Разрешен ли в TN-C-S трехполюсный автомат

Help по заземлению и безопасности. Топик 22. Система TN-C-S
Разрешается ли по ПУЭ поставить на вводе в дом трехполюсный автомат перед разделением PEN. Раздел выполнить на автомате (перемычкой). После трехполюсника делать все согласно картинки из топика. Так сказать для снятия вопроса с минусами данного подключения (плохое состояние ВЛ и т.д.)

У Вас индивидуальный дом с одним общим вводом?

Zeman написал :
Help по заземлению и безопасности. Топик 22. Система TN-C-S
Разрешается ли по ПУЭ поставить на вводе в дом трехполюсный автомат перед разделением PEN. Раздел выполнить на автомате (перемычкой). После трехполюсника делать все согласно картинки из топика. Так сказать для снятия вопроса с минусами данного подключения (плохое состояние ВЛ и т.д.)

На вводе в дом ДОЛЖНО БЫТЬ выполнено повторное заземление PEN.

Дом частный, ввод один. Планируется менять ввод. Счетчик, распред щиток ставить. Сеть плохая. 160-20 В. Просаживается все время.
Повторное заземление хочется после трех полюсного автомата. После трех полюсника отодельно L, N, PE. На вход автомата (трех) PEN и L со столба. После автомата PE на зазамление повторное (первое я так понимаю где-то должно быть на столбах, чисто теоритически)

Хочется полностью отключаться от ВЛ и не работать землей для всей улицы если вдруг какая авария или пьяный электрик

Zeman написал :
После автомата PE на зазамление повторное

После автомата РЕ, как и PEN, вы не обнаружите при всем своем желании - останется только L и N.

Посмотрите тему

Zeman написал :
Дом частный, ввод один. Планируется менять ввод. Счетчик, распред щиток ставить. Сеть плохая. 160-20 В. Просаживается все время.
Повторное заземление хочется после трех полюсного автомата. После трех полюсника отодельно L, N, PE. На вход автомата (трех) PEN и L со столба. После автомата PE на зазамление повторное (первое я так понимаю где-то должно быть на столбах, чисто теоритически)

В часных домах допускается установка двухполюсного вводного автомата с защитой по нулю, в случае повторного заземления PEN после вводного автомата.
Вам трехполюсник ненужен, приводете линию на двухполюсник, после ноль соеденяете с землей на шине.

на вход PEN, L. Перемычка на третий вход - на выходе L, N, PE. N,L - на счетчик, PE на землю (ЗУ)- с ЗУ на шину. Почему не будет? PE

Zeman написал :
на вход PEN, L. Перемычка на третий вход - на выходе L, N, PE. N,L - на счетчик, PE на землю (ЗУ)- с ЗУ на шину. Почему не будет? PE

Я непойму зачем Вам третий полюс? Шину нехотите ставить? Или Вам зажим нужен от третего полюса?

Хочется отключиться полностью от ВЛ. и в случае проблем с моей землей не иметь на корпусах своих приборов напруги если на линии авария

Судя по схеме в топике, моя земля для всей улицы будет землей если на линии проблемы - правильно? вариантов отключиться кроме как отвентить кабель от шины нет?

В часных домах допускается установка двухполюсного вводного автомата с защитой по нулю, в случае повторного заземления PEN после вводного автомата.
Вам трехполюсник ненужен, приводете линию на двухполюсник, после ноль соеденяете с землей на шине.

Zeman написал :
Судя по схеме в топике, моя земля для всей улицы будет землей если на линии проблемы - правильно? вариантов отключиться кроме как отвентить кабель от шины нет?

Вы наверное непонимаете о чем идет речь.

rHOM написал :
В часных домах допускается установка двухполюсного вводного автомата с защитой по нулю, в случае повторного заземления PEN после вводного автомата.

Сам такое советовал с оговоркой "ПРЕДУПРЕЖДАЮ: это ПРОТИВОРЕЧИТ НОРМАМ!!!" Что-то в нормативке такого не встречал. Откуда это?

Недостатки ТN-C-S:

1. При аварии на ВЛ возможно длительное протекание токов в десятки ампер через местное ЗУ.
2. В нормальном режиме ток через ЗУ может составлять единицы или более ампер.

Понял как написано. Возможно и не правильно, понял бы правильно наверное не спрашивал. И вопрос по правилам. Сделать не по нормативам - не дадут подключиться

rHOM написал :
В часных домах допускается установка двухполюсного вводного автомата с защитой по нулю, в случае повторного заземления PEN после вводного автомата.

Не допускается.

LAV написал :
Посмотрите тему

РЕ рвать нельзя в любом случае, даже в страшном сне
Нельзя нарушать связь СУП с ЗУ - для меня это важнее.

1.7.145 ......
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

это значит что разделив перед трехполюсником можно разорвать PE, N, L - главное одновременно, что и делает трехполюсный автомат. Правильно понял?

LAV написал :
РЕ рвать нельзя в любом случае, даже в страшном сне
Нельзя нарушать связь СУП с ЗУ - для меня это важнее.

А PEN рвать еще страшнее.
При трехполюсном вводном АВ даже в случае нарушения контакта РЕ-полюса АВ сохраняется связь домового РЕ, ЗУ и СУП. Т.е. TN просто превратится ТТ. Что при наличии УЗО не так страшно.
А вот в случае, если вводной АВ двухполюсный и второй полюс используется для коммутации PEN, то дела хуже.

Zeman написал :
разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата

Лучше непосредственно на аппарате - на клемме PE.

Лучше непосредственно на аппарате - на клемме PE.

Я про это и спрашивал

Мне страшно!!! Это то, о чем я подумал - коллективное помешательство?

Zeman

А на первый взгляд следовало бы завести PEN на клемму N - чтобы через перемычку ток не шёл.
Но мы посмотрим второй раз.

avmal

"-С ума поодиночке сходят; это только гриппом вместе болеют."

avmal

Тебя же не смущает штепсельный разъём с лепестками PE?
И тут... не смущайся.

ВТБ! написал :
Тебя же не смущает штепсельный разъём с лепестками PE?

Так мне сложно себе представить жилой дом в качестве переносного электроприбора, отчего я так и смутился ... Кукольный домик с мышками?

avmal

Гулливер, однако.

Выглядеть должно было по моему пониманию как-то так

Чем опасна такая схема? (пониамю, что схема нарисована жутко спешил)

Чего-то не догоняю.
ГОСТ Р 51628-2000 рисунок А.2 для ДЕЙСТВУЮЩЕГО жилого фонда с ДВУХпроводными линиями (но для квартир)!
Если ввод L и PEN приходят на 2п АВ и с АВ (N, L для питания не рассматриваем) N соединяется с ГЗШ к которой подключены ЗУ и СУП. Я это предлагаю перенести для домов подключенных к неизолированным ВЛ. На рисунке нет запитки N, но она появиться после УЗО.
В чём криминал/последствия?

Zeman написал :
Выглядеть должно было по моему пониманию как-то так

После вводного автомата не может быть на выходе ни PEN, ни РЕ, поскольку ни тот ни другой нули не могут коммутироваться по своему определению.

LAV написал :
Я это предлагаю перенести для домов подключенных к неизолированным ВЛ. На рисунке нет запитки N, но она появиться после УЗО.

Чета я непонял ход Ваших мыслей.

ГОСТ Р 51628-2000 Рисунок А. 2 — Схема квартирного учетно-группового щитка (использованного в действующем жилом фонде с двухпроводными линиями к светильникам и розеткам и трехпроводной к электрической плите), присоединенного к однофазной двухпроводной распределительной цепи, отходящей от этажного щитка
1 — распределительная цепь; 2 — проводящая оболочка щитка; 3, 5 — зажимы для проводников распределительной цепи в щиток (нулевых рабочих N и нулевых защитных РЕ);
4, 6 — зажимы для нулевых рабочих N и защитных РЕ проводников групповых цепей;
7 — зажим для проводника уравнивания потенциалов; 8 — соединительные элементы нулевых рабочих проводников N (поз. 3 и 4); 9 — соединительный элемент зажимов нулевых защитных проводника (поз. 5 и 6), а также зажима проводника уравнивания потенциалов (поз. 7); 10 — соединительный элемент входных выводов защитных аппаратов групповых цепей;
11 — знак заземления у зажима (поз. 5); 12, 13 — устройства защитного отключения со встроенной защитой от сверхтока; 14 — выключатель; 15 — автоматические выключатели;
16 — счетчик; 17 — линии групповых цепей

Должно быть так (см.)

avmal написал :
После вводного автомата не может быть на выходе ни PEN, ни РЕ, поскольку ни тот ни другой нули не могут коммутироваться по своему определению.

Есть два исключения, указанные в п.1.7.145.

Zeman

Нет.

rHOM написал :
схема нарисована жутко

Сама схема жуткая, а как нарисовано - дело десятое.

LAV написал :
ГОСТ Р 51628-2000 Рисунок А. 2

Предлагаю раз и навсегда забыть об этом рисунке. Все неточности/нелепости на нем не хочется даже перечислять. Даром, что ГОСТ.

Плиз въехал

Kamikaze написал :
Должно быть так (см.)

Чем она отличается от моей схемы?(за исключением АВ 2П или 3П)

ВТБ! написал :
Сама схема жуткая

При каких обстоятельствах она опасна?

а к картинке из #35 есть претензии? Это мой вариант?

Gleden написал :
шина N там чисто номинально? Где перемычка PE - N?

Система ТN-С этим всё сказано для старого жил.фонда.

rHOM написал :
При каких обстоятельствах она опасна?

Если полюс с фазой замкнут, а с нулём разомкнут.
Как в моменты замыкания/размыкания, так и при неисправности/отказе автомата.

ВТБ! написал :
Если полюс с фазой замкнут, а с нулём разомкнут.
Как в моменты замыкания/размыкания, так и при неисправности/отказе автомата.

Непонял

Это я вот к чему, осматривал линии 0.4кВ, как правило даже после реконструкции никакя зараза на опорах повторно ноль не заземляет, реально он заземлен тока в ТП, если я у себя заземляю ноль и по прихоти природы обрывается ноль (это у нас стало вполне обыденое дело), то есть риск потянуть нехилую нагрузку на свой контур.

rHOM

Бытовой двухполюсный автомат - далеко не идеальное устройство.
Он не гарантирует одновременного замыкания обоих полюсов, да и размыкания тоже.
Но это милисекунды.

Хуже другое - надёжность этого устройства тоже не идеальная.
Нельзя исключать ситуацию, когда при КЗ фазный контакт приварится, а нулевой разомкнётся.
И получим 220В на корпусах заземлённых приёмников...

2rHOM Положите (можно умозрительно) соринку между контактами "PEN"-полюса в своей схеме. Включите дома мощную нагрузку. Какое будет напряжение на РЕ? А если дома произойтед КЗ фаза-ноль?

В схеме по п.1.7.145 ПУЭ все эти опасности устраняются разделением полюсов PE и N автомата. При неконтакте РЕ-полюса схема просто превращается в ТТ без каких-либо дополнительных опасностей. При неконтакте N-полюса - исключен вынос потенциала на РЕ.

Для этого надо повторное заземление делать на столбе До ввода в дом!!!

rHOM написал :
как правило даже после реконструкции никакя зараза на опорах повторно ноль не заземляет

Опоры деревянные или ж/б?

А иметь у себя на корпусе потенциал всех соседей при обрыве нуля на ВЛ, это норма?

ВТБ! написал :
Опоры деревянные или ж/б?

Щас деревянные неставят.

LAV написал :
Для этого надо повторное заземление делать на столбе До ввода в дом!!!

Тоесть делать заземление возле столба, а потом вторе у себя на вводе?

rHOM

Потенциал поменьше.
Да и при чём тут это? Делайте ТТ, если есть опасность обрыва нуля.

Нет.. это авария.. Стебанет..

rHOM написал :
С каких дел?

Уже ответили..

ВТБ! написал :
Если полюс с фазой замкнут, а с нулём разомкнут.

rHOM написал :
Щас деревянные неставят.

А подземная часть ж/б опоры сама по себе ЗУ - остаётся нейтраль к арматуре подключить.
Может снизу просто не видно?

ВТБ! написал :
Да и при чём тут это? Делайте ТТ, если есть опасность обрыва нуля.

Да это уж постоянное явление, притом везде.

rHOM написал :
А иметь у себя на корпусе потенциал всех соседей при обрыве нуля на ВЛ, это норма?

А полностью отключаться от ВЛ посредством трехполюсного АВ, как это допускает ПУЭ - вера не позволяет? Только двухполюсным - назло всем?

rHOM

Тут на СИП переходят потихоньку.

Kamikaze написал :
А полностью отключаться от ВЛ посредством трехполюсного АВ, как это допускает ПУЭ - вера не позволяет? Только двухполюсным - назло всем?

По ПУЭ получается что контур остается на ВЛ, тоже стремно, под нагами иметь неопределенные токи, притом, постоянно возникает вопрос, при обрыве этого нуля на ВЛ, какой ток может быть через контур? Расчитать его, по этому поводу можна целую дисертацию написать и попасть пальцем в небо, слижком много факторов на это влияет.

ВТБ! написал :
Тут на СИП переходят потихоньку.

Так его серавно никакая зараза не заземляет по всей ВЛ :-)

Я бы незадумывался, если б все было как положено, на опорах повторные заземления, на вводах в дома тоже, а когда идешь по линии протяженностью 1км, на ней штук 50 домов висит и заземлено только в ТП на трансформаторе, то заземление нуля в одном доме, ну стремно как-то, зная что вооон-та веточка при ветре упадет на нолик ВЛ, и что дальше?

rHOM написал :
Тоесть делать заземление возле столба, а потом вторе у себя на вводе?

Да, если опасаетесь отгорания или перехлёста.

rHOM написал :
По ПУЭ получается что контур остается на ВЛ, тоже стремно,

Пометьте, пожалуйста, это "остающееся" соединение ВЛ с контуром на рисунке в посте крестиком.

Kamikaze написал :
Пометьте, пожалуйста, это "остающееся" соединение ВЛ с контуром на рисунке в посте крестиком.

Так эта схема тоже противоречит п.1.7.145 ПУЭ

LAV написал :
Да, если опасаетесь отгорания или перехлёста.

У меня столб стоит в 5м от дома :-(

rHOM написал :
У меня столб стоит в 5м от дома :-(

Вы по моему беспокоились за свой ввод или нет?

rHOM написал :
Так эта схема тоже противоречит п.1.7.145 ПУЭ

Каким боком?

LAV написал :
Вы по моему беспокоились за свой ввод или нет?

Я вобщем как-бы занимюсь же подобным и за свой тоже, недавно купили родителям дом, стройка в процессе, с электрикой само-собой конечно тоже надо решать, но вот какраз родительский дом переживает поболее.

Kamikaze написал :
Каким боком?

Хотя да хитро

Резюме уважаемых форумчан?
Схема из топика #35 не противоречит требованиям ПУЭ и имеет право на жизнь? С электриками можно за нее сражаться?

Да, Но ДОПУСКАЕТСЯ

Kamikaze написал :
ПУЭ 1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Zeman написал :
С электриками можно за нее сражаться?

Затруднительно - всё непривычное проще отвергать сходу.
Они скорее PEN скоммутируют.