Толщина и эффективность утеплителя

DiVO написал:

nadegniy написал :
можно сделать так, чтобы даже при холодной пятидневке эта точка оказывалась в наружном утеплителе.

Всегда считал, что категорически нельзя выносить точку росы зимой в минераловатный утеплитель, т.к. это приведет к его быстрому разрушению в результате намокания и замораживания. Поэтому неоправданно увеличивать толщину такого утеплителя имхо, даже может быть опасно с точки зрения снижения долговечности конструкции утепления.

DiVO, там немного сложнее. Это обычная поточная задача. В ограждении, по толщине - два явления:

1. Падает температура (прближаемся к условиям конденсации)
   2.Падает парциальное давление пара. Пар идет через препятствие, как в любом потоке, на препятствии (сопротивлении) будет градиент того, что вызывает поток.
   Падение напряжения на сопротивлении в электро, падение давления на трубе, отводе, повороте (сопротивлениях) в гидравлике и т. д.
   Для пара, будет падать парциальное давление.
   Это падение - отдаляет от условий конденсации.

Если бы все процессы шли линейно, то проблемы не было бы вообще, остыло - приблизились, осушило - отдалились.

Увы, сама функция (точка росы, т. е. зависимость температуры конденсации от плотности, или парциального давления пара) - сугубо нелинейна.

Детали, если хочется разобраться подробно

и

И дело не в самом факте образования конденсата в какой-то точке стены. Дело в следующих условиях:

1. Количество конденсата за отопительный, не должно давать массовое увлажнения материала, свыше допустимого (для данного материала).
2. За теплый период, что накопилось, должно просохнуть (проверка на переувлажнение с годами).
   Именно это, заложено в расчет влагонакопления ограждений в СП Теплозащита.

Грэй написал:

nadegniy написал :
при большом давлении точка росы значительно выше, для примера перегретый пар у паровозов.

внутри котла пара нет , пар образуется на выходе, только если открыть котёл.
Чего спорить, оба правы, послкольку точка росы зависит от разницы влажностей и разницы температур на границе двух сред, для простоты теплотехники используют термин "парциальное давление" .

Грэй, Внутри котла - пар. Это газ, он не видим. А при выпуске, уже конденсат, туман, аэрозоль воды в воздухе.

Saruman написал:

jek написал :
Я прочитал описание этой стекловаты KNAUF. Так вот там говорится о водорастворимых формальдегидах, которые скрепляют стекловолокно. Связующее, значит, растворяется и теряет свои тепловые свойства.

Фигня, высохнет без потерь качества. Формальдегид не может растворяться по двум причинам

1. потому что он водонерастворим
2. его там попросту нет, судя по рекламе.

Saruman,

1. Формальдегид замечательно растворяется в воде (формалин - водный раствор формальдегида, стабилизированный метанолом).
2. Формальдегид - газ в НУ

Насколько возрастет энергоэффективность дома вцелом при увеличении толщины утеплителя, например, на 20%, 30%, 50% (при этом понятно, что наибольшие потери тепла будут через окна и двери)

Horst, для справки. В малоэтажке, равные доли потерь (вентиляция, окна, ограждения), достигаются при слоях минваты от 400 мм.
А что до затрат на отопление, они сугубо нелинейно связаны с удельными потерями (Вт/С).
Дело в том, что в жилом доме, всегда есть бытовое тепловыделение, которое неизбежно поднимает температуру в доме от уличной.
При традиционных утеплениях (по нашему нормативу, или ниже), этим пренебрегают. При серьезной теплозащите, это сушественно сокращает длительность отопительного.

Как иллюстрация. В доме 500Вт бытового. Все потери дома 25Вт/С.500Вт - поднимет температуру в доме на 20С, т.е. топиться в нуле - не нужно. длительность отопительного с температурами ниже нуля, примерно на три месяца меньше, длительности по нормативу (для средней полосы).

jek написал :
Я прочитал описание этой стекловаты KNAUF. Так вот там говорится о водорастворимых формальдегидах, которые скрепляют стекловолокно. Связующее, значит, растворяется и теряет свои тепловые свойства.

Фигня, высохнет без потерь качества. Формальдегид не может растворяться по двум причинам

1. потому что он водонерастворим
2. его там попросту нет, судя по рекламе.

Нашел в тему сюжет на канале Россия 24

Утепление - не линейная величина. Если к примеру утеплитель 5 см толщиной утепляет на 80%, то еще 5 см утеплит на порядок меньше.

Вы опилкобетон на магнезиальном связующем попробуйте (я им стены и перекрытия себе на даче сделал), найдете по "Ксилолит", "цемент Сореля." Его мышки точно не жрут потому что он... горький.

Михалыч написал :
чем сверху плёнка с утеплителем была закрыта?

обычная сосновая доска 35*100 мм, щели 1-3мм между досками ничем не конопатились, поверх досок ничего

Шлак- руль. Мрут- все!

п.с. А чем сверху плёнка с утеплителем была закрыта?

Теплоизоляционный материал KNAUFINSULATION Термо ролл 040 ECOSE Technology (2*50мм*10000*1200) (24 м2, 1,2 м.куб)
Вот практика: утепление между этажами, респ. Марий Эл. Зимой пришли мышки наделали дырок (вентиляция блин) и стали размножаться, завел кошку, ушли мышки, а может просто весна наступила. Наступило лето - прилетели шмели и осы и тоже стали размножаться. С ними даже связываться не стал, они так дружно жужжали летними светлыми ночами как раз над кроватью, дождался осени и все это сфотографировал. Кошкин дом получился, а мне не до смеха. Ведь они вернуться... и нравится им заморская стекловата.

Грэй написал :
акой цифры для гидроизоляторов вообще не существует

Да есть такое.
По существу гидроизолятор подразумевает нулевую водопропускаемость (вроде нет такого термина официально). И параллельно для хорошего гидроизолятора подразумевается нулевая паропоницаемость - вот эти два критерия.
Но есть группа материалов, которые не пропускают воду, но пропускают водный пар. Эту группу в быту тоже с натяжкой можно назвать гидроизоляторами, ведь воду не пропускают, но правильнее их называть мембранами.
Мембрана - это материал с выборочной пропускаемостью. То есть воду не пропущу, а пар свободно... ну и т.д. по аналогии.

Вот ещё к старому добавлю:

Truck написал :
читать дискуссию, где промелькивают оскорбления не приятно

Для меня оскорблениями являются систематические попытки прогнать полную ахинею, даже очень вежливо, где через слово спасибо и пожалуйста, при этом вся эта ахинея будет сплетнями, тотальным враньём, а при попытке указать на это, точно также вежливо эта полная ахинея будет оправдываться и красиво забалтываться с использованием вначале "Здравствуйте!" а в конце "С уважением!"

Пример - nadegniy с его бредом по "ПСБ паропроницаеме ЭППС 20 раз, а вата ещё в 30,5 раз"

Gennady написал :
Я об этом поговорить не хочу, найдите других пациентов.

забыто))).

2Gennady
в другой теме, о материалах- пароизоляторах, ты озвучил такую аксиому :

всё, что имеет паропроницаеость ниже 0,01 считается пароизолятором.

В связи с этим у меня возник вопрос: существуют ли такие же простые цифры для определения материалов- гидроизоляторов? Сразу скажу, что я такую цифру поискал, и не нашёл. Мне показалось, что такой цифры для гидроизоляторов вообще не существует, и поэтому нет аутентичного определения термину "гидроизолятор". Что думаешь?

Грэй написал :
То есть, мастер, который орёт на подсобника: "ты какого Х... !!!" - настоящий специалист, а если он говорит "Вася, ты не прав!" - то он, скорее всего, невежда, дилетант?

Вот не надо так тупо утрировать. Я об этом поговорить не хочу, найдите других пациентов.

На сайте - ТезноНиколь, правильно ТехноНиколь. Калькулятор, мягко говоря там никакой.

Завтра предстоит клеить декор на фасаде, картинка из разряда на пальцах, сделал эскиз на фасаде, сфотографировал....Хозяин внёс изменения рассказав по телефону... жесть, придётся клеить на свой страх....скоро холода!

Ладно, не будем оффтопить, просто читать дискуссию, где промелькивают оскорбления не приятно.

Truck написал :
Сообщение от Грэй
агрессивная и не совсем добросовестная реклама

- мы сами себе вопросы задаём. На мой взгляд, это недобросовестно (если не проплачено заранее, и должна быть сносочка обязательно,- типа, "на правах рекламмы")))

Gennady написал :
невежды ... вместо связки слов по-русски ...бл*...бл*... уже научились вставлять "уважаемый", "Вас", "будье любезны", чем приводят читателей в заблуждение по поводу их развития

То есть, мастер, который орёт на подсобника: "ты какого Х... !!!" - настоящий специалист, а если он говорит "Вася, ты не прав!" - то он, скорее всего, невежда, дилетант?
Геннадий, еп тыть, пеши, ***, есчо! Жги их **** !
Что касаемо ссылки Truck на статью, то статья мне тоже не показалась. Статья нелогичная и как раз из таких:

Truck написал :
Чаще всего о
”дышащих” стенах можна прочитать в рекламных материалах

Gennady написал :
к примеру, сайт МИРОКА достаточно оригинальный, интересный и человек старается не копировать и не пережёвывать ахинею с других форумов, прежде всего развивая себя лично и подвавая уже собственно проверенную и созданную информацию, за что ему большой респект и уважуха.

Геннадий, поддерживаю, но тебе надо было сказать так:
"Мирок, ***, буду, свой парень, ****! Криатифф!

Truck написал :
Можно тут глянуть

Знаете, ничего личного, я всегда предупреждаю, чтобы не читали информацию с украинских ресурсов, которые в подавляющем большинстве не оригинальны и накапливают кучу нелепых ошибок, заблуждений и выводов. То есть это компилянты всей массы сплетен, собраных на просторе Рунета.
Ещё я такое же скажу про белорусские ресурсы.

Сразу же отмечу исключения, к примеру, сайт МИРОКА достаточно оригинальный, интересный и человек старается не копировать и не пережёвывать ахинею с других форумов, прежде всего развивая себя лично и подвавая уже собственно проверенную и созданную информацию, за что ему большой респект и уважуха.

Truck написал :
Не мне вас судить, но читать ваши посты крайне неприятно. У вас даже элементарной этики нет.

Предпочитаю с невеждами общаться на ими понятном языке. Мне это не проблематично, опустившись до их уровня объяснить положение вещей. А невежды не могут общаться грамотно, так как до этого уровня попросту не дотягивают, поэтому вместо связки слов по-русски ...бл*...бл*... они уже научились вставлять "уважаемый", "Вас", "будье любезны", чем приводят читателей в заблуждение по поводу их развития, если почитать их посты специалисту, то если исключить всю эту вежливость, то в остатке ничего кроме му-му не останется.

Выбирайте - реверансы или информация по делу.

2ssolovov Ну а вы-то чего на человека напали? Почитайте свой 79 пост - ну о том же самом просто другими словами. У каждого есть свое мнение, никто никому его не навязывает, неужели нельзя общаться без наездов?

Ход написал :
Вы объясняете честно объективно про дышимость стен?

Ход написал :
Как бы потом после вас не спасали. Вы же утепляете все подряд.

Ход написал :
Вы хотите сказать , что объясняете заказчикам о дышащих стенах?

Ход написал :
губите дышимость стен.

Т.е. посты этого человека всех устроили? Никто слюной не брызжет, все нормально?

2Ход Напишите в гугле "дышащие стены" и вам все станет ясно.
Можно тут глянуть -

Сам
термин ”дышащие стены” не является техническим термином, его используют когда
речь идёт о способности материалов к диффузии водяного пара. Чаще всего о
”дышащих” стенах можна прочитать в рекламных материалах альтернативных
утеплителей с высокой паропропускной способностью.

Красная рожа +1.

ssolovov написал :
в школьном учебнике про точку росы ничего не было

Было. Всегда было.

Штрек нельзя, они применяются только для наружного утепления. Внутри помещения если положить, несколько лет будете нюхать запах мочевины.

Можно ли Технофас использовать как теплоизоляцию внутри помещения?

nadegniy написал :
Конечно Заказчику подробно всё объясняю, обязательно приезжаю несколько раз в гарантийный и послегарантийный период. Со многими Заказчиками стали друзьями.

Вы объясняете честно объективно про дышимость стен?

nadegniy написал :
Прошу Вас изложить свою точку зрения на рассматриваемый вопрос!

Мне сложно что-либо говорить, когда перебивают.

Gennady Давайте забудем предущие посты...Прошу Вас изложить свою точку зрения на рассматриваемый вопрос!

Рыдайу...

Gennady написал :
О точно! Я помню делали капремонт в интернате для детей даунов, рабочие подсмотрели образовательный процесс и рассказали, что там как раз у них в выпускном классе именно такая задача рассматривалась на уроке...
Теперь понятно всё, откуда ты тут взялся, где рос и как учился.
__________________
Технадзор, консультирование

Геннадий! Остановитесь! У Вас такой хороший сайт, наверное Вы достаточно много написали умных статей, но сейчас Вас просто несёт, Вы смешно выглядите, одумайтесь!
Вам очень хочется быть великим и единственным в своём роде, но такого не бывает, тем более, что у Вас похоже отсутствует практический опыт производства работ.
Я очень давно занимаюсь фасадным утеплением, мне ежедневно приходится подниматься на леса, приклеивать пенополистирол, минераловатную плиту, исправлять косяки, корректировать нанесение финиша, исправлять ошибки своих и чужих рабочих, обучать бригады, вести технический надзор... и куча всего. В такомо объёме текучки мне хочется обменять информацией с другими людьми, кто тоже занимается этим, почерпнуть что-то новое... Со своей стороны я стараюсь выкладывать максимально всю информацию и свои наработки. От Вас Геннадий я хотел получить хотябы какуюто информацию, но кроме оскорблений и хамства Вы ничего не можете предложить, я могу предположить, что Вы просто не знаете... Чтобы писать статейки, оформлять документацию большого ума не надо, всё много раз написано, много раз нарисовано, причём ошибки кочуют из документов одного производителя к другому...