с повышенной отключающей способностью"?

10-15-25 кА.
Если смотрите на Мёллер, то в вашем случае вместо SPB-12/280 лучше аналог SP-B+C/3+1 (267510) только для ТТ.

Т.е. из Möller'a входной автомат должен быть PL7-C25/2, отключающая способность 10 кА, при его использовании ставить дополнительные автоматы последовательно с УЗИП необходимости нет?

SP-B+C/3+1 (267510) продавец в каталоге не нашёл, да и фаза у меня 1, так что остаются SPB-12/280 + SPB-100NPE (на него тоже доп.автомат ставить не надо?).

Спасибо за помощь, может ещё какие-нибудь замечания есть?

StilAlive написал :
ВА 25А -> счётчик -> Реле напряжения -> УЗО 300 мА тип S --- отвод на УЗИП ---> цепи питания...

Ну, правильный с точки зрения УЗИП вариант, даже предлагать небуду, т.к УЗИП до счётчика....

Вот так:
ВА 25А -> счётчик -> УЗО 300 мА тип S --- отвод на УЗИП ---> Реле напряжения -> цепи питания...

Если собираетесь делать отдельный шит для УЗИП, то:
ВА 25А -> счётчик -> УЗО 300 мА тип S - один щит (металл), причём секция с ВА и счётчиком пломбируемая, а секция с УЗО - не пломбируемая.
отвод на УЗИП - второй щит (металл)
Реле напряжения -> цепи питания... - третий щит - можно пластик.

Да, учтите, что подключение УЗИП тоже "по особому" делается: длинны провода, правила проклатки и.т.д.

Посмотрите тему

При подключении УЗИП длина проводов до 0.5 м по кратчайшему пути, верно? (вычитал в каталоге АВВ)

StilAlive написал :
Т.е. из Mцller'a входной автомат должен быть PL7-C25/2, отключающая способность 10 кА

Мне больше нравиться PLHT-C25/2 (248008) 25 кА Может даже селективность при КЗ будет, и меньше шансов что контакты сварятся.
Вы на столбе, перед домом, повторное заземление сделайте.
Насчёт дополнительных предохранителей - сдожный вопрос: одни ставят одни нет.

StilAlive написал :
так что остаются SPB-12/280 + SPB-100NPE

Может нехватить, особенно если учесть что свего 2 провода, и нет других коммуникаций.

StilAlive написал :
может ещё какие-нибудь замечания есть?

Ага, ищите нормальную проектную организацию, и заказыайте проект молниезащиты и расчёты для выбора УЗИП, применительно к вашей месности, и с учётом состояния электроустановки посёлка.

Согласен, что совет дельный, да чё-то не сложилось у меня с проектными организациями, вот и приходится самому разбираться, чтоб спать потом спокойно. Но я надежды не теряю

Не совсем понял про 2 провода и отсутствие других коммуникаций, имеется ввиду распределение энергии разряда молнии? Поясните пожалуйста, если можно...

И ещё вопрос. В посте Help по заземлению () есть ссылка на вот эту статью: , здесь (правда на примере TN-C-S), говорится, что:
"В случае применения устройств защитного отключения (УЗО) устройства защиты от импульсных перенапряжений первого и второго класса должны быть включены до УЗО (по ходу энергии). Таким образом, их срабатывание не вызовет ложного отключения УЗО. Устройства защиты третьего класса могут быть установлены после УЗО (по ходу энергии), но при этом должны использоваться УЗО типа «S» (селективные) с временной задержкой срабатывания от импульсных помех "

Не совсем понял, почему для ТТ УЗИП класса 1+2 (в моём случае SPB-12/280) ставится после УЗО, а в TN-C-S до УЗО?

StilAlive написал :
имеется ввиду распределение энергии разряда молнии?

Да.

StilAlive написал :
есть ссылка на вот эту статью:

Это заказная статья от производителя.
Внимательней

Smily написал :
Посмотрите тему

Там есть информация от других, более известных производителей.
Схема которую я выложил, из нашего нормативного документа 2008 года, который в свою очередь "слизан" с ІЕС 62305-2006 (правда NEQ).

StilAlive написал :
да чё-то не сложилось у меня с проектными организациями, вот и приходится самому разбираться

Как хотите.
В таком случае настоятельно рекомендую сделать молниезащиту, и более внимательно разобраться в различных схемах включения УЗИП, в зависимости от режима перенапряжения, в каких случаях выбирается обычный режим или режим тока утечки, предпочтения при построениии смешанных схем, оценка структуры и компоновки оборудования (анализ пассивной защиты), как уже писал выше, параметры импульса тока молнии в вашем регионе... и многое другое.
Это вам не В16 на 3х2,5 и УЗО 30 мА, и всё расписанно, разжёваннно....

В нормативной документации информации по УЗИП - мало, и прямые ссылки на рекомендации производителей. А производители, информацией, просто так не делятся: платные курсы (некоторые только для диллеров), платные книги, информация зачастую не обьективна, и "заточенна" под конкретного производителя...
Молниезащита - это хороший бизнес. Только комплект УЗИП может стоить дороже, чем все автоматы и УЗО на обьекте, а ещё молниеприёмник, заземление, всякие крепежи к ним (что не деталька, то 30-50 долл), ну и проект от 1000 долл....

P.S. К тому-же у вас ТТ, да ещё и с воздушкой - самый отвратительный (наиболее опасный) случай. "Молниезащита" одна из причин, по которой рекомендованна TN-C-S, но вам она не подходит.

Спасибо Вам за помощь, пойду изучать материалы. Тема действительно непростая и с наскоку и в спешке опасаюсь вместо улучшения навредить...

Чтоб не плодить тем, продолжаю изливать свои печали/сомнения/вопросы в этой.

ТТ остаётся фаворитом, т.к. ВЛ выполнена неизолированным проводом и проходит вблизи высоких деревьев. Повторного заземления на столбе нет и связываться с экспл.организацией для организации повторного заземления себе дороже. Если бы этих факторов не было, то после всего прочитанного, склонился бы к TN-C-S. (заранее прошу прощения у специалистов, что вынужден принимать решения вместо них)

Приходил электрик. Про УЗИП слышал, но при попытке уточнить детали ушёл в глухую оборону. Заодно предложил сделать соединение ЗУ с медным проводником через болт на фундаменте снаружи здания и оттуда медью 8 кв.мм сквозь стену в здание. Если я не ошибаюсь, такое соединение допустимо только в помещении, верно? В любом случае с этим электриком у нас тоже не сложилось, но возникли вопросы:

  1. Допустимо ли ГЗШ (шина, к которой присоединяется проводник от ЗУ, верно?) сделать в подвале дома и оттуда вести медный проводник 10 кв.мм через бетонное перекрытие до щитка (соединение на ГЗШ через болт)? Смущает сырость в подвале...

  2. Какова д.б. площадь сечения стального проводника от ЗУ до ГЗШ? Электрик сказал как скажу, так и будет, мол хочешь, сделаем катанкой 6 мм, хочешь - 8 мм. Нашёл ссылку на ПУЭ 7 (у нас, к слову, действует ещё ПУЭ 6) п.1.7.117 "Заземляющий проводник, присоединяющий заземлитель рабочего (функционального) заземления к главной заземляющей шине в электроустановках напряжением до 1 кВ, должен иметь сечение не менее: медный - 10 мм2, алюминиевый - 16 мм2, стальной - 75 мм2". Правильно ли я понял, что диаметр круглого стального проводника в этом случае д.б. 10 мм? (как-то много получается для проволоки)

  3. Не совсем понимаю, насколько опасно отсутствие молниеприемников? (деревянный дом на склоне, т.е. в 10 м выше по склону такой же дом соседа, ВЛ проходит между нами, установку УЗИП планирую)

  4. Телефонный кабель входит в дом из земли через стену. Правильно ли я понял, что ЗУ желательно размещать подальше (с другой стоноры дома) от места ввода телефонного кабеля?

  5. Обязательно ли подключение газопровода к ГЗШ? (газовая труба выходит из земли на диагонально противоположном углу дома от планируемого места ЗУ) Просто я газа побаиваюсь, один раз родственник проверял герметичность соединения газового баллона спичкой(!), тот на глазах загорелся - успели завернуть клапан, но за эти 1-2 секунды получил незабываемые впечатления...

  6. Труба водопровода соединена с системой отопления в здании (для подпитки последней). Достаточно ли присоединить к ГЗШ только водопроводную трубу? (в подвале)

  7. Как подключить проводник к водопроводной трубе (стальной хомут?) и каково д.б. сечение и материал этого проводника? (достаточно ли меди 4 кв.мм?)

Извините, если вопросы слишком дилетантские.

StilAlive написал :
заземлитель рабочего (функционального) заземления

У Вас защитное заземление.

StilAlive написал :

  1. Допустимо ли ГЗШ (шина, к которой присоединяется проводник от ЗУ, верно?) сделать в подвале дома и оттуда вести медный проводник 10 кв.мм через бетонное перекрытие до щитка (соединение на ГЗШ через болт)? Смущает сырость в подвале...

ГЗШ должна быть поближе к ВУ, ну и в сухости желательно. Сделайте её возле щитка, или вообще в щитке (тогда шина РЕ будет ГЗШ)

StilAlive написал :

  1. Какова д.б. площадь сечения стального проводника от ЗУ до ГЗШ?

То что идёт в земле - по Таблице 1.7.4, не в земле (по улице, в доме) - 1.7.117

StilAlive написал :
Не совсем понимаю, насколько опасно отсутствие молниеприемников?

Поищите в гугле "попала молния в дом".

StilAlive написал :
ЗУ желательно размещать подальше (с другой стоноры дома) от места ввода телефонного кабеля?

При паралельной прокладке, бумаю 1 метра достаточно.

StilAlive написал :
Обязательно ли подключение газопровода к ГЗШ?

После изолирующей вставки - да.

StilAlive написал :
Достаточно ли присоединить к ГЗШ только водопроводную трубу?

Нет. Все трубы должны быть подсоеденены к ГЗШ.

StilAlive написал :
каково д.б. сечение и материал этого проводника?

Медь от 6 кв 1.7.137.

Посмотрите-ка Рис. 1.7.7. Система уравнивания потенциалов в здании

Большое спасибо за ответы и ссылки к нормативке! Просто не успеваю освоить всё сразу...

Остался неясным следующий момент: допускается ли переход со стали на медь на улице при введении проводника от ЗУ до ГЗШ? (болт в фундамент, к нем медь оцинкованными гайкой с шайбой, сверху смазка солидолом) Зимой это соединение будет под снегом.

И ещё возникла непонятка - предлагают с улицы в дом зайти через отверстие в срубе. Я - человек мнительный и опасаюсь, например. нагрева проводника РЕ в дереве в случае того же удара молнии и сброса энергии разряда на ЗУ. Можете как-то развеять либо подтвердить мои опасения?

Кстати, я Вас обманул, повторное заземление на моём столбе со слов одного из электриков всё-таки есть (видна выступающая из столба арматура и один из нижних проводов подсоединён к ней).

StilAlive написал :
момент: допускается ли переход со стали на медь на улице при введении проводника от ЗУ до ГЗШ? (болт в фундамент, к нем медь оцинкованными гайкой с шайбой, сверху смазка солидолом) Зимой это соединение будет под снегом.

Запрета на такое соединение - нет. Должны быть предусмотренны меры против ослабления контакта, коррозии, и соединение должно быть доступным для осмотра.

StilAlive написал :
И ещё возникла непонятка - предлагают с улицы в дом зайти через отверстие в срубе. Я - человек мнительный и опасаюсь, например. нагрева проводника РЕ в дереве в случае того же удара молнии и сброса энергии разряда на ЗУ. Можете как-то развеять либо подтвердить мои опасения?

Основной нагрев испытывают молниеотводы. Выполните прокладку проводника РЕ в соответствии с требованиями главы 2 ПУЭ.

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5734

Smily написал :
расчёты для выбора УЗИП,

они должны содержаться в КАЖДОМ проекте и входят в его стоимость или это отдельная статья расходов?

Регистрация: 25.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1060

StilAlive написал :

  1. Может по схеме ещё какие проблемные места бросаются в глаза, подскажите, если не трудно.

Уважаемый StilAlive, для "домика в деревне" актуальным является установка на входе (после устройств грозозащиты) - УЗМ-40 или УЗМ-50 (см. и .

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5734

2mastak Вы в каждую тему будете пропихивать свои статьи? это уже 4-я или 5-я ссылка на одно и тоже. торгуете??

Регистрация: 25.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1060

2greg111 - нет, я серьёзно занимаюсь устройствами защиты и разрабатываю их.

C интересом наблюдаю за темой - ситуация весьма близка к моей, до боли близка -)

По поводу перехода сталь-медь снаружи здания - спасибо, буду знать, что такой вариант возможен. Но и сделать этот переход в подвале тоже ничего не мешает, только непонятно, где коррозии будет меньше, подвал слегка влажный и всегда тёплый.

До главы 2 ПУЭ я, похоже доберусь не скоро... Может ключевые моменты какие есть, которые важны в моей ситуации?

Цитата:

Сообщение от StilAlive
Обязательно ли подключение газопровода к ГЗШ?

После изолирующей вставки - да.

Не совсем понял, почему, ведь в здании эта часть газопровода отделена от остальной части, т.е. связи с землёй не имеет. Или я что-то не учитываю?

Непонятка осталась и с доп.автоматом/плавкой вставкой на УЗИП. Получается, что в моём случае номинал этого автомата/вставки совпадает с номиналом вводного автомата. А как номинал этого доп.автомата/вставки определяется? Выясняю так дотошно, потому, что единственным местом установки ящика с УЗИП у меня является деревянная стена в доме, а начитавшись тут про пожароопасность этого устройства не хочу жить в пороховой бочке.

По поводу проектировщика - со слов приезжавшего электрика с УЗИП он сталкивался он один раз, в том единственном случае проектировщиком была заложена плавкая вставка на 125А, номинал взят из каталога. По-моему брать максимальный номинал не очень верно, поправьте, если я ошибаюсь...

StilAlive написал :
Не совсем понял, почему, ведь в здании эта часть газопровода отделена от остальной части, т.е. связи с землёй не имеет. Или я что-то не учитываю?

Просто подключите газ. трубу (после вставки) к ГЗШ
Это для электробезопасности.

StilAlive написал :
а начитавшись тут про пожароопасность этого устройства

Справедливости ради, стоит отметить что многие производители специально оговаривают "не выделяет горючих газов", и ставят в общий щит (не в отдельный). ; щитка в маленьком домике будет смотреться как-то черезщур

Спасибо Вам за подробные и обстоятельные ответы, которые помимо расширения кругозора несут также и практическую ценность

Добрый день!

С УЗО, УЗИП, автоматами и заземлением (ТТ) вроде разобрался, за что ещё раз спасибо всем помогавшим. Выяснил, что изначально упустил один важный момент - ввод в дом.
[COLOR=black]

По поводу вопроса 3 нашёл в соседней теме, заземлять металлическую трубу на вводе в дом в такой ситуации не буду.

Smily написал :
... а то всякие дилетанты такого насоветуют, да и ньюансов много. Особенно если учесть что у вас ТТ - наиболее неудачный случай.
Молниезащита нужна, контур правильный, расчёты разные, очень важно выяснить среднюю силу молний в вашем регионе (под Киевом в расчёт берётся 20 кА, где-то 200 кА, где-то 10 кА) особенно в случае применения тип 1+2 без молниеприёмника...

Скоро, скоро лето и ... надо готовиться

Итак, снова о "домике в деревне".

Выбор системы заземления

В публикации Шнайдер Электрик №173 "Earthing systems worldwide and evolutions" (Системы заземления в мире и их эволюция) есть такая замечательная таблица сравнений систем заземления (картинка 1), и вывод: In safety terms the TT is the best. Там же приведены и данные по распостраненности систем заземления в разных странах (картинка 2) с указанием сопротивления ЗУ с типичным R порядка 100 Ом (для 30 мА УЗО), т.е. относительно легко достижимым (в отличии от требований для TN - менее 10 Ом).

Напрашивающийся ВЫВОД: ТТ - предпочтительнее в доме с ВЛ ! (коль решить "вопрос с грозами")

Грозовые перенапряжения

В публикации 24 Шнайдера "Рекомендации по защите низковольтного электрооборудования от импульсных перенапряжений" (рус.) со ссылкой на французкий стандарт приведена таблица о необходимости установки защиты от перенапряжений (картинка 3). Мой случай - пограничный в смысле Nk = 20...30 (таблица есть там же), т.е., похоже, надо ставить (дом без молниеотвода. Да и нужен ли он?). По методике Шнайдера это может быть PF40 (оптимистично) или PF60 (пессимистично). Похоже, что их можно заменить ИЭКами ОПС1-С (они уже с встроенными предохранителями)

Всё ли я учел? Вот в чем вопрос...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10776

Dachnik77 написал :
Похоже, что их можно заменить ИЭКами ОПС1-С (они уже с встроенными предохранителями)

Для сведения:

Dachnik77 написал :
В публикации Шнайдер Электрик №173 "Earthing systems worldwide and evolutions" (Системы заземления в мире и их эволюция) есть такая замечательная таблица сравнений систем заземления (картинка 1), и вывод: In safety terms the TT is the best.

А у Легранда, наоборот. Что, 1:1?

Dachnik77 написал :
Всё ли я учел? Вот в чем вопрос...

Нет. Не всё.

Smily написал :
А у Легранда, наоборот. Что, 1:1?

Да не-е... Я - не тоговый агент Шнайдера, посему считатю не очки (мнений), но их логику. Проблема TN в ее ВЫСОЧАЙШИМ требованиям к ЗУ. Причем это - тот отказ (повышение сопротивления ЗУ), который не выявляется в процессе эксплуатации, но только - при АВАРИИ.

Немножко арифметики. Допустим вероятность отказа АВ = 1Е-3 (1 отказ на 1000 запросов. По-моему разумно - точных данных не знаю). У УЗО общепринято надежность на 1 порядок ниже, т.е. = 1Е-2.

Система TN дает вероятность несрабатывания защиты:
= 1Е-3 (отказ АВ) * (отказ ЗУ TN) * 1Е-2 (отказ УЗО) = (отказ ЗУ TN)*1Е-5

Система TТ дает вероятность несрабатывания защиты:
= (отказ ЗУ ТТ) * 1Е-2 (отказ УЗО) = (отказ ЗУ ТТ)*1Е-2

Поскольку ЗУ системы TN требует примерно в 10 раз больше заземлителей (напр., штырей), то вероятность ее отказа примерно в 10 раз выше (это без учета знаменитого и всем известного "человеческого фактора"). Т.е. "уравновесить" отказоустойчивость системы ТТ можно последовательно-включеным УЗО (два вместо одного).

Это, канешно, все упрощенно, на уровне оценок. Но нельзя забывать и про "отгорание нуля", к которому у ТТ есть "врожденая" защита, т.е. вероятность отказа = 0, а у TN - вероятность отказа равна вероятности отказа ЗУ TN.

Таким образом, суммируя:

  • верятность отказа TN = (отказ ЗУ TN)*(1Е-5 + вероятность "отгорания нуля")
  • верятность отказа TТ = (отказ ЗУ TN)*1Е-2/10 (из-за более высокой наднжности ЗУ ТТ)

ВЫВОД: сстема ТТ, пожалуй, надежнее для "деревенских" ВЛ

2Smily

Smily написал :

Сообщение от Dachnik77
Всё ли я учел? Вот в чем вопрос...

Нет. Не всё.

Подскажите?